Peggy Knobloch

SCMP77 schrieb:Also unser Grundgesetz (Menschenwürde, Anspruch auf rechtliches gehör ...) ist nur heiße Luft,

Jetzt dreh mir mal nicht das Wort im Munde um.
Du hattest von "grundgesetzlichen Gesichtspunkten" gesprochen. Ein Gesichtspunkt ist kein Gesetz. Und derartige Gesichtspunkte sind eben heiße Luft.
Also nochmal, benenne ein Gesetz, so mit §§ und so.

jaska schrieb:Also mal konkret gefragt: wo ist gesetzlich geregelt, wie lange die Ermittlungsbehörden die sterbelichen Überreste eines mutmaßliche Mordopfers aufbewahren darf vor der Bestattung und wie die Strafe geregelt ist, wenn die Freigabe zu lange auf sich warten lässt und was genau zu lange ist?

Darauf ist hier doch schon tausendmal hingewiesen wordcen, solange die Untersuchungen an den sterblichen Überresten laufen. Einzelne Teile könnten zur Beweissicherung zurückgehalten werden aber nicht alles.

Und einen Anhaltspunkt, wie lange das dauern dürfte, habe ich genannt, das waren 2 Monate. Mittlerweile ist die 10 fache Zeit vergangen, niemand kann sich diese exterme Diskrepanz hier erklären.

emz schrieb:Du hattest von "grundgesetzlichen Gesichtspunkten" gesprochen. Ein Gesichtspunkt ist kein Gesetz. Und derartige Gesichtspunkte sind eben heiße Luft.

Wenn man etwas unter grundrechlichen Gesichtpunkten untersucht, fragt man sich, ob ein bestimmter Vorgang oder ein Gesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist (wobei das meist eine Abwägung verschiedener Paragraphen darstellt). Nichts anders macht das BVerfG und auch Gerichte im Vorfeld, wenn Gesetze nach dem Grundgesetz ausgelegt werden müssen.

Ich verstehe es so, dass das Grundgesetz eine Grundlage ist, die erst durch die nachfolgende Gesetzgebung mit Leben gefüllt werden muss, aber dieser Gesetzgebung auch Mindeststandards und Grenzen setzt.
Die Grundrechte sind die Rechte, die dem Bürger gegenüber dem Staat bestehen und nicht oder nur in Ausnahmefällen eingeschränkt werden dürfen.

Unverletzlichkeit der Wohnung z.B. kann eingeschränkt werden, Postgeheimnis auch.

Nun einfach zu rufen "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" ist m. E. zu kurz gegriffen. Es besteht z. B. Folterverbot, die Todesstrafe ist Geschichte, niemand wird gezwungen sich selbst zu belasten, aber ich habe im Moment keine Idee, was ich mit der Würde und der Obduktion anfangen soll:
Bestattungsrecht, Hygieneverordnungen, Störung der Totenruhe (man denke nur mal an Ötzi), oder die StPO, die die Rechte und Befugnisse, aber auch Pflichten der Ermittler regelt?

Wenn man eine Spur hat oder in Zukunft findet, in der Folge einen Tatverdächtigen, wäre es dann unwürdig, Peggy zu exhumieren, weil die Verteidigung die Ergebnisse anzweifelt? Oder unwürdig, weil voreilig, sie vor Abschluss des Verfahrens zu beerdigen?

@SCMP77
Sorry, Du eierst rum. Deine Anhaltspunkte sind einfach Annahmen.
Die Frage ist nicht beantwortet.

@jerry142

Dann wäre eine Abwägung erforderlich zwischen der Würde des Opfers und der berechtigten Interessen des Beschuldigten. In diesem Fall würden die vermutlich zu Gunsten des Angeklagten sein, wenn er ausreichend Zweifel aufzeigen kann. So wäre beispielsweise eine fehlende Untersuchungen ein Grund. Einfach eine Behauptung aus dem Blauen heraus, dürfte da kaum genügen.

