Peggy Knobloch

desmodium schrieb:Täter oder Mittäter.
So ein Bullshit, was nun. Sollte dies tatsächlich die Begründung für die Haft sein, ist das reichlich dürftig.

3THINKER schrieb:Nun gibt es, nach Angaben der Ermittler, den dringenden Verdacht, dass der Tatverdächtige an der Tötung des Kindes mitwirkte.
Grund dafür soll sein, dass Angaben des Tatverdächtigen widerlegt wurden.
Wo ist jetzt das Problem?

"Seine Aussagen widersprechen Ermittlungsergebnissen", scheint Web.de.

"Nach Auskunft der Behörden hatte der Mann bei einer Vernehmung im September gestanden, die leblose Peggy in Lichtenberg von einem Mann übernommen und in einem Wald bei Rodacherbrunn in Thüringen abgelegt zu haben. Mit dem Mord wolle er jedoch nichts zu tun haben.", schreibt Web.de.

"Wie der Betroffen den Ablauf des Geschehens geschildert habe, sei jedoch "nicht mit den weiteren Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen", heißt es von Polizei und Staatsanwaltschaft. "Vielmehr ergab sich aus den nunmehrigen Ermittlungen ein dringender Tatverdacht gegen den 41-Jährigen, wonach der Mann selbst Täter oder Mittäter war."", schreibt Web.de.

"Ferner stehe der Verdacht im Raum, dass der Mann mit dem Mord an Peggy eine zuvor begangene Straftat habe vertuschen wollen."

https://web.de/magazine/panorama/peggy-verdaechtiger-untersuchungshaft-33462036?fbclid=IwAR1onacfLm50P2jyX09SJ60ZZbZrKuJl9JcxLqGQYl2RiEunL7WRJAs6bQY

desmodium schrieb:Off topic, muss man sich fragen, welche Verhörmethoden eigentliche dazu führen, dass 25% falsche Geständnisse abgelegt werden. Das ist diskutabel und vor allem bedenklich.

Die Frage kann ich Dir - ebenso off topic - beantworten: In den USA ist es zumeist die Wikipedia: Reid-Methode

Winterella schrieb:Das stimmt, sorry ich bin etwas euphorisch heute und meinte natürlich wenn das dann alles eingetroffen ist. Wovon ich auch immernoch ausgehe.

Ich kenne ja nicht das was Du so denkst in dem Fall aber im Augenblick entwickelt sich die Lage in eine Richtung die ich schon lange angenommen habe. Es ist aber (wie bei allen Fällen tückisch) eingesackt ist noch nichts und es ist noch eine Menge offen.

Misetra schrieb:Es kann doch wirklich kein Zufall sein, dass der Mord an Peggy ausgerechnet an Manuel S.' Geburtstag passiert ist.

Das hatte ich ja auch schon angesprochen. Wenn ich hierfür mal die Aussage von U.K. hernehmen darf: "Ich habe die Peggy gef****" und die angebliche Antwort von M.S. "Das würde ich auch gern mal" und ich das Ganze dann vollkommen spekulativ aber nicht völlig unrealistisch weiterspinne, könnte man natürlich auch davon ausgehen, dass hier jemandem ein Geburtstagsgeschenk der anderen ekelhaften Art gemacht wurde, Peggy sich gewehrt und gedroht hat und... den Rest kennen wir :(

CrimeHunter schrieb:Ich kenne ja nicht das was Du so denkst in dem Fall aber im Augenblick entwickelt sich die Lage in eine Richtung die ich schon lange angenommen habe. Es ist aber (wie bei allen Fällen tückisch) eingesackt ist noch nichts und es ist noch eine Menge offen.

Wie ich schonmal ansprach, ich denke dass man sich mittlerweile aufgrund der vielen Fehler der Vergangenheit, nicht mehr einfach an die Presse wenden würde, wenn man nichts wirklich eindeutiges, welches auch mit hoher Wahrscheinlichkeit vor Gericht kommen wird, vorzuweisen hätte. Dies, zusammen mit einem starken Gefühl von mir, kommen einfach zu dem Entschluss dass man im Fall Peggy soweit ist wie nie.

Hier noch mal der Wortlaut der heutigen Presseerklärung im Original.

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/289680

Alles andere sind Interpretationen dieser Erklärung durch Medien u.a., angereichert mit weitergehenden Vermutungen, mehr oder weniger richtigen Hinweisen auf frühere wirkliche oder vermutete Geschehensabläuf etc. und daher als das zu betrachten, was sie sind: nicht Inhalt und nicht Bestandteil der heutigen Pressemeldung.

