Peggy Knobloch

@HerculePoirot
Habe mir das mehrmals auf Google Earth angeschaut, da kann man ja auch richtig das ansteigen
des Geländes verfolgen.
Gut es was Graues kaltes feuchtes Wetter nehme nicht an das da Leute unterwegs waren.
Das Szenario wäre vorstellbar, gerne beschäftige ich mich damit aber nicht weil das ja
wohl maßgeblich zum Mordurteil 04. geführt hat.
Das Urteil ist aufgehoben und damit im Prinzip für mich auch das Szenario !

Auch im Fall Magnus Gäfgen wurde das Geständnis auf unzulässige Art und Weise erreicht (in diesem Fall unter Androhung von physischer Gewalt) und die Verantwortlichen wurde später auch zu Geldstrafen verurteilt. Trotzdem war das Geständnis inhaltlich richtig und das Opfer (Jakob von Metzler) wurde gefunden.
Im Fall UK ist das mMn ganz ähnlich, auch hier ist das Geständnis inhaltlich richtig und für genau diese Inhalte interessiere ich mich. Dass dabei noch der Verbringer der Leiche ins Spiel kommt ist nur konsequent, allerdings darf man den wohl nicht beim Namen nennen.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:wenn einem ein Geistig Behinderter etwas
erzählt wo man innerlich denkt ja spinne weiter herum (mit 300. auf der Autobahn gefahren )

nehmen wir dieses Beispiel:
du nennst es "rumspinnen" weil nie im Leben sind die mit 300m/ auf der Autobahn gedüst.

zweifelst du an, dass sie auf der Autobahn warenoder dass sie schneller als für den Behinderten sonst üblich, unterwegs waren? sicherlich nicht. du zweifelst die Aussage 300 km/h an und schließt womöglich daraus, die ganze Erzählung sei Quatsch....

ich seh es anders:

die Erzählung des Behinderten ist in weiten Teile wahrheitsgemäß, geht auf Details ein und ist im Ganzen stimmig:

sie waren in Hamburg
sie sind mit dem Auto gefahren
sie sind schnell gefahren
sie sind viiiiiel schneller als sonst gefahren (300 km/h)

dass einzige ""gesponnene Erzählelement" in diesem Beispiel sind die 300km/ - aber nur für Nichbehinderte.
für den Behinderten in seiner eingeschränkten Welt steht 300 km/h für sehr schnell/viel schneller als er es sonst kannte - und damit hat er mit seinen Möglichkeiten ein reales Erleben wahrheitsgemäß geschildert,

@HerculePoirot


Nein, es gibt keinerlei Parallelen.

Im Fall Gaefken wurde die Leiche aufgefunden und hatte dadurch letztendlich vollkommen unverwertbar ein Geständnis. Schon vorher hatte man im FallGaefken schon klare Anhaltspunkte, dass er zumindest einer der Täter war (Lösegeldübergabe). Man hatte also schon vorher harte Fakten.

Hätte im Prozess Gaefken kein weiteres Geständnis abgelegt, hätte die Polizeiaktion bewirken können, dass der Prozess geplatzt wäre und Gaefken freigesprochen worden wäre. Den bei Androhung von Gewalt, gibt es auch hier in Deutschland ein Verwertungsverbot. Da er das Geständnis jedoch vor Gericht wiederholt hat, war es verwertbar.

Die Fehler, welche bei Herrn Kulac den Ermittlern unterlaufen sind, bewirkt, dass das Geständnis NICHT dem Verwertungsverbot unterlegen hat. Trotzdem ist das Gericht jedoch zur Überzeugung gekommen, dass die Zweifel an der Schuld überwiegen.

Im Falle Knobloch hat man zwar ein Geständnis, aber man hat keinerlei Anhaltspunkte, ob dieses überhaupt stimmt. Vielmehr gibt es Zeugenaussagen, die mit diesem nicht vereinbar sind.

Zwischen beiden Fällen gibt es daher riesige Unterschiede und sind daher keinesfalls vergleichbar.

