Peggy Knobloch

@WyattE und alle:

Nein, umbringen wollte er sie nicht. Ich glaube eher daran, dass Nase und Mund zu lange zugehalten wurden und das “Spiel” dann leider nicht so aus ging, wie er es sich vorstellte.
Die Idee, U. ein Stück mitzunehmen, kann durchaus vom Vater gekommen sein, um zeitliche “Normalität” vorzutäuschen und U. damit zu schützen. Er hat ja anscheinend seinen Sohn sehr geliebt, wie man überall lesen kann.

@Apolloniana
Also vorstelllen kann ich mir das nicht, selbst wenn U.K. mit annähender Lichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen wäre. Warten wir die weiteren Ermittlungen ab. Mir erscheinen da die Ausführungen des Profilers A. Petermann plausibler.

@WyattE

Um nochmal auf deine Frage zurück zu kommen:

WyattE schrieb:worin erkennst du da eine rechtslastige Verschwörungstheorie ?

Wenn man uns auf derartigen Seiten beispielsweise von einem vierten Weltkrieg erzählt, der uns in Kürze bevorsteht. Dann ist davon auszugehen, dass auch sonstige Aussagen auf derartigem Gedankengut fußen.

Will nur mal bezüglich des "knappen Zeitfensters" etwas anmerken weil es nicht schaden kann, daß mal gesagt zu haben:

es ist ja nicht so, daß eine halbe oder dreiviertel Stunde "vorgegeben" waren, in denen eine Konfrontation, Verfolgung, Tötung, Hilfe holen und/oder Verbringung eines Leichnams untergebracht werden müssen. Also in dem Sinne, als wenn ein Täter aus diversen Gründen nur einen festgelegten Zeitraum für die Durchführung seiner Handlungen hat und da dann versuchen muß, alles unterzukriegen.
Vielmehr ist es hier so, daß etwas geschehen ist und wir lediglich rückblickend die genannte Zahl des Zeitfensters schätzen. Wobei noch nicht einmal gesichert ist, ab wann im Fall U der Alibizeitraum einsetzt.
Aber mal angenommen, hypothetisch, er wäre der Täter gewesen: dann kann es doch schlicht und einfach sein, daß alle Handlungen zufällig 30-45 Min. in Anspruch genommen haben. Ab dann begann das Zeitfenster des Alibi (und hier kann man ruhig bis zu plus 30-60 Min. als möglich ansetzen).
Will sagen: würde das aufgrund von als gesichert angenommenen Zeugenbeobachtungen und Aussagen (bzgl. Alibi) festgelegte Zeitfenster 2 Stunden annehmen, auch dann würden wir hier darüber diskutieren, ob 120 Min. nicht viel zu knapp wären für die Ausführung der nötigen Handlungen.
Doch wer weiß schon, wie lange so etwas dauert? Aus anderen Fällen wissen wir doch, es kann ruckzuck alles passiert sein oder sich hinziehen. Wir sprechen aber schließlich nicht von einem unrealistischen Zeitraum von 5-10 Min. für alles sondern sich wirklich im Bereich des durchaus Möglichen - Vorspiel, Tat, Hilfe holen - alles ab da kann mit dem bekannten Alibi gut zusammengehen.

@emz
wo war der dritte Weltkrieg ? Habe ich den verpasst ? Über das Magazin selbst kann und möchte ich keine Meinung kundtun. Die weltweite politische Lage ist nicht gerade stabil, das lässt sich wohl nicht leugnen. Führt aber hier auch nicht weiter. Das Interview selbst über unseren Fall finde ich nicht uninteressant und in weiten Teilen auch sehr sachlich, wenn auch etwas spekulativ. Aber das ist doch nicht ungewöhnlich, wenn über einem Fall die *große dunkle Wolke* des Kindes-Mißbrauchs steht.

