Peggy Knobloch

BigMäc schrieb:Doch , irgendwie geht es schon darum, denn anatomisch ( in Fundteilen ) nicht korrekt würden die Skelettteile dann nicht liegen, wäre die Leiche skelettiert verbracht worden .
Auch Wildschweine können Teile korrekt zusammenhängend liegen lassen und wir wissen doch nicht, wann die Teile verschleppt wurden . Der Schädel war ja auch ( noch ) nicht komplett freigelegt . Wenn Teile des Oberkörpers noch zusammenhängend gefunden wurden, können diese doch nur anatomisch korrekt gelegen sein .

Noch einmal: Mir geht es nicht um eine etwaige Verbringung, sondern allein um die Behauptung die Skelettteile wären "anatomisch korrekt" aufgefunden worden, wofür es keinen Beleg einer offiziellen Verlautbarung der Ermittlungsbehörden zu geben scheint, sonst würde er doch sicher präsentiert werden.

Christl schrieb:Logische Argumente, oder solche, die dafür gehalten werden, sind außerdem keine Beweise oder Belege.

Peggys Leiche wurde kurz nach der Tat am Auffindeort abgelegt. Insofern sind weitere, von dir geforderte Belege völlig obsolet und ich denke mal, damit könnte man die geistige Onanie hierüber langsam beenden.

Christl schrieb:Noch einmal: Mir geht es nicht um eine etwaige Verbringung, sondern allein um die Behauptung die Skelettteile wären "anatomisch korrekt" aufgefunden worden,

Und mir geht es einfach ums logische Denken!

@Christl
Es ist für einen Laien nicht möglich einen verwesten Körper oder ein Skelett von A nach B zu transportieren und dabei die Anatomie zu berücksichtigen, ich gehe davon aus das sich das "anatomisch korrekt" darauf bezog.

damesic00 schrieb:Die deutschen Forensiker sind da unerfahren.

Die deutschen Gerichtsmediziner sind weder dämlich noch unerfahren, die haben auch ihre Ausbildung und wahrscheinlich div. Fort-und Weiterbildungen. Die von Dir schon erwähnte Anthropological Research Facility der University of Tennessee ist wohl die bekannteste Body farm und überregional bekannt.

Es wäre dämlich wenn wir annehmen würden, daß die Studien die dort erarbeitet werden nicht in medizinisch wissenschaftliche Publikationen einfließen und es bis nach Deutschland schaffen würden.

Das Gelände in Tennessee
. Es war bis 2006 das einzige Freiluft-Labor weltweit, auf dem Wissenschaftler den Zerfall menschlicher Leichen untersuchen konnten. Untersucht werden beispielsweise Einflüsse von Todesart, Alter, Geschlecht, Witterung oder Leichenlagerung auf die Verwesungsgeschwindigkeit. Der Verwesungsprozess wird dazu dokumentiert, alle sechs Stunden werden die Leichen von Digitalkameras fotografiert, gleichzeitig werden Randbedingungen, wie Lufttemperatur oder Luftfeuchtigkeit, aufgezeichnet. In Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern des Oak Ridge National Laboratory werden Geruchsproben entnommen und anschließend gaschromatographisch und massenspektrometrisch auf ihre Zusammensetzung hin analysiert. ….

Wikipedia: Body Farm#Das Gelände in Tennessee

margaretha schrieb:Es ist für einen Laien nicht möglich einen verwesten Körper oder ein Skelett von A nach B zu transportieren und dabei die Anatomie zu berücksichtigen, ich gehe davon aus das sich das "anatomisch korrekt" darauf bezog.

Die Behauptung lautet:

MaryPoppins schrieb:Oder soll Ms die bereits skelettierte Leiche Peggys Knochen für Knochen anatomisch korrekt in Rodacherbrunn wieder zusammengebaut haben?

Daher meine, wie ich finde durchaus legitime Frage nach einem Beleg für die Behauptung, die Skelettteile, von "Schädel und Teilen des Oberkörpers" wurde in den Medien berichtet, von denen wir noch nicht einmal wissen, um wie viele oder wie wenige es sich handelt, seien "anatomisch korrekt" aufgefunden worden: Beitrag von Christl (Seite 3.879)

Die Diskussion um eine eventuelle Verbringung in anderem Zustand als "Leiche" ist hiervon nicht tangiert.

