Peggy Knobloch

Hercule-Poirot schrieb:Nun durfte es aber wg. Verjährung nicht irgendein Tötungsdelikt sein, es musste ein Mordvorwurf samt Mordmerkmal her. Da kam dann die doch sehr naheliegende Sexualstraftat als zu verdeckende Straftat in Betracht und schon ist der Mordvorwurf begründet. Das Problem ist natürlich, daß diese Sexualstraftat naturgemäß nicht mehr nachgewiesen werden kann, auch auf 18 Seiten nicht und damit steht der HB auf ziemlich wackligen Beinen. Vielleicht steht ja noch etwas in dieser Richtung in den Vernehmungsprotokollen von 2001, zum Beispiel die Variante mit Manuel S. die ggf. auf ein vorausgegangenes Sexualdelikt schliessen lässt.

Vorsorglich mache ich darauf aufmerksam, in dem "Mordvorwurf samt Mordmerkmal" steht nirgends was von der Verdeckung einer von MS selbst begangenen Sexualstraftat, wovon du auszugehen scheinst. Das verlangt das StGB auch gar nicht, dass es die eigene Straftat sein muss, die man verdecken möchte.

Diese erwähnte Sexualstraftat muss demnach nicht eigens nachgewiesen werden, sie ist seinerzeit verurteilt worden, wobei dem Täter Schuldunfähigkeit zugebilligt wurde.

https://www.iurastudent.de/definition/verdeckungsabsicht-isd-%C2%A7-211-ii-stgb

Verdeckungsabsicht i.S.d. § 211 II StGB

In Verdeckungsabsicht handelt, wer zielgerichtet entweder die Aufdeckung der Tat oder aber die Identifizierung des Täters verhindern will.

Quelle: BGHSt 56, 239, 244, BGH NStZ-RR 1997, 132.

emz schrieb:Das verlangt das StGB auch gar nicht, dass es die eigene Straftat sein muss, die man verdecken möchte.

Richtig. Ich habe schon lange darauf gewartet, dass das mal angesprochen wird. Allerdings scheint hier wohl der Haftbefehl mit dem Verdacht des Verdeckens einer eigenen Straftat begründet worden zu sein. Der Haftrichter hat dann aber offenbar gemeint, dass es keine zureichenden Hinweise auf eine eigene Straftat gebe. Eine erwiesene fremde Straftat scheint bisher nicht zur Debatte gestanden zu haben.

Muss nicht spätestens bei der Haftbeschwerde das Mordmerkmal genannt und nachgewiesen werden? Selbst wenn MS ein Tötungsdelikt nachweisbar wäre bestünde doch immer die Gefahr, dass dieses bereits verjährt sein könnte und er damit sofort wieder auf freien Fuss käme.

https://www.welt.de/regionales/thueringen/article186146760/Entscheidung-zur-Freilassung-im-Mordfall-Peggy-offen.html
Wir müssen uns also noch etwas gedulden, was die Beschwerde der Staatsanwaltschaft anbelangt.

«Im Augenblick befassen wir uns mit der Überprüfung der Beschwerde», sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Herbert Potzel am Donnerstag der Deutschen Presse-Agentur. Wann die Staatsanwaltschaft Bayreuth in dieser Sache eine Entscheidung treffen wird, sei unklar. «Heute sicher nicht!», sagte Potzel weiter. Ob die Entscheidung noch in diesem Jahr fallen werde, könne er noch nicht sagen. Grund zur Eile gebe es nicht: Es gebe keine Frist, die auslaufen kann.

@Andante
Kann es sein, dass der Haftbefehl sich (auch) auf das Geständnis der Verbringung stützte?
Die Tötung selbst scheint ja aktuell Manuel S. nicht nachgewiesen werden zu können.

jaska schrieb:Kann es sein, dass der Haftbefehl sich (auch) auf das Geständnis der Verbringung stützte?

Ich denke, ja. Zu dem Zeitpunkt, als der Haftbefehl von der StA beantragt und dann vom Haftrichter erlassen wurde, war das Verbringungsgeständnis noch nicht widerrufen, und die StA hatte den dringenden Tatverdacht wegen Mordes unter anderem auch auf dieses Geständnis gestützt. Nachdem das Geständnis widerrufen worden war, sah die Lage für den Haftrichter wohl anders aus.

PS: So wie ich aber die PM von Polizei/StA verstanden habe, fußt die Begründung des Ermittlungsrichters für die Aufhebung des Haftbefehls weniger auf dem Verbringungsgeständnis bzw. dessen Widerruf.

