Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Peggy Knobloch

98.161 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 06:19
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:an sollte aber dabei auch bedenken, dass es auch für ein Gutachter sehr schwer ist, öffentlich Fehler einzugestehen, besonders in der damaligen Zeit, wo gerade psychologische Gutachten in der öffentlichen Kritik standen. Gerichte haben es da viel einfacher, jeder Richter kann sich hinter dem geheimen Abstimmungsergebnis verstecken.
Außerdem sollte man bedenken, welcher Druck von Seiten der Ulvi-Unterstützer, die damals noch weit zahlreicher waren, auf die Gutachter ausgeübt wurde. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass es Webseiten gab, auf denen gegen die Gutachter sowohl in diesem als auch im Fall Mollath massiv gehetzt wurde, teilweise wurden Adressen genannt, Fotos veröffentlicht sowie Drohungen und Verleumdungen gepostet. Mit Kritik hatte das nichts mehr zu tun.
Das Phänomen der Hetze im Internet war damals noch weitgehend unbekannt, vorgegangen wurde dagegen im Gegensatz zu heute nicht und thematisiert wurde es schon gar nicht. Die Opfer von Hass-Seiten im Internet dürften sich entsprechend sehr allein gefühlt haben, denn es galt weitgehend als normal, dass im Internet manche Gesetze nicht galten, weil ja außerdem die Polizei damit überfordert war.


Dass ein Gutachter sich angesichts solcher Zustände, also massiver anonymer Bedrohungen, in seinem zweiten Gutachten womöglich defensiver äußerte als er es heute tun würde, halte ich nicht für ausgeschlossen.

Anzeige
2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 06:38
@Noella
Guten Morgen,
Bezüglich einer vermeintlichen Farbenblindheit kann ich mich nur an aktuelle Überlegungen erinnern seit die Farbe der Decke mit rot bestätigt ist.
Bis September war lediglich von einer grünen Decke die Rede. Und das wäre ja genau die Kombination einer rot-grün-Schwäche.
Ich halte nichts davon, hier neue Fakten schaffen zu wollen. Sollte Ulvi K. tatsächlich gesehen haben, wie das Mädchen in eine Decke gewickelt wurde, dann war die entweder zunächst grün oder hatte grüne Anteile oder aber er kannte aus dem eigenen Auto seiner Eltern immer nur eine grüne Decke und in der Erinnerung verknüpfte er Autodecke immer mit dieser Farbe.


melden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 06:47
@jaska

ebenfalls guten Morgen. Danke, das ist ja auch bloß ein Randaspekt, der mir mir wieder einfiel.
Dafür, dass es so wenige gesicherte Fakten gibt, schwirrt einem ganz schön der Kopf, wenn man alles im Auge zu behalten versucht.


melden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 08:02
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb: alles andere was wir wissen (Entsorgung im Wertstoffhof, grüne Decke etc.) entspricht nicht der Wahrheit.
Hatte gestern Abend schon gefragt und möchte jetzt nochmal an die Beantwortung erinnern:
Woher stammt deine Kenntnis, dass Wertstoffhof und grüne Decke nicht der Wahrheit entsprechen.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 08:21
Zitat von NoellaNoella schrieb:Dass ein Gutachter sich angesichts solcher Zustände, also massiver anonymer Bedrohungen, in seinem zweiten Gutachten womöglich defensiver äußerte als er es heute tun würde, halte ich nicht für ausgeschlossen.
Das mag für manchen Gutachter zutreffen, aber gerade im Fall Kröber hatte er in der damaligen Zeit sich nicht in Interviews zurück gehalten, auch negative Seiten z.B. bzgl. Mollath aufzuzeigen, obgleich von einer anderen Seite der Wind wehte, da gab es kein Nachgeben. Es ist eben so wie @traces es sagte, Kröber ließ sich von anderen Meinungen kaum beeinflussen. Wenn er eine Ansicht hatte, ließ er sich meist nicht beirren. Das hatte auch der Fall Kachelmann gezeigt.