@lawine
Ja das ist das Problem , es kann die Polizei auch für Zukünftige Fälle so nicht vorgehen auch
nicht Gerichte, ein Fanatiker und ein guter Anwalt und der Angeklagte ist raus.
Geständnisse von Geistig Behinderten sind einfach problematisch das muss die Polizei
doch wissen das sie mit so etwas auflaufen kann .
Ich trau dem UK. Tat Szenario auch nicht über den Weg, aber ich halte mich daran das er
vom Mord an Peggy freigesprochen wurde.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Im Falle Knobloch hat man zwar ein Geständnis, aber man hat keinerlei Anhaltspunkte, ob dieses überhaupt stimmt.

man hatte keine Anhaltspunkte.....
ob das WAV zum jetzigen Zeitpunkt ebenso ausgehen würde, kann man nicht sagen.

immerhin decken sich Teile seines GEständnisses mit den neuesten Erkenntnissen:
das Mädchen ist tot
nichts deutet auf Unfall oder Suizid hin - alles deutet auf ein Tötungsverbrechen
sie wurde im Wald abgelegt
dafür wurde ein Fahrzeug benötigt
die Staatsstraße 2195 fährt man auch, wenn man von Lichtenberg nach Bad Lobenstein fährt
sie wurde ohne Ranzen abgelegt



ein Richter müsste heute immernhin prüfen, ob diese Indizien und die Aussage Kröbers, dass das GEständnis sehr wahrscheinlich reales Erleben wiedergibt, für eine Indizienkette reichen.


stutzig macht mich, dass vorallem die Frau, die am intensivsten Kontakt mit UK hatte - näml. G.R. immer den Verdacht auf ein Verbringen Peggys ins Ausland lenkte. und das schon fast obsessiv. Voreingenommen könnte man sagen: es wäre ihr lieb gewesen, wenn man Peggy nie gefunden hätte. denn nun kann sie ihre MÄRCHEN nicht mehr verbreiten. SIE ist in den letzten Jahren die größte und medienwirksamste GESCHICHTENerzählerin gewesen doch an ihren Geschichten stimmt vieles nicht.

bis jetzt spricht nichts aus Peggys Auffindesituation gegen das Geständnis von UK - alle Fakten, die wir kennen, passen auf sein GEständnis.

das kann auch Zufall sein, kann aber genauso gut auf Täterwissen hindeuten

wir wissen es nicht
wir wissen nur, er wurde 2014 vom Mordvorwurf freigesprochen zu einem Zeitpunkt, als Gericht und STA weniger wussten als heute
l

@lawine

Das ist Dein Wunschdenken.

Dass was durch den Auffindeort bekannt ist, ist auch anders zu erklären. Hier wurde schon klare Gründe genannt, warum Peggy im Wald versteckt wurde, schlicht und einfach, weil es genügend Waldgebiet gibt und sie bei einem Verbringung in ein Gewässer mit höherer Wahrscheinlichkeit schon früher gefunden wäre. Für den Schulranzen gibt es bei einer oberflächlichen Bedeckung, welche dort durch den Boden wohl auch fast nur möglich war, ebenfalls Gründe, die Katzenaugen des Schulranzens rasch aufgefallen wären.

Davon das Peggy tot ist, dürfte damals auch schon die STA als auch das Gericht mit höchster Wahrscheinlichkeit ausgegangen sein.

Das sind eben alles keinerlei HARTE Fakten, die es im Fall Gaefken schon vor der Drohung klar gab.

Ich glaube, eine erneute Diskussion erübrigt sich hier.

Und über Kröber wurde hier auch schon ausreichend diskutiert und ich habe die Frage gestellt, warum Kröber in der Verhandlung ausgerechnet die banalste Handlung her nahm, der für JEDEN erlebnisorientiert sein muss, um seine behauptete Erlebnisorientiertheit zu begründen. Was man hier dann nur gehört hat, dass daran das Gericht angeblich Schuld sein könnte, aber das würde meinen Erfahrungen diesbzgl. voll widersprechen.

Auch bei dem von @traces vor ein paar Seiten zitierten Vortrag Kröbers, nachdem er sich über das Gedächtnis bei Herrn Kulac wundern würde, obgleich er so einen niedrigen IQ habe, spricht Bände. IQ und Gedächtnis haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Gerade Menschen mit geistiger Behinderung haben manchmal geradezu ein fotografisches Gedächtnis. Wenn Kröber hier nicht zwischen Gedächtnisleistung und IQ nicht differenziert, so kann man sich über ihn nur wundern.

Aber ich werde hier diesbzgl.keine weitere Diskussion führen. Das Gericht wusste genau, warum es diesen "Andeutungen" von Kröber nicht gefolgt ist und Kulac freigesprochen hat.

Dass da Geicht heute anders urteilen würde, ist aus meiner Sicht reines Wunschdenken.

Der Fundort von Peggy war damals im Sperrgebiet, also den sogenannten Schutzstreifen. Also ich mutmaße mal, das der Verbringer/Täter aus oder aus der Nähe von Lichtenberg kommt.Viele Leute aus Bayern wussten das es Mienen an der Grenze gab. Der Fundort der auch ziemlich nah an der ehemaligen Grenze sich befindet, wurde wegen der evtl. Gefahren gmieden. Zum als von den Leuten aus Bayern. Also von der Beschaffenheit des Waldes damals und der evtl. Gefahren der ideale Ablegeort.