@jaska
Ich eire nicht herum, ich habe klar die Zeit genannt, wo eine entsprechnde Untersuchung in einem anderen Fall gedauert hat. Auch dort wurde Quadratzentimeter für Quadratzentimeter die Oberfläche der Knochen betrachtet, um Werkzeugspuren zu finden. Dabei trat wie wahrscheinlich im vorliegenden Fall das Problem auf, dass Tiere an dem Skelett ebenfalls ihre Spuren hinterlassen hatte. Kein Unterschied zum vorliegenden Fall. Das nenne ich eine ganz konkrete Angabe, was willst Du mehr?

Man kann dann vielleicht von einer doppelten, im ungünstigsten Fall vielleicht dreifachen Zeit ausgehen, aber 10-fachen? Nöö.

SCMP77 schrieb:Wenn man etwas unter grundrechlichen Gesichtpunkten untersucht, fragt man sich, ob ein bestimmter Vorgang oder ein Gesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist (wobei das meist eine Abwägung verschiedener Paragraphen darstellt). Nichts anders macht das BVerfG und auch Gerichte im Vorfeld, wenn Gesetze nach dem Grundgesetz ausgelegt werden müssen.

Das muss man nicht jedes mal untersuchen, ob ein Gesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Da kann man sich schon drauf verlassen, dass das, was im StGB steht, auch so seine Richtigkeit hat. Eine Straftat festzustellen und anzuklagen, das fängt ganz unten an, beim AG oder beim LG. Bis zum BVerfG ist ein langer Weg.

SCMP77 schrieb:Einzelne Teile könnten zur Beweissicherung zurückgehalten werden aber nicht alles.

Wie jetzt, möchtest du Peggy in zwei Etappen beerdigt haben? Du hast eine Vorstellung, wieviel von Peggy noch übrig ist? (Das soll bitte nicht pietätlos verstanden werden)

SCMP77 schrieb:Man kann dann vielleicht von einer doppelten, im ungünstigsten Fall vielleicht dreifachen Zeit ausgehen, aber 10-fachen? Nöö.

Und jetzt sagst du bitte, nach welchem Gesetz das strafbar ist. Dann hätten wir vielleicht mal eine Basis.

@SCMP77

Ich bin in der Materie nicht firm, und grundsätzlich bin ich dafür, auch Toten ihre Würde zu lassen. Das fängt beim Wunsch der Beerdigungsart an und endet in meiner Abneigung vom Ausgraben von Toten als Souvenir oder dem Herstellen von Schrumpfköpfen.
Und ich wäre auch dafür Peggy alsbald als möglich klammheimlich zu beerdigen. Eben auch im Interesse der Angehörigen.

Ich habe allerdings in der StPO auf die Schnelle nichts dazu gefunden, was die Rechte der Ermittler in dieser Hinsicht "einschränkt".

Allerdings dieses:

Rz.9 zu § 87 StPO, Beck´sche Kurz-Kommentare, Strafprozessordnung mit GVG und Nebengesetzen, 56. Aufl., 2013

Stellen sie die Leiche nicht freiwillig zur Verfügung, so muss sie nach § 94 - nach Anhörung des totensorgeberechtigten Angehörigen - beschlagnahmt werden (BVerfG NJW 94, 783, 784; Janetzke DRiZ 57,233). Der wegen des Totensorgerechts der Angehörigen zu beachtende Verhältnismäßigkeitsgrundsatz spielt praktisch keine Rolle (KK-Senge 2; vgl auch LG Waldshut NJW 72, 1147; Czerner aaO; Maiwald NJW 78,565).

Ich schau gerne noch mal weiter, aber bitte nichts zwingend in den nächsten 24 Stunden erwarten.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich eire nicht herum, ich habe klar die Zeit genannt, wo eine entsprechnde Untersuchung in einem anderen Fall gedauert hat.

Sorry, aber das ist doch keine fixe Regelung und wird von Fall zu Fall unterschiedlich sein.
Für so vehemente Anschuldigungen musst Du doch auch etwas Handfestes vorzuwerfen haben. Also Verstoss gegen welches Gesetz?
Du kannst doch nicht einfach mit Vorwürfen um Dich schmeissen und die ganz große Karten "Grundgesetz" und "Menschenwürde" ziehen, ohne ganz konkret etwas in der Hand zu haben.