Beeinflussen hat er sich eben nach eigener Aussage durch die Sichtweise des Gerichts. Und nur das hat das umfangreiche Material gesichtet, vielleicht besser sogar als Kröber selber und war mit einer hohen Erfahrung in Sachen Zeugen-/Angeklagten-Befragung zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Ich persönlich habe immer Probleme damit, dass Gutachter bei solchen Sachen auf sich allein gestellt sind. Sie können nicht ihre Ergebnisse mit anderen besprechen, wie das in anderen Teams häufig der Fall ist. Wie in anderen Gebieten kann man sich in eine Ansicht verrennen, bei einem Gutachter gibt es aber selten eine Gegenstimme, die demjenigen dann auch alternative Möglichkeiten aufzeigen. Diese Aufgabe hatte in dem vorliegenden Fall nach der Aussage von Kröber selber Richter Eckstein (das Gericht) übernommen und das führte zu dem uns bekannten Ergebnis.

Der aktuelle Stand ist doch auch der, dass es deutlich eher nahe liegt, dass es nicht so gewesen war, wie Kulac es behauptet hatte. Viele Diskutanten hier deuten das Geständnis von Kulac schon sehr um, weil man es eigentlich erkennt, dass es kaum noch haltbar ist. Man fantasiert mittlerweile ganz andere Tatabläufe, z.B. das MS und Kulac gemeinsam an dem Tod beteiligt waren, weil man die Beteiligung MS aktuell nicht erklären kann. Manche wollen die Beseitigung des Ranzens durch MS sogar als Lüge ansehen, ohne wirklich zu sagen, was MS für ein Motiv haben könnte, die Verbrennung des Ranzens falsch zuzugeben. Andere scheinen die These hier zu favorisieren, dass es die Eltern waren, die die Leiche an MS übergeben haben sollen, um überhaupt etwas noch das Geständnis irgendwie nutzen zu können. @DerGreif hatte auf die eher weltfremden Entscheidungen und die Bedenken bzgl. des Zeitfensters deutlich hingewiesen. Andere versuchen es auch die Tatzeit zu verschieben. Aktuell sieht es jedenfalls für mich so aus, dass man noch alles tut, um das ursprüngliche Geständnis bzw. zumindest Teile irgendwie noch für möglich zu halten. Aber das ist wenig kriminalistisch, weil man so von vornherein von einem bestimmten Täter ausgeht und man dadurch nicht offen ist für Alternativen.

Eigentlich kann man doch aktuell schon mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sagen, dass das Geständnis nicht zutreffend war. Damit will ich nicht sagen, dass es ausgeschlossen ist, dass Kulac mit der Tat etwas zu tun hat, ein Motiv hatte er wohl, aber in der Schärfe, in der Kröber im ersten Verfahren das Geständnis gesehen hatte, ist nicht mehr haltbar.

Übrig bleibt aktuell nur noch die Behauptung Kröbers, dass Kulac es aus Erlebten irgendwie zusammen gekittet hat. Die Frage, ob er an der Tat noch beteiligt war, kann diese Aussage Kröbers jedoch nicht mehr belegen.
Zitat von emzemz schrieb:Woher stammt deine Kenntnis, dass Wertstoffhof und grüne Decke nicht der Wahrheit entsprechen.
Es gibt keine absolute Wahrheit. Es gibt nur die Wahrheit, die nach aktuellen Stand das naheliegende ist. Auch ein Gericht findet nur die naheliegendste "Wahrheit", mehr nicht. Ein mathematischer Beweis ist es nicht (Und auch der baut nur auf festgelegte Axiome auf), auch wenn es hier in diesem Thread fast so gesehen wird. Natürlich kann man alles anders sehen und das Gegenteil behaupten. man sollte es dann aber auch begründen können, weshalb nicht als "naheliegende" Wahrheit anzusehen.

Daher ein Gegenfrage an Dich: Warum, sollte MS hier lügen und so noch stärker verdächtig machen? Warum siehst Du es nicht als die naheliegende "Wahrheit" an?


5x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 08:31
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:jeder kann sich SEINE Version raus suchen.
Nein, das ist falsch.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:beides ist möglich
Exakt so. Mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, dass die vielen Geständnisse reale Grundlagen haben und auf eigenen Erlebnissen basieren.