Misetra schrieb:Es kann doch wirklich kein Zufall sein, dass der Mord an Peggy ausgerechnet an Manuel S.' Geburtstag passiert ist.

Es ist richtig, dass der Geburtstag mit der Tat in Verbindung stehen könnte. Aber Peggy als "Geburtstagsgeschenk" klinkt da doch zu abenteuerlich, da steckt m.E. doch etwas zu viel Phantasie dahinter.

Es kann prinzipiell einfach auch nur sein, dass Peggy etwas vom MS Geburtstag mitbekommen hatte und sie daher - weil MS evtl. gerade im Haus gesehen hatte, als sie an diesem gerade vorüber ging - ihm gratulieren wollte. Ich weiß nicht, wie das sich so in solch ländlichen Umgebungen verhält, wo fast jeder jeden kennt. Schließlich hatte Peggy ja offenbar öfter auch mit dem Bruder von MS gespielt, ich könnte mir daher schon vorstellen, dass sie da MS einfach nur von sich aus gratulieren wollte und aus diesem Grunde freiwillig dieses Haus betreten hat. Niemand würde das dann beobachtet haben, es war eine Sekundensache.

OpLibelle schrieb:Die Frage kann ich Dir - ebenso off topic - beantworten: In den USA ist es zumeist die Wikipedia: Reid-Methode

Und genau diese wurde Anfang 1999 auch in Bayern geschult.

Und Horn selber sagte im WAV, dass einzelne Aspekte davon durchaus sinnvoll sein könnten. Und es ist daher nicht ganz verwunderlich, dass in seinem Bericht, der weitere Vorgehensweise bei der Befragung Kulacs aufzeichnet, doch gewisse Ähnlichkeiten mit der Reid-Methode zu finden sind. Diese wird auch von Psychologen als kritisch angesehen und Untersuchungen zeigen die Problematik der höheren Wahrscheinlichkeit falscher Geständnisse. Die Anwendung der Anwendung der Reid-Methode wird den Ermittlern unter der Leitung von Geier dann auch laut Wikipedia im NSU-Fall vorgeworfen. Ich denke, bei der Befragung Kulacs hat man schon einen Nährboden für ein falsches Geständnis geschaffen. Sicher nicht bewusst, aber das spielt für das Endergebnis keine Rolle.

JosefK1914-2 schrieb:Misetra schrieb:
Es kann doch wirklich kein Zufall sein, dass der Mord an Peggy ausgerechnet an Manuel S.' Geburtstag passiert ist.

Es ist richtig, dass der Geburtstag mit der Tat in Verbindung stehen könnte. Aber Peggy als "Geburtstagsgeschenk" klinkt da doch zu abenteuerlich, da steckt m.E. doch etwas zu viel Phantasie dahinter.

So habe ich das auch nicht gemeint, sondern eher als eine Art Gruppendynamik, die sich aus einem Geburtstagsbesäufnis einer Gruppe um Manuel S. entwickelt haben könnte.

Misetra schrieb:So habe ich das auch nicht gemeint, sondern eher als eine Art Gruppendynamik, die sich aus einem Geburtstagsbesäufnis einer Gruppe um Manuel S. entwickelt haben könnte.

Dazu fehlt mir die ausreichende Phantasie und auch die bekannten Umstände stützen das nicht wirklich. Peggy soll etwa 13:30 verschwunden sein und MS sollte vorher noch bei einer älteren Dame gewesen sein. Zeitlich ist ein solches mögliches Besäufnis kaum so früh anzusetzen, das kann man eher nur zu einer späteren Zeit annehmen.

Ich bin da bodenständiger und frage mich da nach möglichen Ereignissen, welche sich um 13:30 abgespielt haben könnten und da wäre die oben aufgezeigte Variante m.E. weitaus wahrscheinlicher, weil diese sich dann wirklich zum offiziellen Verschwindezeitpunkt passen würde. Ein Zeuge meinte, Peggy zu diesem Zeitpunkt kurz vor MS Haus gesehen zu haben.

Und es könnte sein, dass MS dann die sich ihm angebotene Gelegenheit genutzt hat, wenn "er das wirklich mal vor hatte".

JosefK1914-2 schrieb:Es ist richtig, dass der Geburtstag mit der Tat in Verbindung stehen könnte. Aber Peggy als "Geburtstagsgeschenk" klinkt da doch zu abenteuerlich, da steckt m.E. doch etwas zu viel Phantasie dahinter.