Dass Du -ich auch- nicht verstehst, wie lange die Gebeine untersucht oder zurückbehalten werden ist die eine Sache.
Daraus einen Vorwurf zu stricken empfinde ich als vollkommen falsch. Zumal wir ja nicht mal wissen, ob das noch der aktuelleste Status ist.

Fakt ist, Du kannst nicht sagen, wogegen die Ermittlungsbehörden Deiner Meinung nach verstiessen bei zu langer Aufbewahrung (bzw. verstossen hätten).

@emz
Gesetze müssen häufiger nach dem Grundgesetz ausgelegt werden als Du meinst, weil Gesetze bewusst etwas "schwammig" formuliert sind, damit sie jedem Fall (ganz egal welches Recht) auch gerecht werden können. Öfter müssen Gerichte dann zum Grundgesetz greifen, um diese auch in der richtigen Weise auszulegen. Das ist mit ein Grund, weshalb Laien keine Rechtsberatung durchführen sollen, diese nehmen die Gesetze meist zu wörtlich und beachten nicht die vielen Abwägungen die sich aus anderen Gesetzen und aus dem GG ergeben.

emz schrieb:Wie jetzt, möchtest du Peggy in zwei Etappen beerdigt haben? Du hast eine Vorstellung, wieviel von Peggy noch übrig ist? (Das soll bitte nicht pietätlos verstanden werden)

Naja, der menschliche Skelett besteht schon aus sehr vielen Knochen und es würden zur Beweissicherung sicherlich sehr wenige gebraucht. Und diese wenigen würden u.U. noch Jahrzehnte benötigt, wenn der Fall sich nicht klären ließe, da Mord nicht verjährt.

@jaska
Letzlich hast Du hier schon eine Verordnung und dann sollte man auch den gesunden Menschenverstand einschalten. Wenn die Untersuchungen an der Leiche abgeschlossen sind, gibt es keinen zulässigen Grund mehr, die Beerdigung weiter zu verzögern. Für die Dauer der Untersuchungen haben wir einen Anhaltspunkt, der schon um den Faktor 10 überschritten wurde. Man kann sich natürlich auch bewusst dumm stellen, um alles was da so läuft, als korrekt anzusehen. Aber da bin ich dann raus, Obrigkeitsglauben ist mir eben fremd.

Schönen Abend noch

SCMP77 schrieb:Für die Dauer der Untersuchungen haben wir einen Anhaltspunkt, der schon um den Faktor 10 überschritten wurde.

Ob man die beiden Fälle so 1 : 1 vergleichen kann, das müsste man vorher belegen.

SCMP77 schrieb:Obrigkeitsglauben ist mir eben fremd.

Dann tu doch was. Nur jammern hilft nichts.

SCMP77 schrieb:Wenn die Untersuchungen an der Leiche abgeschlossen sind, gibt es keinen zulässigen Grund mehr, die Beerdigung weiter zu verzögern.

Dies gilt doch in der Regel lediglich, wenn die Leichenschau ergeben hat, dass kein Verbrechen vorlag. Und die Leiche freigegeben wird bzw. freigegeben werden kann.

Benennung einer einschlägigen Verordnung oder Vorschrift wäre hilfreich.

@jerry142
Das bringt doch nichts. Eine Leiche ist dann freizugeben, wenn keine Untersuchungen mehr sinnvoll sind. Dazu braucht es kein einfaches Gesetz, das ergibt sich schon aus der Würde. Man kann eben nicht einen Menschen beliebig die Beisetzung verwehren, es muss immer Gründe hierfür geben. In dem Moment, wo es keine solch gearteten Gründe mehr gibt, ist der Leichnahm beizusetzen und das endet dann mit dem Abschluss der Untersuchung + einem gewissen zusätzlichem Zeitraum, der aber nicht übermäßig sein darf. Anhaltpunkt waren die 2 Monate im anderen Fall, der ist aber mittlerweile um den Faktor 10 überschritten, das ist eben nicht mehr wirklich erklärbar.

emz schrieb:Ob man die beiden Fälle so 1 : 1 vergleichen kann, das müsste man vorher belegen.