@Christl

Worum geht es dir eigentlich? Soll @MaryPoppins eine "Behauptung" belegen, die sie NICHT behauptet hat?

Erkennst du Folgendes nicht als Frage?

Christl schrieb:MaryPoppins schrieb:
Oder soll Ms die bereits skelettierte Leiche Peggys Knochen für Knochen anatomisch korrekt in Rodacherbrunn wieder zusammengebaut haben?

Frag doch bei
@damesic00 nach, wie er/sie darauf kommt :) Bestenfalls per PN. 2 Seiten dazu, sollten jetzt wirklich reichen :D

Frau.N.Zimmer schrieb:Worum geht es dir eigentlich? Soll @MaryPoppins eine "Behauptung" belegen, die sie NICHT behauptet hat?

Du hast Recht, die Behauptung ist in eine Frage eingebunden. MaryPoppins impliziert, daß die Skelettteile "anatomisch korrekt" platziert aufgefunden wurden und mir geht es um einen Beleg für diese implizite Behauptung, der aber offensichtlich nicht erbracht werden kann, daher ist für mich die Diskussion an dieser Stelle erst einmal beendet.

Christl schrieb: daher ist für mich die Diskussion an dieser Stelle erst einmal beendet.

Wenn du irgendwann hier wieder damit anfängst, wirst du auch keine Antwort bekommen.

Wir gehen davon aus, dass das Kind dort zeitnah zu seinem Tod verscharrt wurde und somit "anatomisch korrekt" abgelegt wurde - so wurde es durch die Ermittler übermittelt. Wer das nicht glauben mag, muss dann schon selbst bei den Ermittlern nachfragen, finde ich.

Außerdem wurde bis zum 17.05. die Lichtenberger Innenstadt mindestens 4x durchsucht, und da waren stets wohl auch Hunde mit Führer dabei, und den Anderen wären ja evtl. frische Grabungen aufgefallen.

Frankenpost, 11.05.2001
Die Lichtenberger Innenstadt haben die Einsatzkräfte inzwischen vier Mal durchkämmt. Zuletzt leerte man gestern alle Mülltonnen, weil auch fieberhaft nach Peggys Schulranzen gefahndet wird.

In meinem alten Post ist eine PDF darüber enthalten:
Beitrag von margaretha (Seite 3.773)

Danke
@margaretha für den Hinweis auf die PDF Beitrag von margaretha (Seite 3.773)

daraus:

Diese so genannte Wärmebild-Kamera kann selbst
kleinste Temperaturunterschiede am Boden erfassen. Da durch die Überlappung das gleiche Gebiet wenige
Minuten später erneut überflogen wird, können so bei der Auswertung auch Objekte er fasst werden, die sich
bewegt haben. Die Wärmebildkamera macht Temperaturunterschiede von bis zu 0,3 Grad Celsius sichtbar, wie
Hauptmann Maurer weiter erläutert. Auch größere Bodenveränderungen, etwa frische Grabungen im Erdreich,
können zum Teil angezeigt werden.

in einem Radius von 15 km wurde teilweise mehrmals gesucht - man könnte auf die Idee kommen, MS hat genau gewusst wo er sie ablegen muss..

FadingScreams schrieb:man könnte auf die Idee kommen, MS hat genau gewusst wo er sie ablegen muss..

Wenn er sie am 7.5. unmittelbar bzw. zeitnah nach ihrem Tod verbracht hat wovon wohl derzeitig ausgegangen wird, dann hatte er da keinerlei Einfluß drauf.

Dafür das er noch am 7.5 nach Rodacherbrunn fuhr, sprechen:
1.)die Fragen der Ermittler
-Wer hat am Montag, 7. Mai 2001, den goldfarbenen Audi 80 gesehen?
-Wer hat an oder in dem Fahrzeug Personen wahrgenommen, gegebenenfalls mit Peggy K.?