Wirklich wundern würde mich das in diesem Fall aber auch nicht. Die Kreise da damals müssen schon ein wenig gewisse Neigungen gezeigt haben. Mehr als klar ist ja auch das U.K. schon seit seiner Kindheit andere Kinder "sexuell" belästigt hat. Selbst M.S. und seinen Bruder. Dann noch diesen Nachbars Jungen F. der ca auch in Peggys alter war Oder ein Jahr jünger? Und andere Kinder die ja auch immer bei U.K. Playstation spielen durften wo er sich dann vor den Kindern einen runtergeholt hat. Sowas ist doch auch nicht "normal" oder? Und diese Taten bestreitet ja auch keiner. Ich finde diese sexuelle Dynamik da in dieser Gruppe ziemlich krass krank (von dem was man so aus den Akten lesen kann). Und wer weiß was da noch so alles abging. Es gab ja auch damals noch andere "Vermutungen" in Richtung KIpos. Alles in allem definitiv kranker Scheiß. Und ich glaube auch nicht das man dem U.K. das nur in die Schuhe schieben wollte, er selbst war definitiv auch dabei. Und ein vergehen an Peggy hat ja vor dem Mord schon stattgefunden. Unschuldig ist zumindest anders.
Mit diesem ganzen Wissen halte ich es daher nicht ganz für ausgeschlossen das, dass mit dem Geburtstag zu tun hat.
Man da läuft es einem echt kalt den Rücken runter....

thecrew schrieb:Wirklich wundern würde mich das in diesem Fall aber auch nicht. Die Kreise da damals müssen schon ein wenig gewisse Neigungen gezeigt haben.

Möglich ist natürlich immer alles.

Wenn so etwas nachweisbar wäre, dann müsste es einem daher nicht wirklich wundern, da gebe ich Dir recht, aber ohne einen Nachweis, dass hier gerade ein solcher Kreis gebildet haben soll, der auch zusammengehörig war, ist das zwar möglich, aber (noch) unwahrscheinlich.

Ich schätze auch kaum, dass man in einem solchen Kreis einen geistig Behinderten mit einbezogen hätte, das Risiko wäre viel zu groß.

Vom Einzeltäter bis zu einer organisierten Gruppe ist der Weg lang. Die bekannten Fälle der anderen Täter betrafen auch familiennahe Taten, nichts organisiertes, die eher erstmal auch unbemerkt bleiben.

Wie gesagt, ich sehe mir erstmal lieber immer das naheliegendste an, und wenn man das sich ansieht, braucht man nicht so eine Verbindung. Es würde nur darauf basieren, dass Peggy den Geburtstag von MS kannte und sie gratulieren wollte. Vielleicht hat genau diese Gelegenheit MS dann genutzt. Dire Zeitleiste, die Sichtungen etc., eigentlich passt vieles zu dieser These

Auch wen das Jung-Buch nicht hier als Beleg für Tatsachen hergenommen werden darf, zur Phantasie-"Anregung" kann man es aus meiner Sicht schon hernehmen.

Ich nehme mal folgenden Beitrag mal her:

Beitrag von FadingScreams (Seite 4.004)

Sollte es also wirklich stimmen, und Kulac da wirklich eine eigene Beobachtung geschildert hat, so kann es durchaus sein, dass er zum Ohrenzeuge wurde. Denn wenn man sagt, es sei von der Rückseite eines Hauses gekommen, so ist das in Wirklichkeit nur eine Vermutung der Örtlichkeit, wirklich Orten kann man das dann nicht. Auch wird er nicht gerade zufällig vor dem Haus gestanden haben, vielleicht schon wieder etwas entfernt und es ist dann ehern nur eine Vermutung gewesen, dass die Schreie aus den Elternhauskamen. Auch wenn diese Aussage nicht gesichert ist, die mögliche Korrelation ist schon bemerkenswert.

Um eine gemeinsame Tat an diesem Tag zu begehen, hätten M. S. und U. K. sich verabreden müssen. Ich weiß nicht, ob Peggy wirklich, wenn sie U. K. gesehen hätte, sich freiwillig zu ihnen begeben hätte, wenn dieser sie wenige Tage zuvor vergewaltigt bzw mißbraucht hat. Auch das Uhrenlesen ein Problem für U. K. um eine Verabredung einzuhalten.
Sollte U. K. auf dem H. M-Platz um 13h auf das Eintreffen von Peggy gewartet haben, und M. S. zufällig dazugestoßen ist, wäre der Aspekt einer Verabredung zwar zu vernachlässigen, aber auch hier würde Peggy doch eher einen hohen Bogen um U. K. machen. Ein gewaltsames Mitreißen in einen geschlossenen Raum hätte doch Lärm verursacht, sie hätte sich gewehrt. Das Risiko des Auffallens wäre sehr hoch.