@WyattE
@emz
Ich finde irgendwie das post nicht, worauf sich eure Unterhaltung bzgl. des "Magazins" bezieht. Habe aber natürlich eine Befürchtung, welches gemeint ist und insofern kann ich Dir @WyattE und jedem anderen Leser, der sich in diese Richtung verirrt nur raten: bitte informiert euch über die Hintergründe und Macher des *******Blattes, bevor ihr irgendetwas aus dieser Ecke als vertrauenswürdig einstuft.

@SoSo123
Dazu sehe ich keine Veranlassung.

@SoSo123
Der entsprechende Link wurde äußerst zügig eliminiert. Lob an die entsprechende "Moderatte".
Es ist jetzt schon der 2. Versuch, diese Seite hier zu platzieren.

WyattE schrieb:Dazu sehe ich keine Veranlassung.

Jo, dann ist alles klar ;-)
Kann ja nicht ahnen, welcher user hier wie tickt, von daher gehe ich immer zunächst von einer Lücke, einem Irrtum aus und helfe gerne. Wenn jemand schon festgefahren ist, dann ist eine Warnung natürlich umsonst...

@jaska

faz, 16. Oktober 2003
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/peggy-prozess-ein-monument-der-teilnahmslosigkeit-1131829.html

"Wenigstens war es möglich, den Tacho eines Schulbusses zu zerlegen. Somit steht fest, daß die von der Schule nach Hause gehende Peggy um 13.14 Uhr noch lebend gesehen wurde - auf menschenleerer Straße, bei leichtem Regen und vier Grad Temperatur. "

danke jaska für diesen link


muss ja das IDEAL Wetter gewesen sein für ein neunjähriges Mädel, den Nachmittag bis in den Abend hinein im Ort rumzustromern - ohne Essen, Trinken, Wechselkleidung
......obwohl, sie soll ja noch mit anderer Kleidung gesehen worden sein....

wenn das stimmen würde, müsste die Kripo doch ausfindig gemacht haben , ob Peggy überhaupt solche Kleidung besaß wie man ihr angeblich wahrnahm :(

spannend finde ich in deisem Zsammenhang, dass wir nicht erfahren haben,welche Klediungsreste bei der Leiche gefunden wurden, so dass bis heute nicht nachvollziehbar ist, ob die Zeugenaussagen zu späteren Sichtungen überhaupt real waren .

@otternase

Wenigstens versuchst Du, im Gegensatz zu @jaska konstruktiv ein mögliches Szenario zu entwickeln. Ich habe über die Möglichkeit, dass U.K. jemanden schützen könnte nachgedacht.
Ich halte das aber eher für unwahrscheinlich, da U.K. fälschlicherweise einen Freund als Mithelfer bei der Verbringung von Peggy benannte. Auch seinen Vater benannte er als Mithelfer. Die Ermittler brauchten dringend diesen Mithelfer wegen der eingeschränkten Möglichkeiten von U.K. und des engen Zeitfensters.

@alle
Und wieder das Zeitfenster - kann sich wirklich niemand vorstellen, dass man zwischen 3Uhr15 und 14 Uhr auf einem Areal (besser eine Wegstrecke) von ca. 350 Metern wer weiß was anstellen könnte? Da ist sogar drin, dass er mit dem Mädchen schlenderte. Und dann schaut Euch bitte mal das Geständnis von U.K. an. Er sagt doch nicht, dass er Peggy weggeschafft hat. Und er sagt auch nicht, dass er erst daheim "beichtete". Er sagte, er habe Vati geholt. Die Schlossschänke ist jetzt nur noch 20-30 Meter entfernt. Der Mann hat halt im ersten Moment nur kopflos reagiert. Vielleicht hat er das Auto über den Hof gefahren und das Mädchen eingeladen oder er hat das Mädchen zum Auto getragen. Der Schlosshof ist rundherum uneinsehbar. Oder er hat das Mädel sogar in den Heizraum getragen. Das ist zeitlich alles drin.
Wie gesagt, schaut Euch das Geständnis an und schaut Euch die Örtlichkeiten an. Da passt eigentlich alles gut zusammen. Dieses "enge" Zeitfenster ist eine Farce!