Wer jetzt wieder damit kommt, dass alle Eckpunkte aus vorherigen Erfahrungen stammen können, dem sei die Liste von @lawine in Erinnerung gerufen: Auflauern, Verfolgungsjagd, erlittene Tritte, Schreie, minutenlanges Erwürgen, Reanimation, Gedanken um die Entsorgung einer Leiche, Hilfe organisieren, Abtransport beobachten, Reste beseitigen...
Auch wenn Teile der Geständnisse aus Krimis, aus Vorhaltungen der Ermittler, aus vorherigen Erlebnissen stammen: diese Grundgeschichte über Monate hinweg zu erinnern ist auffällig.
Dr. Kröber schätzt die Echtheit auf sehr wahrscheinlich ein.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Es gibt keine absolute Wahrheit.
Natürlich gibt es die. Die Frage ist nur, ob jemals ein anderer als der Täter diese Wahrheit kennen wird. Es ist nicht mal sicher, ob er heute noch diese absolute Wahrheit kennt, oder ob in seine subjektive Wahrheit heute schon Dinge wie Gespräche mit anderen, Gerüchte, Nachrichten aus den Medien, Verdrängungsmechanismen, eigene Rechtfertigungsstrategien etc. eingeflossen sind.
Du hast recht damit, dass das Gericht nur "eine" Wahrheit feststellen kann. Und die sollte so nahe wie nur irgend möglich am tatsächlichen Sachverhalt liegen.


melden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 08:47
@jaska


Eine schöne Liste, welche Du da zusammengestellt hast. Aber haben wir auch eine Aufstellung, welche von den genannten Komponenten Kröber als ergebnisorientiert angesehen hat? Er sprach - so habe ich es noch in Erinnerung - nur von dem Sturz von Peggy als "Beispiel".

Gegenüber einem Gericht ist das aber zu dünn, ein Stolpern über einen Stein ist für jeden Menschen "erlebnisorientiert". Wenn man wirklich Kröbers Behauptung mehr abgewinnen will, hätte man eine Darstellung von Kröber zu allen diesen Punkten erwarten müssen. Verfolgungsjagden ok. hat man erlebt.

Und die Beständigkeit seiner Aussage war nach Eckstein nicht wirklich gegeben. Die übrig gebliebene Beständigkeit in Kulacs Aussge kann einfach darauf zurückzuführen sein, dass er immer sich einen Weg - und zwar den zum Schlossberg - vorstellen konnte und sich dann an die einzelnen behaupteten Szenen erinnern konnte. Dieser Weg konnte leicht als Gedächtnisstütze diesen, diesen dürfte er in und auswendig gekannt haben.Und trotz dieser Gedächtnisstütze unterliefen ihm Fehler, lieferte er unterschiedliche Versionen.

Kulac war sogar aktiv tätig, er hielt einer Puppe Mund und Nase zu. So war selbst die Tötungsszene "erlebnisbasiert", weil er es vor den Ermittlern vorgeführt hat. JKröber konnte nur dieses Ergebnis bewerten.

Wie ich schon sagte "Erlebnisorientiert" ist vor diesem Hintergrund vollkommen überstrapaziert und verhindert eher, dass man auch andere Alternativen betrachten kann, die jetzt aus meiner Sicht eben deutlich näher liegen.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 08:59
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Warum siehst Du es nicht als die naheliegende "Wahrheit" an?
Ich hatte gefragt, woher deine Kenntnis stammt. Die Frage ist unbeantwortet.
Wie ich es sehe, war meinem Beitrag nicht zu entnehmen. Damit erübrigt sich deine Gegenfrage, warum ich es nicht so wie von dir ausgeführt sehe.

Dann fasse ich zusammen. Wir haben also
- Wahrheiten
- naheliegende Wahrheiten
- Lügen


melden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 09:18
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Kulac war sogar aktiv tätig, er hielt einer Puppe Mund und Nase zu. So war selbst die Tötungsszene "erlebnisbasiert", weil er es vor den Ermittlern vorgeführt hat. JKröber konnte nur dieses Ergebnis bewerten.
Warte mal, beachte doch die Reihenfolge. Erst das 1. ausführliche Geständnis, danach die Tatrekonstruktion. Danach weitere Geständnisse und weitere Tatrekonstruktionen. Was da im einzelnen auf den Tisch kam wissen wir schlicht nicht. Aber Dr. Kröber weiß das und auch die Chronologie wird Bestandteil seiner Einschätzung gewesen sein.
Dein Argument, dass die Demonstration an der Puppe in das Geständnis als eigenes Erlebnis eingeflossen ist, ist fantasievoll. Mehr nicht. Es sei denn, Du belegst das irgendwir.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 09:42
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb: emz schrieb:
Woher stammt deine Kenntnis, dass Wertstoffhof und grüne Decke nicht der Wahrheit entsprechen.