Der Aspekt des Geburtstages. Es gibt verschiedene Artikel im Internet zu der Wahrnehmung und Wirkung unserer Geburtstage auf uns Menschen. Viele reflektieren an diesem Tag, stecken sich Ziele oder bedauern Dinge, die sie versäumt haben zu verwirklichen. Was auch immer. Für mich ist es vorstellbar, dass der Geburtstag eine reflektierende Wirkung auf M. S. gehabt habsn könnte.

Allerdings ist dies nur ein Gedankenspiel meinerseits. Denn in der gestrigen PM wurde ja geschrieben, dass es im Raum steht, ob hier nicht eine Verdeckung einer zuvor begangenen Straftat als Anlass der Tat diente. Ich gehe davon aus, dass hier die durch U. K. angegeben Begebenheiten am 3.Mai 2001 gemeint sein könnten.
Aber auch hier hätte sich der 4.Mai oder der 3.Mai selbst besser angeboten. Warten auf den Montag, und das Risiko eingehen, dass Peggy in den folgenden Tagen, also nach dem 3.Mai, etwas jemandem erzählen könnte, erscheint mir überhaupt nicht sinnvoll.

Der Tatverdächtige hat keine Angaben gemacht, den Tatvorwurf aber durch seinen Verteidiger bestreiten lassen

offensichtl ist derzeit nicht mit einem GEständnis zu rechnen

Hierbei sagte er unter anderem aus, am 7. Mai 2001 die offenbar leblose Peggy Knobloch in Lichtenberg von einem Mann übernommen und in einem Wald bei Rodacherbrunn abgelegt zu haben. Mit dem vorangegangenen Tatgeschehen habe er jedoch nichts zu tun gehabt.
Im Nachgang zu den Ermittlungsmaßnahmen im September wurden die gewonnenen Erkenntnisse, insbesondere die damaligen Angaben des Beschuldigten sorgfältig überprüft, sowie die bei den Durchsuchungen sichergestellten Beweismittel ausgewertet. Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den weiteren Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen.

das dürfte daraus hinauslaufen, dass die Bushäuschen-Übergabe nicht stattgefunden hat

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/289680

Woraus ich mir weiterhin keinen Reim machen kann. Wenn M. S. nach dem Gespräch mit der Lichtenbergerin zu seiner Mutter zum Umtopfen gegangen ist, wie saß diese dann im Bus um Kerzen einzukaufen und konnte U. K. auf der Bank sitzen sehen. Sie wäre doch ca. 13h im Haus gewesen und hätte auf ihren Sohn gewartet. Hat das Gespräch mit der Lichtenbergerin um 12:45h solange gedauert bis M. S. Mutter vom Einkauf im Nachbarort wieder zurück war?

Blaubeeren schrieb:Dass er nach dem Gespräch mit dsr Lichtenbergerin ins Haus seiner Eltern gegangen sei, also zwischen ca. 13h und 15.17h ist mir neu. Bislang gab es zu dem Umtopf Alibi m. E. n. keine direkte Zeitaussage, oder?
HollyRoxx schrieb:
HollyRoxxheute um 16:19

https://reporter-24.com/2018/12/festnahme-im-fall-peggy-mutmasslicher-taeter-in-untersuchungshaft/
Etwa gegen 12.45 Uhr muss er mit einer älteren Lichtenbergerin, die am Marktplatz wohnte, über den Kauf landwirtschaftlicher Flächen gesprochen haben. Er selbst gab an, danach ins Haus seiner Eltern gegangen zu sein um dort Blumen mit seiner Mutter umzutopfen und später mit Verwandten Geburtstag zu feiern. Auch will er Ulvi K. gesehen haben, der sich gegen 13 Uhr in der Ortsmitte aufhielt. Was er abends und den Rest des Tages machte, wurde nie ganz geklärt.

Blaubeeren schrieb:Um eine gemeinsame Tat an diesem Tag zu begehen, hätten M. S. und U. K. sich verabreden müssen.

sehe ich nicht als zwingend an, es könnte auch eine spontane Tat gewesen sein, die sich einfach aus der Tatsache ergab, dass alle drei zufällig zu diesem Zeitpunkt aufeinander trafen. MS war zweifelsfrei rund um diese Zeit in dieser Gegend, UK war zweifelsfrei rund um diese Zeit in dieser Gegend und Peggy wurde gesehen, wie sie in diese Richtung ging.