@SCMP77
ich habe kein Wunschdenken in meinen post eingebracht.

SCMP77 schrieb:Gerade Menschen mit geistiger Behinderung haben manchmal geradezu ein fotografisches Gedächtnis.

Im ersten Moment musste ich bei diesem Satz an Autisten denken. Nach dem ich gegoogelt habe stieß ich auf Inselbegabungen. Es wäre nett wenn du deine Aussage in Bezug auf die Behinderung von Ulvi K. spezifizieren könntest.

Du bist generell in mehreren Threads hier in der Krimirubrik schon beinahe als Rächer der unschuldig Verurteilten unterwegs. Hier lässt du einen Vergleich, den @HerculePoirot angebracht hat nicht zu, weil der Fall Gaefken deiner Meinung nach mit diesem Fall nicht zu vergleichen ist. Du selbst bringst aber gerne die Fälle Rupp, Mollath, Wörtz usw. an. Wieso das? Die sind doch auch nicht zu vergleichen. Jeder Fall ist in seiner Art einzigartig und auch so zu betrachten.


@lawine

Beitrag von lawine (Seite 3.255)
Ich finde du hast in deinem Beitrag alles sehr gut aufgelistet.

@Waldschrath
Minen sind damals wahrscheinlich nur Legenden gewesen , ich bin nun nicht mehr der Jüngste
und weiß noch wie damals 90. bis 95. in der Tagesschau über den Abbau der Grenzanlagen
berichtet wurde.
Dort wurde auch immer wieder betont das man über die Lage von Minen ganz genau bescheid
wusste und diese zu 100.% geräumt wurden.
Wer da also Angst hatte vor Minen bala bala .

Im Westen schon!

die Minenberäumung fand Anfang der 1990er Jahre statt. 2001/2002 wurden alle Pflanzen und Tierarten auf dem sog. Grünen Band kartiert

soweit mir bekannt, gab es ab Mitte der 1990er Jahre an der thüringisch/bayerischen Grenze, zumal in Rennsteignähe, keine Gefahr mehr durch Minen. und auch keine nennenswerten Ängste, denn Anfang der 2000er wurde bereits über das "grüne band" (statt Todesstreifen)) gesprochen, über Naturschutzgebiete, Artenvielfalt, Wanderwege...

@Waldschrath
Nachdem die DDR. den Löffel abgegeben hat hat man sich doch der Grenzsicherungs Pläne von
denen bemächtigt und ganz genau gewusst wo vermintes Gebiet war und wo die lagen.
2001. dürfte es kein Gelände der Ex . Grenze mehr gegeben haben wo Minen lagen aber egal wenn die
Leute damals an Tretminen glaubten dann müssten sie ja auch wissen wer sich trotzdem
dort hin gewagt hat.

@Waldschrath
hattest du nicht neulich gechrieben, dass die Fichten, unter denen -----peggy letztlich gefunden wurde, eine Anpflanzung seien???

außerdem KANN die gegend nicht derart vermint gewesen sein, immerhin gingen bereits Straßen durch und man konnte bis auf wenige Meter (ich glaub von 20m war die Rede) an den Funort mit dem Auto ranfahren. folglich gab es dort 2001 befahrbare Straßen und Wege und eben kein Minensperrgebiet mehr

bis spätestens 1995 war dort alles geräumt!

Carietta schrieb:Im ersten Moment musste ich bei diesem Satz an Autisten denken. Nach dem ich gegoogelt habe stieß ich auf Inselbegabungen. Es wäre nett wenn du deine Aussage in Bezug auf die Behinderung von Ulvi K. spezifizieren könntest.

Das kann und werde ich natürlich nicht machen, denn das wäre die elementare Aufgabe Kröbers gewesen. Schließlich muss Kröber auch den Laienrichtern seine "Diagnose" verständlich machen, welche keinen Einblick in die Akten haben. Ohne eine solcher Auseinandersetzung ist der Vortrag geradezu stümperhaft. Wenn man dann dazu noch die nichtssagende Begründung bzgl. der angeblichen Erlebnisorientiertheit berücksichtigt, kann man sich über Kröber einfach nur noch wundern. Über die Gründe für diese extrem schwachen Begründungen vor Gericht kann man nur spekulieren.

Nur die Folge kennen wir, Freispruch!

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Auch bei dem von @traces vor ein paar Seiten zitierten Vortrag Kröbers, nachdem er sich über das Gedächtnis bei Herrn Kulac wundern würde, obgleich er so einen niedrigen IQ habe, spricht Bände.