Es gibt keine absolute Wahrheit. Es gibt nur die Wahrheit, die nach aktuellen Stand das naheliegende ist. Auch ein Gericht findet nur die naheliegendste "Wahrheit", mehr nicht. Ein mathematischer Beweis ist es nicht (Und auch der baut nur auf festgelegte Axiome auf), auch wenn es hier in diesem Thread fast so gesehen wird. Natürlich kann man alles anders sehen und das Gegenteil behaupten. man sollte es dann aber auch begründen können, weshalb nicht als "naheliegende" Wahrheit anzusehen.
@emz
@JosefK1914-2

Vielleicht könnte man es so formulieren: "wahr" ist, dass die Aussagen von UK (Entsorgung des Schulranzens im Werstoffhof; grüne Decke) denen von MS (Schulranzen bei sich zu Hause verbrannt; rote Decke) sich hier widersprechen.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 10:05
Zitat von jaskajaska schrieb:Dein Argument, dass die Demonstration an der Puppe in das Geständnis als eigenes Erlebnis eingeflossen ist, ist fantasievoll. Mehr nicht. Es sei denn, Du belegst das irgendwir.
Ich denke, das brauche ich nicht zu belegen. Wenn ich an einer Puppe etwas vorführe und die Ermittler korrigieren das immer so, wie es passt, dann habe ich ein Erlebnis vorliegen, mit dem ich aus der Erinnerung erzählen kann, wie man jemanden umgebracht haben soll. Ich denke, das muss ich nicht belegen, das liegt auf der Hand. Vielleicht hat ja Kulac das Kröber gegenüber sogar genau die Puppenszene dargstellt, denn - da Kulac das Geständnis widerrufen hatte - sollte Kulac Kröber das erzählen, was er den Ermittlern gesagt hat, schon nicht mehr das, was er erlebt haben will.

Solange es von Kröber nach dem Vorhaltungen Ecksteins keine Aussage von Kröber bzgl. der Erlebnisorientiertheit der Tötungsszene gibt, dürfte meine "Phantasie" viel näher an der Wirklichkeit sein, denn Du wirst ja nicht abstreiten können, dass Kulac das alles mit der Puppe nachgestellt hat.
Zitat von jaskajaska schrieb: Danach weitere Geständnisse und weitere Tatrekonstruktionen. Was da im einzelnen auf den Tisch kam wissen wir schlicht nicht. Aber Dr. Kröber weiß das und auch die Chronologie wird Bestandteil seiner Einschätzung gewesen sein.
Kröber konnte nur das einbeziehen, was ihm gegeben wurde. Ob er auch wirklich alle Videos gesehen hat, ob er alle Aussagen der Ermittler vorliegen hatte, ist nur eine Annahme, nur eine Spekulation.

Eckstein hatte Kröber dazu verpflichtet, im 2. Verfahren bei diesen Ermittler-Aussagen und auch den Video-Vorführungen dabei zu sein, sehr ungewöhnlich, ich denke um Kröber nochmals den Eindruck zu verdeutlichen, den Eckstein von den Verhören bekommen hatte.

Eckstein dürfte derjenige sein, der wirklich sämtliche Aussagen und Videos vor sich hatte, soweit es möglich war, ob das alles Kröber wirlich alles zur Verfügung hatte, ist Spekulation. Und bei Eckstein-Urteil lesen wir eher etwas anderes raus als bei Kröber.

Wie "umfassend" das erste Geständnis war, wissen wir nicht, da gebe ich Dir recht.Warum musste Kulac das dann überhaupt noch vor Ort im einzelnen nachstellen? Warum erfolgte dann eine Simulation mit ihm, das ist kein Standard bei den Ermittlungen. Wie gesagt, es ist in meinen Augen sogar kontraproduktiv, weil es künftig eine Gedächtnisstütze darstellt, man kann nicht mehr erkennen, was Phantasie, was Wirklichkeit war, weil eine mögliche Phantasie am "realen" Objekt so angeglichen worden sein könnte, dass es möglich wird. Wie gesagt, die "Tötungsszene" zeigt genau diesen Vorgang, Kulac sagt, er habe Mund und Nase zugehalten bis die Augen zuvielen, dabei stand er hinter der Puppe, die Ermittler korrigieren ihn direkt, dass es so nicht gewesen sein kann.