Der Richter hat ja durchblicken lassen, dass man MS die Verbringung vermutlich auch ohne diesbezügliches Geständnis (durch Pollen etc.) nachweisen könnte. Die - als richtig unterstellte - Verbringung als solche begründe für ihn (den Richter) allerdings noch keinen dringenden Tatverdacht wegen Mordes, da es weder für Mord noch für eine zu verdeckende Straftat hinreichende Belege in Bezug auf die Aufrechterhaltung des Haftbefehls gebe.

Inwieweit der Richter, der den Haftbefehl erlassen hat, diesen letztgenannten Aspekt - also außer Verbringung noch weitere eigene Umstände, die für Mord mit Verdeckungstat sprechen, erforderlich - auch so gesehen hat oder nicht, wissen wir natürlich nicht. Vielleicht hat dem ersten Richter das bloße Verbringungsgeständnis für den Haftbefehl ausgereicht.

Rechtsanwalt Meringer gibt Interviews ... Man hofft aus rechtsstaatlicher Sicht sehr, dass das von ihm geschilderte nicht der Wahrheit entspricht.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/kritik-im-fall-peggy-vernehmung-des-tatverdaechtigen-ohne-anwalt,RDR2lV1 (Archiv-Version vom 27.12.2018)

"Der Beschuldigte habe während der Befragung durch die Polizei mehrmals nach einem Anwalt verlangt, so die Kritik des Amtsgerichts Bayreuth. Nach der fünften Anfrage sollen ihm die Ermittler lediglich den anwesenden Staatsanwalt als Ansprechpartner bei juristischen Fragen empfohlen haben. Das sagte der Anwalt des Beschuldigten, Jörg Meringer, auf Anfrage des Bayerischen Rundfunks. "

https://www.br.de/nachrichten/bayern/kritik-im-fall-peggy-vernehmung-des-tatverdaechtigen-ohne-anwalt,RDR2lV1 (Archiv-Version vom 27.12.2018)

Der Anwalt sagt, MS hätte bei diesem Tatvorwurf ein Anwalt an die Seite gestellt werden müssen, fünfmal habe er vergeblich nach einem solchen verlangt, der Oberstaatsanwalt sagt, MS hätte selbst jederzeit einen Anwalt hinzuziehen können.

Sollte sich doch eigentlich mit dem Video klären lassen.

Tatverdächtiger bei Vernehmungen ohne Anwalt

Der Beschuldigte habe während der Befragung durch die Polizei mehrmals nach einem Anwalt verlangt, so die Kritik des Amtsgerichts Bayreuth. Nach der fünften Anfrage sollen ihm die Ermittler lediglich den anwesenden Staatsanwalt als Ansprechpartner bei juristischen Fragen empfohlen haben. Das sagte der Anwalt des Beschuldigten, Jörg Meringer, auf Anfrage des Bayerischen Rundfunks.

Bei so schwerwiegenden Vorwürfen wie dem Mord an einem Kind hätte dem Mann von Anfang an ein Rechtsbeistand zur Seite gestellt werden müssen, erklärte Meringer mit Bezug auf die Begründung des Gerichts für die Freilassung.

...

Staatsanwaltschaft: Tatverdächtiger wurde belehrt

Zu dem Vorwurf, dass der Mann bei der Vernehmung keinen Anwalt hatte, sagte Potzel nur: Der 41-Jährige hätte dauerhaft die Möglichkeit gehabt, einen Anwalt zu kontaktieren. Dieses Recht wurde vom Beschuldigten nicht wahrgenommen. Die Vernehmung am 12. September dauerte von 08.40 Uhr bis 18.32 Uhr. Es gab mehrere Pausen. Laut Staatsanwaltschaft wurde der 41-Jährige umfassend über seine Rechte belehrt. Er wusste auch, dass die Vernehmung auf Video aufgezeichnet wurde.

...

SOKO Peggy ermittelt weiter

Die Ermittlungen der SOKO Peggy laufen unterdessen weiter. Der 41-Jährige sei weiterhin tatverdächtig, heißt es von der Polizei. ...

@Konjunktiv
@emz
Ja, hoffen wir mal, das klärt sich schnell auf. Da Oberstaatsanwalt Potzel bei seiner Aussage bleibt, der Verdächtige habe Gelegenheit gehabt, einen Anwalt hinzuzuziehen und da er auch auf das Video verweist, sollte ja nachvollziehbar sein, welche Partei die Wahrheit spricht.