Korrekt. Zumindest für jemanden, der neuropsychologisch etwas bewandert ist und seine Auffassungen nicht nur aus der PM bezieht.

SCMP77 schrieb: IQ und Gedächtnis haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun.

Sagen i.d.R. Menschen, die ihr neuropsychologisches Verständnis meist aus der PM beziehen.

SCMP77 schrieb:Gerade Menschen mit geistiger Behinderung haben manchmal geradezu ein fotografisches Gedächtnis.

Ja, da hast du ausnahmsweise mal Recht. Manchmal haben sie ein fotografisches Gedächtnis - insbesondere dann, wenn mangelndes abstraktes, antizipatorisches Denkvermögen kompensiert werden muss. Ja, dann schildern sie tatsächlich schön in realen Bildern, was sie erlebten, und kommen vom Stöckchen zum moosbewachsenen Stein, über den irgendwer gestolpert ist, statt sich von diesem Gegenstand zu lösen und einfach mal ne schöne Phantasie aufzutischen. Wenn geistige Funktionen, wie z.B. schlussfolgerndes Denken oder auch eine Behinderung der Lernleistung vorliegt (wie es bei UK der Fall ist) und zudem noch eine Störung der Impulskontrolle (so wie bei UK), dann äußert sich dies leider nicht nur in der mangelnden Fähigkeit, Triebimpulse zu unterdrücken, sondern auch darin, in Drucksituationen impulsiv zu äußern, was sie denken - ohne sich selbst zensieren zu können und ohne die Möglichkeit, strategisch zu antworten (was übrigens schön in der von @HerculePoirot zitierten Beobachtung des Vernehmungsbeamten nachzulesen ist).

SCMP77 schrieb:Wenn Kröber hier nicht zwischen Gedächtnisleistung und IQ nicht differenziert, so kann man sich über ihn nur wundern.

Und ich kann mich nur wundern, wie jemand einen Gegenstand beurteilen möchte, von dem er schlichtweg keine Ahnung hat. Anders kann ich mir dein Posting nicht erklären.
Wir erinnern uns: UK bewegt sich mit seinem IQ im Bereich der Lernbehinderung. Was das wohl mit Gedächtnisleistung zu tun hat? .... Fragen über Fragen....^^

Das mit dem Grenzgebieten der ehemaligen DDR kenne ich selbst gut genug. Auch das was mit der Beräumung von Mienen angeht.
Ich habe aber eine Aussage von einer Frau aus Lichtenberg gehört, die halt vor kurzem gesagt hatte, dass man nicht so gerne in den Wald da im Osten geht, weil man nicht wüsste was da noch rumliegt.
Daraus mutmaßte ich, dass evtl. der Verbringer das auch zusätzlich im Hinterkopf hatte.

Kein Drama daraus machen! Die Denkweisen der Leute aus den alten und neuen Bundesländern sind immer noch erheblich von einander getrennt.

Cosmo69 schrieb:Was war halt so ?
Ich habe Gegoogelt und bin da auf Fotos gestoßen die zeigen wie UK. den Ermittlern den
Ablauf der Tat zeigt, da sieht man dann die Ermittler und UK der offenbar zeigt wie er
Peggy abgewürgt hat ,mit seinem typischen Lächeln.

Die haben sich aber nicht zum Fotoshooting getroffen ,sondern haben zum Beweis, ein Video gedreht. Das Video wurde in der Gerichtsverhandlung gezeigt.
Meinst Du da stand jemand und sagte : " So, jetzt bitte mal freundlich in die Kamera lächeln?"
Wenn Du ein Bild von Jonny Depp als Jack Sparrow siehst? Kennst Du dann "Fluch der Karibik 1-4 "?

@Cosmo69
@lawine

Es spielt doch gar keine Rolle , ob es da faktisch keine Minen mehr gibt.
Es gab nach dem Fund Interviews mit Lichtenbergern , in denen zwei sich scheinbar widersprechende Feststellungen zu dem Gebiet getroffen wurden.
" Viele von uns gehen da zum Pilzesammeln hin " und " " Viele haben Angst dort hinzu gehen, wegen der Minen ." ( Letzterer Satz sinngemäß )
Wenn man die beiden Feststellungen einander gegenüber stellt , sieht man doch, dass dabei , ob das Gebiet zum Betreten gewählt wird oder nicht , alleine die jeweils persönliche Denkweise zählt, die sicher sowohl von unerschütterlich Erlerntem, als auch von Vertrauen in die damaligen Räumungsmassnahmen abhängt.
Über die Gründe jeweils persönlicher Entscheidungen kann man nicht " streiten " , gleich ob man sie realistisch findet oder nicht.