So ich muss jetzt wieder weg. Bis heut Abend.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 10:23
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Beeinflussen hat er sich eben nach eigener Aussage durch die Sichtweise des Gerichts. Und nur das hat das umfangreiche Material gesichtet, vielleicht besser sogar als Kröber selber und war mit einer hohen Erfahrung in Sachen Zeugen-/Angeklagten-Befragung zu einem anderen Ergebnis gekommen.
was schon sehr seltsam ist: Gutachter haben unabhängig zu sein. Sie sind in der Funktion eines Zeugen und stellen dem Gericht ihre Fachexpertise als Entscheidungshilfe zur Verfügung. Richter sind frei in der Entscheidung, wie sie ein Gutachten werten.
Ich mag in einem Rechtsstaat keine Richter, die auf die fachliche Meinung unabhängiger Gutachter einwirken um zu einem gut begründbaren Urteil zu gelangen.
Mit meinem Verständnis von Unabhängigkeit lässt sich ein Einwirken auf Gutachter (mithin auf Zeugenaussagen) nicht vereinbaren.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Man fantasiert mittlerweile ganz andere Tatabläufe, z.B. das MS und Kulac gemeinsam an dem Tod beteiligt waren,
daas fantasiert niemand, das stammmt direkt von UK.
"Herbeifantasieren" tun Leute, die die Wahrheit im Koffer einsperren; die behaupten, in Lichtenberg habe es keinen Mord gegeben; die Zeugen einschüchtern; die behaupten, PEggys Mutter habe das Kind zur Prostitution feilgeboten; die behaupten Peggy lebe in der Türkei und es seinen nicht ihre sterblichen Überreste, die man fand; die darüber sinnieren, dass Politiker / Ermittler in den herbeifantasierten Pornoring verwickelt seien und deshalb kein Interesse hätten, den Todesfall aufzuklären. ich erspare mir und allen hier weitere Fantastereien
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Andere versuchen es auch die Tatzeit zu verschieben.
siehe oben.

Fakt ist: die Ermittler haben ihre Ermittlungen auf "Null" gestellt und sehen als letzten gesicherten Zeitpunkt in Peggys zu kurzem Leben die Sichtung um 13:24 Uhr an.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Gegenüber einem Gericht ist das aber zu dünn, ein Stolpern über einen Stein ist für jeden Menschen "erlebnisorientiert".
das ist zwar richtig.
Aber das ein geistig minderbemittelter Mann einen moosbewachsenen Stein in sein Mordgeständnis einbaut, ist ein nicht notwendiges Detail.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 10:23
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, das brauche ich nicht zu belegen. Wenn ich an einer Puppe etwas vorführe und die Ermittler korrigieren das immer so, wie es passt, dann habe ich ein Erlebnis vorliegen, mit dem ich aus der Erinnerung erzählen kann, wie man jemanden umgebracht haben soll.
Ah, die Polizei hat also unabhängig vom vorangegangen Geständnis, einfach so mal eine Puppe mitgenommen und die Demonstration komplett vorgegeben?
Woran machst Du das fest? An den 10s-Videoschnippsel, die es mal auf sat1 gab? Oder hast Du alle Videorekonstruktionen und die vollständigen Geständnisse (mehrfach) gesehen/gelesen, um sie auf eventuelle Veränderungen hin untersuchen und beurteilen zu können?
Es ist erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit Du Expertisen wegwischst.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 10:57
@JosefK1914-2

Erlebnisbasiert, kann sein, dass Kulac mal gesehen hat wie irgendjemand über einen Stein stolperte. Dann müsste der Stein auch noch moosbewachsen gewesen sein - kann auch sein.

Aber, wie hoch mag die Anzahl derer sein, die vor Kulacs Augen über einen mossbewachsenen Stein stolperten und sich eine blutende Wunde an der STIRN zugezogen haben?
Meiner Erfahrng nach, kommt sowas bei Kindern höchst selten vor, dass sie sich beim Rennen gefallen,die Stirn aufschlagen. Die Knie, die Hände aufgeschlagen, das gibts häufig.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 11:06
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Meiner Erfahrng nach, kommt sowas bei Kindern höchst selten vor, dass sie sich beim Rennen die Stirn aufschlagen.
dass Peggy an der Stirn blutete ist auch ziemlich allgemein von UK beschrieben. In meinen Überlegungen, sollte UK sie wirklich gewürgt haben, wäre es umso wahrscheinlicher, dass gerade das Blut aus der Wunde an Nasenwurzel zum Auge, Anhaftungen an UK und seiner Kleidung hinterlassen hätte..