@emz

Diese erwähnte Sexualstraftat muss demnach nicht eigens nachgewiesen werden, sie ist seinerzeit verurteilt worden, wobei dem Täter Schuldunfähigkeit zugebilligt wurde.

Ich meinte nicht den Missbrauch am 3.5.2001 sondern einen späteren am Tag des Verschwindens. Beim erstgenannten war MS ja nicht anwesend und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen warum MS diese Straftat des UK verdecken sollte.

Langsam driftet das ja echt in eine Schmierenkomödie ab 🤦

https://www.br.de/nachrichten/bayern/kritik-im-fall-peggy-vernehmung-des-tatverdaechtigen-ohne-anwalt,RDR2lV1 (Archiv-Version vom 27.12.2018)

Im Fall Peggy gibt es Kritik vom Amtsgericht Bayreuth: Bei der stundenlangen Vernehmung hätte der Tatverdächtige einen Anwalt an seiner Seite haben müssen.
Der Beschuldigte habe während der Befragung durch die Polizei mehrmals nach einem Anwalt verlangt, so die Kritik des Amtsgerichts Bayreuth. Nach der fünften Anfrage sollen ihm die Ermittler lediglich den anwesenden Staatsanwalt als Ansprechpartner bei juristischen Fragen empfohlen haben. Das sagte der Anwalt des Beschuldigten, Jörg Meringer, auf Anfrage des Bayerischen Rundfunks.
Bei so schwerwiegenden Vorwürfen wie dem Mord an einem Kind hätte dem Mann von Anfang an ein Rechtsbeistand zur Seite gestellt werden müssen, erklärte Meringer mit Bezug auf die Begründung des Gerichts für die Freilassung.

MÜSSEN? Schreibt das br so oder ist das tatsächlich so? Auch wenn der Beschuldigte keinen kontaktierte? Staatsanwalt Potzel argumentiert ja auch dahingehend, daß er dauerhaft die Möglichkeit gehabt hätte , einen Anwalt zu kontaktieren und es nicht tat.

Ist das evtl. irgendwie eine Grauzone in der man sich da befindet??

Dass das Amtsgericht den dringenden Tatverdacht nicht mehr sehe und das widerrufene Teilgeständnis nicht gegen den Beschuldigten verwendet werden könne, lasse Raum für Spekulationen – auch bezüglich einer Ermittlungspanne.
"Ich habe von Anfang an gesagt: Es gibt kein objektives Beweismittel, das meinen Mandanten mit der Tötung von Peggy in Verbindung bringen könnte. Es ist an den Haaren herbeigezogen und es wurde wieder ein neues Bauernopfer gesucht." Jörg Meringer, Anwalt des Tatverdächtigen im Fall Peggy“

Okay, da hat er irgendwie wohl auch Recht, die Spuren bringen ihn halt nur mit der Verbringung in Verbindung aber dann denkt man doch automatisch weiter warum war er dort, warum stellt sich nun raus, daß sein damals angegebenes Alibi nicht stimmt und warum zur Hölle macht er diese Angaben und hält nach der Belehrung die ja auch „Sie haben das Recht zu schweigen … „“ enthält nicht einfach den Mund. Und diese Belehrung ist ihm ja sicher auch aus dem Jahr 2002 noch bekannt gewesen.

Ich bin ja nun wirklich gespannt wies weitergeht und falls sich das zu Gunsten der Ermittler entwickeln sollte, sprich umfassende Belehrung und der freiwillige Verzicht ist auf dem Band ggf. mehrfach ersichtlich, ebenfalls das es dieses „Angebot“ mit dem Staatsanwalt so nicht gab wie der TV es seinem Anwalt mitteilte ob der Herr M. dann weiter so für ihn eintritt.

Hercule-Poirot schrieb:Ich meinte nicht den Missbrauch am 3.5.2001 sondern einen späteren am Tag des Verschwindens. Beim erstgenannten war MS ja nicht anwesend und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen warum MS diese Straftat des UK verdecken sollte.

Ob es einen Missbrauch am Tage des Verschwindens gab, das wissen wir nicht.
Ich denke zwar auch, dass MS beim Missbrauch am 03.05.2001 nicht anwesend war, es gab aber schon anderslautende Annahmen.
Angst, von UK beschuldigt zu werden, beim Missbrauch mitgemacht zu haben, wenn er darüber nicht den Mund hält?

jaska schrieb:Ja, hoffen wir mal, das klärt sich schnell auf. Da Oberstaatsanwalt Potzel bei seiner Aussage bleibt, der Verdächtige habe Gelegenheit gehabt, einen Anwalt hinzuzuziehen und da er auch auf das Video verweist, sollte ja nachvollziehbar sein, welche Partei die Wahrheit spricht.