2.) der geschilderte Sachverhalt wie wir ihn durch die Ermittler kennen:

Hierbei gab er an, am Tag des Verschwindens von Peggy, mit seinem Audi 80 in Lichtenberg unterwegs gewesen zu sein, als ihn ein von ihm namentlich benannter Mann - zu dem im Hinblick auf die laufenden Ermittlungen derzeit keine näheren Angaben gemacht werden können - angehalten haben soll. In einem Bushäuschen in der Poststraße, so gibt der Beschuldigte an, will er das leblose Mädchen von dem Mann übernommen haben. Manuel S. will noch versucht haben, das Mädchen zu beatmen. Er gibt weiter an, dass er das Opfer in eine rote Decke gewickelt, in den Kofferraum seines Fahrzeugs gelegt und dann in einem Waldstück in Thüringen - dem späteren Fundort - abgelegt habe.

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/285640

Die Wärmebild-Kamera war zu spät, denn die Körpertemperatur fällt nach Eintritt des Todes ja ab (≈ 0,8°C pro Stunde) Algor mortis.

@margaretha

Im günstigen Fall hätten auch frische Grabungen ausgemacht werden können.. leider alles ohne Ergebnis..

der_wicht schrieb:Belege das doch einfach mal bitte und dann aber auch, dass das für unsere Breitengrade zutrifft und Tierfraß in dem Fall ebenfalls kein Thema ist

natürlich ist Tierfrass ein Thema.Unsere Breitengrade sind ähnlich wie in Tennessee,wichtiger als Breitengrage sind Jahreszeiten-warm -kalt.

lehrreich ist dieses Youtube Video
Die Rätsel der Toten - Biographie einer Leiche Doku


dann die Veröffentlichung :Dr.William M. Bass

Forensic Osteology: Advances in the Identification of Human Remains

Human Osteology: A Laboratory and Field Manual of Human Skeleton

hier was vom Fachmann-Bestatter
http://bestatterweblog.de/stadien-der-verwesung

Andante schrieb:Warum sollten alle deutschen Forensiker unerfahren sein? Die Tatsache, dass an Peggy mikroskopisch keine Teilchen von Torf und Renovierungsmüll gefunden wurden, die jetzt zu einem (Teil-)Geständnis geführt haben, beweist doch, dass die in Deutschland tätigen Forensiker was draufhaben.

Ich habe mich möglicheweise versprochen-nicht alle deutschen Forensiker sind unerfahren.Aber der Pathologe ist zuständig in Deutschland für Leichen-Leichenschau etc..In USA zieht man dazu aber auch einen forensischen Anthropologen .Warum behaupte ich,dass deutsche forensische Anthropologen nicht die Erfahrung haben wie amerikanischen?Die Erfahrung eines forensischen Anthropologen entstammt der Empirie.Ich kenne keinen deutschen Anthropologen,der 400 Leichen in die Natur abgelegt hätte und dann Erfahrungen gesammelt hätte und dokumentiert,wie sich der Verwesungszustand der Leichen zeitlich entwickelt.Die Amerikaner aber schon.Diese Erfahrung kann man sich auch nicht einfach anlesen.

MaryPoppins schrieb:Die Leiche MUSS zeitnah verbracht worden sein, bevor sie anfing zu verwesen. Hätte er eine verwesende Leiche transportiert, hätte er sein Auto verschrotten müssen. Den Gestank bekommst du da nie wieder raus. Ich empfehle dir da mal eine Gerichtsmedizin zu gehen, der Leichengeruch schlägt dir schon bei der Eingangstür entgegen.
Wenn Peggys Leiche schon skelettiert war, dann siehe Anfang meiner Ausführungen.

nach 2 Jahren stinkt sie nicht mehr.Was meinst du womit transportieren die Bestatter ihre Leichen?Und ihre Autos weden auch nicht verschrottet nach jedem Leichentransport.Und der Bestatter transportiert nicht immer frisch verstorbene.

Christl schrieb:Es ist auch nicht bekannt, sonst hättest du den Beweis per Beleg erbracht, daß die aufgefundenen Teile des Oberkörpers "anatomisch korrekt" angeordnet waren, als sie aufgefunden wurden. Logisch wäre, daß Tiere auch diese, zumindest teilweise, durcheinandergebracht haben, wenn man weiß, wie z. B. Wilschweine im Boden wühlen und welche Spuren sie dabei hinterlassen.

genau so ist es.

margaretha schrieb:Die deutschen Gerichtsmediziner sind weder dämlich noch unerfahren, die haben auch ihre Ausbildung und wahrscheinlich div. Fort-und Weiterbildungen. Die von Dir schon erwähnte Anthropological Research Facility der University of Tennessee ist wohl die bekannteste Body farm und überregional bekannt.

ja da sagst du selbst die bekannteste mit besten Erfahrungen.Frag mal wieviele Gerichtsmediziner haben die Erfahrung,die Dr.William M. Bass hat.