Blaubeeren schrieb:Wenn M. S. nach dem Gespräch mit der Lichtenbergerin zu seiner Mutter zum Umtopfen gegangen ist, wie saß diese dann im Bus um Kerzen einzukaufen und konnte U. K. auf der Bank sitzen sehen.

bringe ich da etwas durcheinander? War die Mutter von MS in einem Bus? Ich dachte, die Zeugin, die Peggy um diese Zeit sah, sass in einem Schulbus, die Mutter von MS war hingegen zu Fuss unterwegs?

Ich persönlich bezweifel, dass die Vergewalrigung so stattgefunden hat, wie U. K. sie geschildert hat. Es könnte eine Beobachtung gewesen sein.
M. S. war am Tattag ja auch nicht allein unterwegs, es müsste also zu rekonstruieren sein, wann er die Möglichkeit hatte alleine zu sein (oder es gab tatsächlich noch weitere Zeugen). Es bleibt zu hoffen, dass das Lügengebäude in sich zusammenfällt und die Menschen, die wirklich bei klarem Verstand sind, endlich die Wahrheit erzählen.

Niemand will etwas gesehen oder gehört haben und genau daran glaube ich immer noch nicht.

Blaubeeren schrieb:Allerdings ist dies nur ein Gedankenspiel meinerseits. Denn in der gestrigen PM wurde ja geschrieben, dass es im Raum steht, ob hier nicht eine Verdeckung einer zuvor begangenen Straftat als Anlass der Tat diente. Ich gehe davon aus, dass hier die durch U. K. angegeben Begebenheiten am 3.Mai 2001 gemeint sein könnten.

Ich denke, man sollte nicht in jedes Wort einer PV soviel Bedeutung reinlegen. Klar wollen wir immer mehr wissen. Es ist eigentlich klar, dass die Tötung erfolgte, um eine zuvor begangene Tat zu verdecken, dass ist in den meisten ähnlich gelagerten Fällen so und könnte sich aus dem möglichen Motiv von MS ergeben. Der Zeitraum zwischen der zuvor begangenen Tat ist aber in den meisten Fällen sehr kurz und nicht Tage und erfolgt dann auch nicht von einer dritten Person.


Die andere Möglichkeit wäre gewesen, dass die Tötung von vornherein dazu gehörte und nicht der Verdeckung diente, ja so etwas gibt es leider auch. Die PM sollte vermutlich diesen Unterschied nur verdeutlichen.

@otternase

otternase schrieb:bringe ich da etwas durcheinander? War die Mutter von MS in einem Bus? Ich dachte, die Zeugin, die Peggy um diese Zeit sah, sass in einem Schulbus, die Mutter von MS war hingegen zu Fuss unterwegs?

Eine Zeugin sah Peggy um 13.24h aus dem Schulbus heraus da am HM-Platz Richtung nach hause laufen. Das ist eine ander Geschichte.

M. S. Mutter behauptete sie hätte U. K. um 13h am HM- Platz auf der Bbank sitzend gesehen. Aus dem Bus heraus. Ich kann die Quelle hierzu nicht finden. Könnte sein, dass ich mich hier mit dem Bus irre. Entschuldigung.

otternase schrieb: die Mutter von MS war hingegen zu Fuss unterwegs?

Nein, sie will mit ihrem Auto in einen Nachbarort gefahren sein, um dort Kerzen für den Geburtstagskuchenn von M.S. zu kaufen. Sowohl auf der Hin-, wie auch auf der Rückfahrt will sie U.K. auf einer Bank sitzen gesehen haben.

Unterstellt man die Aussage als wahr, oder unterstellt man zumindest, dass die Fahrt zum Kerzenkauf überhaupt stattgefunden hat, kann sie für diese halbe Stunde folglich auch ihrem Sohn kein Alibi geben.

Aufgrund der räumlichen Nähe aller fraglichen Punkte im Ort, reicht eine halbe Stunde für eine etwaige Tötungshandlung aber auch aus. Zudem sind alle Zeitangaben, wann denn nun das Kaffeetrinken und Umtopfen stattgefunden haben sollen, schwammig - zumindest, soweit sie in der Presse veröffentlicht wurden.

@otternase
Aber eine Strecke von 3.2 km von Lichtenberg nach Bad Steben und wieder zurück zu fuß an einem regnerischen Montag? Auch etwas unplausibel, oder?

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Die andere Möglichkeit wäre gewesen, dass die Tötung von vornherein dazu gehörte und nicht der Verdeckung diente, ja so etwas gibt es leider auch. Die PM sollte vermutlich diesen Unterschied nur verdeutlichen.

Liegt mir am nächsten, das anzunehmen.