Richtig. Bei alldem darf man aber nicht vergessen, dass es bei all dem Hickhack insgesamt "nur" um das Verbringungsgeständnis geht. Ein Mordgeständnis hat MS, ob mit oder ohne ohne Anwalt, bisher nicht abgegeben.

Übrigens haben einige user hier noch vor gar nicht langer Zeit geschrieben, dass MS mit dem Verbringungsgeständnis nur das eingeräumt habe, was ihm ohnehin nachgewiesen werden könne. Gilt das für diese user jetzt nicht mehr?

Ich klink mich nur kurz in das ganze Thema bzgl. Vernehmung des Tatverdächtigen ohne anwaltlichen Beistand ein.

So wie zwei drei Kommentare auch bereits in diese Richtung zuvor erfolgt sind. Ich versteh es nicht, dass der Beschuldigte M.S. trotz immer wiederkehrenden Hinweisen seitens der Ermittler und auch der Staatsanwaltschaft sich nicht "selber" ohne Hilfe der Ermittler einen Rechtsbeistand selbständig angefordert hat. Warum sabbelt der Beschuldigte stattdessen darauf hin dennoch annähernd 10 Stunden mit den Ermittlern und äußert hierbei Dinge die ihm sicherlich Kopf und Kragen kosten dürfen?

Es hätte völlig ausgereicht, dass er einfach in diesen 10 Stunden seine Klappe gehalten hätte, obwohl ich mir sicher bin, dass seitens der Ermittler in diesem Fall schon wesentlich früher das Verhör abgebrochen worden wäre.

Im Gegenzug verstehe ich aber auch nicht die Ermittler - und ganz besonders aber auch die wohl anwesende Staatsanwaltschaft - dass diese eben nicht recht schnell einen Pflichtverteidiger besorgt und entsprechend gestellt haben und stattdessen nur die rechtliche "Hilfe" der eigentlichen Staatsanwaltschaft angeboten hat.

Hier ist daher die Kernfrage von meiner Seite, wie weit der Staat verpflichtet ist einer Person einen Rechtsbeistand zu besorgen obwohl dieser von seiner Seite her wohl nicht gewillt war eigenständig sich solch einen zu besorgen?

In beiden Fällen kann man sicherlich froh sein, dass laut Aussage in der Presse, die gesamte Vernehmung mittels Video aufgenommen wurde. Hier hoffe ich innigst, dass das Video auch ohne Unterbrechung zur Verfügung steht und nicht doch plötzlich an ganz pikanten Stellen der Ton zu bröckeln anfängt oder gar ein komplettes Bildrauschen nur noch vorliegen wird.

@jaska

jaska schrieb:sollte ja nachvollziehbar sein, welche Partei die Wahrheit spricht.

Wenn es "nur" mal um die Wahrheit geht. . Anscheinend geht es eher um Rechtsauslegung.

Die Staatsanwaltschaft Bayreuth wird die Begründung des Beschlusses und die Rechtslage eingehend überprüfen und entscheiden, ob eine Beschwerde gegen den Beschluss einzulegen sein wird. Hierbei wird auch die Frage, ob die Befragung des Beschuldigten entgegen der Rechtsmeinung des Ermittlungsrichters im Beschluss vom 24.12.2018 angesichts des Verlaufs der Vernehmung im September 2018 ohne Verteidiger erfolgen durfte, von Bedeutung sein.

Ich versuche mir vorzustellen, wie die Schlagzeilen oder ein Tagesschaubericht aussehen würde, wenn es nach Beschwerde der Staatsanwaltschaft hieße, "der Tatverdächtige wird wieder in die U-Haft überführt..".

@margaretha

margaretha schrieb:Sie haben das Recht zu schweigen … „“ enthält nicht einfach den Mund. Und diese Belehrung ist ihm ja sicher auch aus dem Jahr 2002 noch bekannt gewesen.

Ich stelle mir die Frage, ob er schon damals keinen Anwalt hatte. Falls nicht, und gegen ihn wurden die Ermittlungen damals ja eingestellt, könnte ihm die Relevanz der Anwesenheit eines Anwalts durchaus nicht bewusst gewesen sein.