melden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 11:14
Zitat von AggieAggie schrieb:Vielleicht könnte man es so formulieren: "wahr" ist hier lediglich, dass die Aussagen von UK (Entsorgung des Schulranzens im Werstoffhof; grüne Decke) denen von MS (Schulranzen bei sich zu Hause verbrannt; rote Decke) sich widersprechen.
Von UK selbst gibt es zwei Varianten zum Verbleib des Ranzens, Wertstoffhof und Heizungskeller.
Dass die Decke grün war, davon spricht Euler, UKs Anwalt.

Woraus die Farbangabe rot resultiert, scheint mir nicht eindeutig geklärt. Hat MS nur gesagt, die Decke sei rot gewesen, oder hat man eine rote Decke gefunden, die diese Aussage bestätigt.


@LL

Der Ausgangspunkt für diese ganze Diskussion ist eigentlich ein ganz anderer. Es geht darum, dass UK bereits zu einem Zeitpunkt, als Peggys sterbliche Überrest noch nicht gefunden worden waren, Kenntnis darüber hatte, dass Peggy und Ranzen getrennt verbracht worden sind. Mit welchen Geschichten er das ausschmückt, ist letztendlich nicht so bedeutsam. Greift er hierzu auf eine irgendwann erfolgte Fahrt zum Wertstoff zurück, die ihn möglicherweise beeindruckt hat, war es möglicherweise nicht der heimische, sondern ein anderer Heizungskeller, wo er den Ranzen sah, der Umstand, dass Peggy weg, aber der Ranzen immer noch da war, das muss ihn beschäftigt haben.

UK interessiert, wo "Dinge" abbleiben, das versucht er sich zu erklären. Bei Peggy ist es vergraben oder im Fluss versenken. Für den Ranzen aber, den er danach noch gesehen hat, schafft er sich folglich eine andere Erklärung.


3x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 11:24
Zitat von emzemz schrieb:Für den Ranzen aber, den er danach noch gesehen hat, schafft er sich folglich eine andere Erklärung.
Ja. Weil er es nicht genau weiss, erzählt er die Geschichte zu irgendeinem Ende.

Hier geb ich allein auf seine Aussage auch nichts. Interessant wurde das erst als man Peggy tatsächlich ohne Ranzen auffand. Noch interessanter dann als M.S. aussagte , den Ranzen hätte er erst später verbrannt.
Irgendwo muss der Ranzen ja bis dahin gewesen sein. Warum nicht ein paar Tage in einem Heizungskeller?
Als das Polizeiaufgebot in Lichtenberg weniger wurde, hat man ihn doch aus dem Ort schaffen können?
Dass M.S. den Ranzen gleich bekam und dann noch tagelang aufhob, bevor er in verbrannte, halte ich für unwahrscheinlich.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 11:37
Zitat von emzemz schrieb:Es geht darum, dass UK bereits zu einem Zeitpunkt, als Peggys sterbliche Überrest noch nicht gefunden worden waren, Kenntnis darüber hatte, dass Peggy und Ranzen getrennt verbracht worden sind.
Diese Kenntnis dürften ihm die Ermittler überbracht haben.
Sollten es diese nicht gewesen sein, wird ihm seine Mutter davon berichtet haben - vermutlich zeitnah zum 08.05.2001.
Zitat von emzemz schrieb:Von UK selbst gibt es zwei Varianten zum Verbleib des Ranzens, Wertstoffhof und Heizungskeller.
Es gibt noch die Variante mit dem Wald und dem Fluss oder See und es gibt noch Varianten, wo der Ranzen gar keine Erwähnung findet. Letztendlich hat er die Aussagen auch widerrufen.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Weil er es nicht genau weiss, erzählt er die Geschichte zu irgendeinem Ende.
So würde ich das auch interpretieren.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Irgendwo muss der Ranzen ja bis dahin gewesen sein.
Offenbar hat Manuel S. erzählt, dass er in seinem Gewahrsam war.
Ob das stimmt, hängt davon ab, welcher Glaubensrichtung man angehört. Fakt ist, dass der Verbleib des Ranzens ungeklärt ist. Alle Aussagen diesbezüglich sind ungesichert.
Zitat von AggieAggie schrieb:Vielleicht könnte man es so formulieren: "wahr" ist, dass die Aussagen von UK (Entsorgung des Schulranzens im Werstoffhof; grüne Decke) denen von MS (Schulranzen bei sich zu Hause verbrannt; rote Decke) sich hier widersprechen.
Was die Decken betrifft, sind diese nicht nur farblich differierend, sondern auch hinsichtlich des Einsatzes. Zwar soll jeweils der Leichnam darin befördert worden sein, aber einmal durch den entlasteten Erdal K., dessen Decke bis heute nicht aufgetaucht ist und einmal durch den derzeit Beschuldigten Manuel S., den man für den gesicherten Verbringer des Leichnams ansieht. Da in der Pressekonferenz nicht nach Decken gefragt wurde, gehe ich davon aus, dass die letzte Deckengeschichte mit einem Sachbeweis (oder sogar mehreren) unterlegt werden konnte.
Wer gerne wegen Decken weiter diskutieren möchte, dem lege ich mal eine andere Farbe ans Herz:
Zitat von hawohawo schrieb am 17.09.2018:Damit würde die mysteriöse blaue Kuscheldecke wieder von Interesse sein.