@SoSo123
Völlig richtig. Zudem ja dann das Fortschaffen der Leiche vom Tatort und das Verbringen der Leiche nicht mit eingerechnet werden darf. Ich gehe sogar soweit, dass es durchaus möglich ist, wie hier schon jemand schrieb, dass U.K. sogar mit dem Auto schnellstens zum Holzhacken gebracht wurde. Der Gedankengang, dass die Leiche zu einem Zeitpunkt gefunden werden könnte, an dem man noch den Todeszeitpunkt feststellen kann, mag dabei ausschlaggebend gewesen sein. Das ist aber jetzt nur eine fantasievolle Einlassung meinerseits!

Hathora schrieb:Der Schlosshof ist rundherum uneinsehbar.

@Hathora
das stimmt so nicht. auf den schlossberg stehen 3 wohnhäuser und die vereinsgaststätte.
alle 3 wohnhäuser haben eine sicht auf die burganlage, bzw. auf teile der burganlage.
2 dieser häuser sind seit 30 jahren unbewohnt.
das verbleibende , von diesen von und zu habsucht, bewohnte haus steht direkt neben
den eingangstor .
das eingangsportal zur burganlage steht offen
und ist frei zugänglich. ein novum bei dieser burganlage ist dass man sogar mit den
auto bis ganz hoch in die burganlage fahren und dort auch parken kann.
stand ,letzter woche. wie die verhältnisse 2001 waren weiss ich nicht.

ein totes kind direkt in der burganlage ins auto einzuladen halte ich für eine
schlechte idee. die pure verzweiflung oder auch verwirrung kann einen aber dazu zwingen.
alternativ hätte ein leichenbeseitiger auch die möglichkeit gehabt die peggy auch
ausserhalb der burganlage auf diesen schmalen wanderweg runter ins tal/wald/dickicht
zu tragen . die leiche könnte dort sicher zwischengelagert worden sein und zu einen
späteren zeitpunkt an einen andern ort verbracht worden sein.
heute steht dort direkt am rand dieser burganlage ein wanderhinweisschild, "zum höllental".
dieser wanderweg beginnt direkt ab rand burganlage.
allerdings heisst das tal wenn man diesen weg runterwandert lobachtal.
wenn man bis ganz runter wandert kommt eine offizielle, geteerte ortsverbindungsstrasse.
das touristisch attraktive höllental ist allerdings dann nicht mehr weit.
sollte die leiche der peggy richtung höllental runtergetragen worden sein, besteht für manche
der trost, dass der leichenbeseitiger die biblische hölle eines tages tatsächlich betritt.

@egaht
Mit uneinsehbar meinte ich, dass man von außen nicht sehen kann, was im Hof geschieht, weil rundum zum Dorf zugebaut ist und nach hinten eh nur Mauern und Bäume sind. Der einzige Zugang ist leicht im Auge zu behalten. Das einzige bewohnte Haus hat aber keine Sicht auf die gegenüberliegende Seite, dort wo die Burgmauer den Hof zum Trampelpfad begrenzt und noch ein extra kleiner Hof liegt. Da ist dieser restliche Turm dazwischen. Das Auto rückwärts hinter den den Turm zu fahren und etwas in den Kofferraum zu laden hätte kein Mensch gesehen!
Dein Gedankengang, das tote Mädchen erstmal irgendwo am Burghang zwischen zu lagern ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Dort gibt es haufenweise Verstecke. Und vor allem wurde dieser Trampelweg an diesem Tag bei der Wetterlage überhaupt nicht frequentiert.