@Andante
und die Rechtsexperten


Kommt hier StPO 140 1.2 zum Tragen? Und wenn der Beschuldigte verzichtet? Geht das überhaupt?

https://dejure.org/gesetze/StPO/140.html

§ 140
Notwendige Verteidigung

(1) Die Mitwirkung eines Verteidigers ist notwendig, wenn
..,
2. dem Beschuldigten ein Verbrechen zur Last gelegt wird;
...

Andante schrieb:dass MS mit dem Verbringungsgeständnis nur das eingeräumt habe, was ihm ohnehin nachgewiesen werden könne. Gilt das für diese user jetzt nicht mehr?

Er hat neben der Verbringung ja auch gestanden bzw. ausgesagt, daß:

1.) er an dem leblosen Mädchen Wiederbelebungsversuche durchgeführt hat (die durchaus berechtigte Annahme und Spekulation war damals bereits ob er hier für die Möglichkeit man konfrontiert ihn noch mit evtl. gefundener DNA eine Flucht nach vorne antrat)

2.) das er einige Tage nach der Verbringung den Schulranzen und die Jacke von Peggy Knobloch bei sich zuhause verbrannte


Zu guter Letzt der Tatverdacht hinsichtlich der Tötung ergab sich ja aus den Maßnahmen im September und der Vernehmung:

Im Nachgang zu den Ermittlungsmaßnahmen im September wurden die gewonnenen Erkenntnisse, insbesondere die damaligen Angaben des Beschuldigten sorgfältig überprüft, sowie die bei den Durchsuchungen sichergestellten Beweismittel ausgewertet. Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den weiteren Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen. Vielmehr ergab sich aus den nunmehrigen Ermittlungen ein dringender Tatverdacht gegen den 41-Jährigen, …

https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/289680

Was da genau ermittelt wurde und weshalb die Soko und der 1. Haftrichter vom Tatverdacht überzeugt sind wissen wir ja nicht und die sagen uns das (noch) nicht:

Weitergehende Auskünfte (z.B. zur Spurenlage am Fahrzeug, zur Tatausführung, zur Person, welche Peggy Knobloch an den Beschuldigten übergeben haben soll) können derzeit wegen weiter laufender Ermittlungen nicht erteilt werden, da ansonsten der Ermittlungserfolg gefährdet wäre.

Aber auf den 18 Seiten des Haftbefehls stand doch sicherlich mehr, als „Spuren am Ablageort“ und „Video Sparkasse“

Tamins schrieb:Ich versteh es nicht, dass der Beschuldigte M.S. trotz immer wiederkehrenden Hinweisen seitens der Ermittler und auch der Staatsanwaltschaft sich nicht "selber" ohne Hilfe der Ermittler einen Rechtsbeistand selbständig angefordert hat. Warum sabbelt der Beschuldigte stattdessen darauf hin dennoch annähernd 10 Stunden mit den Ermittlern und äußert hierbei Dinge die ihm sicherlich Kopf und Kragen kosten dürfen?

Aus meiner Sicht wollte er mit dieser "Strategie" zeigen: "seht her, ich brauche keinen Anwalt. Ich habe nichts getan außer Sie weggeschafft - ein Unschuldiger braucht keinen Anwalt".
Natürlich Nonsens das so wirklich durchzuziehen, aber ich bin mir ziemlich sicher daß es so gelaufen ist. Das spielte natürlich der Kripo in die Hände und man "vergaß" ihm doch eindringlich zu belehren...

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Das spielte natürlich der Kripo in die Hände und man "vergaß" ihm doch eindringlich zu belehren...

emz schrieb:Laut Staatsanwaltschaft wurde der 41-Jährige umfassend über seine Rechte belehrt.

Er wurde lt. Staatsanwaltschaft belehrt.
Wie und auf welche Art die Ermittler und Staatsanwaltschaft reagierten, als der Tatverdächtige den Bedarf nach einem Anwalt angeblich äußerte, wissen wir halt nicht.
Haben die Ermittler nach diesen Anfragen von MS eine Pause entstehen lasssn, die MS zu verstehen geben sollte, " dann nehme dir eine Anwalt" und dieses aber nicht aussprachen, und evtl. nach 2 Minuten Nichtstun seitens MS einfach die Befragung fortführten.
Oder ob sie ihn daraufhin einfach ignorierten und nahtlos zur nächsten Frage übergingen, oder ob sie ihm dann direkt sagten:"dann nehme dir einen Anwalt" und er reagierte nicht, oder andere Reaktionsweisen hatten, das wissen wir nicht.
Man muss einfach abwarten wie "der Verlauf der Vernehmung", wie es in der kürzlichen PM heißt, nun bzgl. Gewehrung eines Anwalts gewertet wird.