4x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 11:43
@GeorgeThorne
Zitat von GeorgeThorneGeorgeThorne schrieb:Diese Kenntnis dürften ihm die Ermittler überbracht haben.
Sollten es diese nicht gewesen sein, wird ihm seine Mutter davon berichtet haben - vermutlich zeitnah zum 08.05.2001.
Seine Mutter? Woher hätte seine Mutter wissen sollen, sogar zeitnah zum 8.5.2001, dass der Schulranzen getrennt von der Leiche entsorgt wurde?
Zitat von GeorgeThorneGeorgeThorne schrieb:Letztendlich hat er die Aussagen auch widerrufen.
Die Frage zu dem Widerruf hat mir noch Niemand beantworten können. Wie kam der zustande? Ein lichter Moment? Eine Redeverbot von außen? Wie muss man sich das vorstellen, dass nach monatelangem Propagierung der Tötung ein Widerruf erfolgt?

Wenn Du schon dabei bist: Du hattest einige Fachleute befragt und auf meine diesbezügliche Rückfrage steht noch eine Antwort aus: Beitrag von jaska (Seite 3.941)
Und nein, ich will keine Namen und Adressen. Beruf und Praxis würden ausreichen, ebenso wie und in welchem Umfang ihnen diese Neuigkeiten präsentiert wurden und inwiefern ihnen der Fall schon bekannt war.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

30.10.2018 um 11:47
Zitat von emzemz schrieb:Ich greife jetzt mal die verschiedenen Theorien zum Ranzen auf. Welche davon den Tatsachen entspricht, die Ermittler dürften das inzwischen vermutlich schon genauer eingegrenzt haben.

1. Version UK
Der Ranzen wurde von ihm zusammen mit seinem Vater im Wertstoffhof entsorgt

2. Version UK
Der Ranzen befand sich im heimischen Heizungskeller, war dann irgendwann weg

3. Version MS
Der Ranzen wurde von ihm verbrannt.
Ich halte es gar nicht für so unwahrschienlich, dass alle 3 Varianten der Wahrheit entsprechen.
Wie wir (lt. Aussagen von EK) wissen, fuhr entgegen alltäglichem Usus EK abends UK in Naila suchen. Er könnte da bereits den Ranzen zwecks Entsorgung mitgenommen haben. Da der Wertstoffhof verschlossen war (es gibt auch Wertstoffhöfe, deren Gelände geöffnet und zugänglich ist, weiss nicht wie das in Naila damals war) oder Leute vor Ort waren, musste umdisponiert werden und der Ranzen kam wieder mit nach Hause und wurde vorerst wieder hinter der Heizung versteckt. Zunächst wollte man den auch selbst verheizen. Nachdem UK aber bereits von einigen Lichtenbergern (zB alte Dame) und SK verdächtigt wurde, entschloss man sich zur Übergabe an den Verbringer der Leiche, also MS. Dieser übernahm den Ranzen einige Tage später und versuchte ihn entweder selbst zum Wertstoffhof zu fahren, was er sich dann wegen der Polizeipräsenz im Dorf und Umgebung dann doch nicht traute und verbrannte den Ranzen schliesllich selbst zu Hause.


Anzeige

melden