Es wäre dämlich wenn wir annehmen würden, daß die Studien die dort erarbeitet werden nicht in medizinisch wissenschaftliche Publikationen einfließen und es bis nach Deutschland schaffen würden.

tja es ist dämlich leider!

damesic00 schrieb:ann die Veröffentlichung :Dr.William M. Bass

Forensic Osteology: Advances in the Identification of Human Remains

Human Osteology: A Laboratory and Field Manual of Human Skeleton

Wo kann ich die ersten beiden Quellen nachlesen ohne Geld ausgeben zu müssen? Bzw. Kannst Du die entsprechenden Dir wichtigen Stellen vielleicht abtippen?

damesic00 schrieb:Ich kenne keinen deutschen Anthropologen,der 400 Leichen in die Natur abgelegt hätte und dann Erfahrungen gesammelt hätte und dokumentiert,wie sich der Verwesungszustand der Leichen zeitlich entwickelt.Die Amerikaner aber schon.

Und Du glaubst die Amerikaner machen ein Geheimnis aus den gewonnen Erkentnissen? Die Body Farm in Knoxville gehört übrigens der "University of Tennessee" an. Das Gelände wurde von W. M. Bass zu wissenschaftlichen Zwecken umfunktioniert eben um postmortale Veränderungen zu erforschen und wahrscheinlich auch um zu dokumentieren, sonst würde sich der Aufwand ja kaum lohnen.

damesic00 schrieb:.Ich kenne keinen deutschen Anthropologen,der 400 Leichen in die Natur abgelegt hätte und dann Erfahrungen gesammelt hätte und dokumentiert,wie sich der Verwesungszustand der Leichen zeitlich entwickelt.Die Amerikaner aber schon.Diese Erfahrung kann man sich auch nicht einfach anlesen.

Du glaubst das jeder US-amerikanische Gerichtsmediziner jahrelang auf einer Bodyfarm persönlich anwesend war? Oder jede gerichtliche Sektion mit einer "älteren Leiche" in den Staaten mit William Bass stattfindet?

damesic00 schrieb:.Was meinst du womit transportieren die Bestatter ihre Leichen?Und ihre Autos weden auch nicht verschrottet nach jedem Leichentransport.Und der Bestatter transportiert nicht immer frisch verstorbene.

Du weißt aber schon das ein Bestattungsunternehmen über andere Transportmöglichkeiten verfügt als der Durchschnittsbürger?

damesic00 schrieb: Es wäre dämlich wenn wir annehmen würden, daß die Studien die dort erarbeitet werden nicht in medizinisch wissenschaftliche Publikationen einfließen und es bis nach Deutschland schaffen würden.

tja es ist dämlich leider!

Sorry, aber Du hast scheinbar keinerlei Ahnung von Medizin, medizinischen Weiterbildungen wie bspw. Gastarztaufenthalte zur Weiterbildung im Ausland (auch USA) und fachlichen Publikationen? Kennst Du den Sinn der Redewendung "Schuster, bleib bei deinem Leisten" ?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn du irgendwann hier wieder damit anfängst, wirst du auch keine Antwort bekommen.

Du meinst, wenn ich nach einem Beleg für eine (implizite) Behauptung frage, in diesem Fall eine konkrete, die von MaryPoppins aufgestellt wurde, werde ich diesen Beleg auch in Zukunft nicht erhalten? Wie und warum kannst du dir da so sicher sein?
Ich halte alles für möglich. Auch, daß MaryPoppins oder jemand anderes irgendwann doch noch einen Beleg für diese Behauptung bringen kann. Ich schließe nichts aus.

FadingScreams schrieb:in einem Radius von 15 km wurde teilweise mehrmals gesucht - man könnte auf die Idee kommen, MS hat genau gewusst wo er sie ablegen muss..