Ich habe das belegt, weil in beiden Fällen die Oberfläche der Knochen auf Werkszeugspuren abgesucht wurden. Aber lassen wir es, mir ist jetzt die Zeit zu schade.

jaska schrieb:Fakt ist, Du kannst nicht sagen, wogegen die Ermittlungsbehörden Deiner Meinung nach verstiessen bei zu langer Aufbewahrung (bzw. verstossen hätten).

Menschenwürde zum Hundertausendsten male, aber das spielt für machen hier wohl nicht die geringste Rolle.

SCMP77 schrieb:Menschenwürde zum Hundertausendsten male, aber das spielt für machen hier wohl nicht die geringste Rolle.

Wir würden dir ja gerne bei deinen Gedankengängen folgen. Aber wir wissen halt nicht, was das für ein § im StGB sein soll.
Wenn du uns den nicht verrätst, dann kommen wir da nicht weiter.

emz schrieb:Wir würden dir ja gerne bei deinen Gedankengängen folgen. Aber wir wissen halt nicht, was das für ein § im StGB sein soll.

Du siehst Recht viel zu Eindimensional. Es gibt nicht nur das Starfrecht sondern auch viele andere. Z.B. rechtliches Gehör müssen die Gerichte gewähren. Gibt es bei Nichtgewährung eine Strafe für die Gerichte? Nein, trotzdem muss es gewährt werden. Gibt es da ein einfachrechtliches Gesetz? Nein! Das Recht darauf steht nur im GG. Mittlerweile sind die Strafprozessordnungen erweitert worden, so dass man nicht wegen eines Verstoßes dagegen zum BVerfG musste. Das hatte das BVerfG vor etwa 10 Jahren vom Gesetzgeber verlangt, weil es durch zu viel Beschwerden dieser Art drohte handlungsunfähig zu werden.

SCMP77 schrieb:Eine Leiche ist dann freizugeben, wenn keine Untersuchungen mehr sinnvoll sind.

Das weiß man doch vielleicht noch gar nicht. Oder es gibt Zweifel. Vielleicht mehrdeutige Ergebnisse, die erst ein Täter oder Zeuge aufklären können wird.

Vielleicht muss man sich einfach bei einer Leiche und ihren postmortalen Persönlichkeitsrechten insoweit verabschieden, wenn gesagt wird, ein Verbrechensopfer ist insoweit kein Träger von Rechten mehr, sondern ein Beweismittel.

Meine Würde ist auch unantastbar. Dass man mir hier einfach so gedankenlosen Umgang mit Menschenrechten unterstellt...finde ich ja nicht in Ordnung, aber es gibt auch ein Recht auf freie Meinungsäußerung, nicht wahr?

Aber im Ernst: Es wird eine Verordnung dazu geben, oder ein Urteil. An dem wäre das zu messen. Nicht anhand eines Bauchgefühls oder einer "Das-finde-ich-aber-(trotzdem)-nicht-gut"-Einstellung.

SCMP77 schrieb:Du siehst Recht viel zu Eindimensional.

Das wird es wohl sein, da fehlt mir halt ein wenig der Überblick.
Vielleicht sollte ich mich etwas mehr mit den "einfachrechtlichen" Gesetzen beschäftigen

jerry142 schrieb:Das weiß man doch vielleicht noch gar nicht. Oder es gibt Zweifel. Vielleicht mehrdeutige Ergebnisse, die erst ein Täter oder Zeuge aufklären können wird.

Vielleicht muss man sich einfach bei einer Leiche und ihren postmortalen Persönlichkeitsrechten insoweit verabschieden, wenn gesagt wird, ein Verbrechensopfer ist insoweit kein Träger von Rechten mehr, sondern ein Beweismittel.

Da ein Skelett aus sehr vielen Knochen besteht, kann das allenfalls nur für einen kleineren Teil des Skeletts gelten. Und pauschal kann man einem Verbrechensopfer seine Rechte nicht einfach entziehen, so etwas kennt das Recht nicht und selbst wenn, dann müsste es hierfür ein Gesetz geben, andernfalls müssen Abwägungen erfolgen. Und dann müsste es schon 100te von Vergleichsfällen haben. Bei den uns bekannten Fällen wurde allenfalls der Teil des Skeletts zurück gehalten, der als Beweismittel geeignet war.