Ja, er sagte, er habe Vati geholt. Vielleicht hat er zu ihm gesagt: “Komm schnell Vati, es ist etwas passiert, komm mit, du musst helfen”. Wer würde da auf der Couch liegen bleiben und weiter schlafen? Und erst vor Ort, unterhalb der Treppe, könnte er mit dem großen Problem konfrontiert worden sein. Dann hat er eben ganz schnell gehandelt bzw. aus seiner Sicht handeln müssen, um seine Familie zu “retten”. Der Schlossberg ist um diese Zeit verwaist. Da musste er keine Sorge haben, gesehen zu werden. Mit dem Auto kann man ganz dicht an die Treppe heranfahren. Das alles könnte in kürzester Zeit über die Bühne gegangen sein, so dass noch genügend Zeit gewesen wäre, U. einzutrichtern, dass er seinen Mund hält und sich ganz normal verhält. Der Vater ist doch abends weggefahren, um seinen Sohn zu suchen, was er vorher noch nie gemacht hatte. Wo ist er denn hingefahren? Oder hatte er einfach nur Angst, dass sein Sohn nach ein paar Bieren zu viel redet?

@egaht

egaht schrieb:ein totes kind direkt in der burganlage ins auto einzuladen halte ich für eine
schlechte idee.

Ich theoretisch auch, ABER: gute Idee hin, Schlechte her, jetzt liegt das Kind aber nunmal genau da, am hellichten Tag!
Derjenige, der das möglichst vertuschen will, hat ja keine Wahl?!

Natürlich jetzt mal immer vorausgesetzt, das alles ereignete sich wirklich an dieser Stelle.
Wenn in diesem Fall der Mörder gleichzeitig der Verstecker ist, muß er ja eh davon ausgehen, bei der Tötung oder im Vorfeld gesehen worden zu sein. Da ist es wesentlich schlauer, die Tote zu verstecken für den Fall, daß man Glück hatte und nicht beobachtet wurde.

Und sollte es einen Helfer gegeben haben: dann gibt es ja eine Risikoabwägung. Der würde ja den Täter schützen wollen etc. In so einem Fall geht man Risiken ein, gar keine Frage!

@Apolloniana
ganz genau, Du sprichst den Punkt an: gab es diese Helfersituation, dann war der Helfer ja erst in dem Moment konfrontiert mit dem what-to-do-now, als er schon am Tatort stand. Ich kenne jetzt diese Örtlichkeit nicht, denke aber schon, daß man in dieser Lage als Betroffener und Einheimischer schon einschätzen kann wenn man da steht, ob die Chancen gut stehen, daß man nicht beobachtet wurde/würde.

Damit das mit der Vorstellung besser klappt:

Wikipedia: Lichtenberg (Oberfranken)#/media/File:Lichtenberg - aerial view 2.jpg
Wikipedia: Lichtenberg (Oberfranken)#/media/File:Burg Lichtenberg 1.JPG

Die Diskussion hier zeigt sehr gut, woran die Ermittlungen im Fall Peggy Knobloch hauptsächlich gescheitert sind: an einer übermäßigen Emotionalisierung, die letztendlich auch eine ungebührliche Politisierung des Verfahrens nach sich zog.

Am Ende gab es ein Urteil, das aus politischer Sicht opportun war. Der schwarze Peter blieb an der Exekutive hängen. Judikative und Politiker wuschen ihre Hände bei angenehmster Raumtemperatur.

Meines Erachtens war das Fakten ignorierende (oder Pseudofakten frei erfindende) Beharren darauf, wer nicht der Täter sein durfte, wesentlich stärker, als das Fakten ignorierende Beharren darauf, wer unbedingt der Täter sein sollte.

Das hatte mit unabhängiger Justiz nicht mehr viel zu tun.

Die jetzt geführten neuen "Ermittlungen" dienen lediglich der Beruhigung der Bevölkerung. Ich glaube kaum, dass es auch nur einen der beteiligten Beamten gibt, der an neue, wegweisende Erkenntnisse glaubt, die den Fall eindeutig klären werden.