Das ist eine äußerst interessante Bemerkung. Vielen Dank dafür.

damesic00 schrieb:lehrreich ist dieses Youtube Video
Die Rätsel der Toten - Biographie einer Leiche Doku
Youtube: Die Rätsel der Toten - Biographie einer Leiche Doku [HD] (nicht jugendfrei)

Vielen Dank für das "body farm" Video, hochgeladen von Saul Goodman am 13.09.2013, das werde ich sehr gerne anschauen.
Schönen Sonnabend-Abend, allerseits!

damesic00 schrieb:nach 2 Jahren stinkt sie nicht mehr.Was meinst du womit transportieren die Bestatter ihre Leichen?Und ihre Autos weden auch nicht verschrottet nach jedem Leichentransport.Und der Bestatter transportiert nicht immer frisch verstorbene.

Schon mal was von Transportsarg gehört? Hatte MS den als Bestattungshelfer (wenn ers damals schon war...) in seinem schicken Audi 80 immer mit dabei?

damesic00 schrieb:Ich habe mich möglicheweise versprochen-nicht alle deutschen Forensiker sind unerfahren.Aber der Pathologe ist zuständig in Deutschland für Leichen-Leichenschau etc..In USA zieht man dazu aber auch einen forensischen Anthropologen .Warum behaupte ich,dass deutsche forensische Anthropologen nicht die Erfahrung haben wie amerikanischen?Die Erfahrung eines forensischen Anthropologen entstammt der Empirie.Ich kenne keinen deutschen Anthropologen,der 400 Leichen in die Natur abgelegt hätte und dann Erfahrungen gesammelt hätte und dokumentiert,wie sich der Verwesungszustand der Leichen zeitlich entwickelt.Die Amerikaner aber schon.Diese Erfahrung kann man sich auch nicht einfach anlesen.

Was hat denn nun die Anthropologie mit der Rechtsmedizin und mit der Pathologie zu tun? Du kennst ja nicht mal den Unterschied zwischen Anatomie, Pathologie und Rechtsmedizin, geschweige denn den zur Anthropologie oder Osteologie. Du verlinkst ohne auch nur den blassesten Schimmer von irgendetwas!
Glaubst du, dass man von Leichen nur etwas versteht, wenn man ihnen beim Verwesen zusieht? Das ist Wissenschaft, die stellen auch keine Diagnosen!
Im übrigen wäre es in D auch rechtlich nicht möglich, so ne schicke Farm mit verwesenden Leichen zu „betreiben“.

Leichengeruch bekommt man wieder raus. Wohnungen, in denen Tote mehrere Tage (oder sogar Wochen, Monate, länger...) liegen, sind nach Auslüften und ggf. Renovierung auch wieder bewohnbar. Wenn ein verwesender Toter sich zudem nur kurz in z.B. einem Auto befindet, dann lüftet das auch relativ schnell wieder aus.

@damesic00

Welches Problem hast du eigentlich? Es ist bekannt, wie lange die Leiche in dem Waldstück gelegen hat, es ist bekannt, wer sie wann dort abgelegt hat, und dass es Peggy ist, ist durch DNA-Analyse nachgewiesen. Worum geht es dir jetzt?

@Aloceria
Das erklär mal dem Leichenspürhund. Diskussion darüber, dass man den auch nach chemischer Reinigung nicht täuschen kann, hatten wir erst letzte Woche. Im übrigen ist ein Auto etwas anderes, da kannst du den Boden nicht mal eben rausreissen etc.
@Andante
Typisches BI-Gedöns, damit der Thread geschlossen wird, das will er. Kennen wir doch schon, oder?

Aloceria schrieb:Leichengeruch bekommt man wieder raus. Wohnungen, in denen Tote mehrere Tage (oder sogar Wochen, Monate, länger...) liegen, sind nach Auslüften und ggf. Renovierung auch wieder bewohnbar. Wenn ein verwesender Toter sich zudem nur kurz in z.B. einem Auto befindet, dann lüftet das auch relativ schnell wieder aus.

Autoaufbereiter und professionelle Geruchsentferner benutzen dazu Ozon . Je nach Verwesungsgrad nutzt das bei Autos aber auch nichts mehr. Manchmal nichtmal, wenn man alle Stoff- und Polsterteile ausbaut. Mit " Auslüften " ist es bei längerer Liegezeit definitiv nicht getan . Ozongeräte unterliegen dem Verkaufsnachweis und dürfen nicht ohne nachgewiesene Berechtigung abgegeben werden . Der Grund dafür ist sicher klar.