Peggy Knobloch

FadingScreams schrieb:wenn UK gesagt haben soll dass er Schreie um die Mittagszeit gehört haben will, dann MUSS er die ja auch nicht zwangsläufig und definitiv aus einem geöffneten Fenster aus dem K Haus wahrgenommen haben..

WENN Schreie aus einem Fenster hallten, dann könnten sie auch aus einem der benachbarten Häuser gekommen sein - oder von den dahinterliegenden Grundstücken..

das ist sehr richtig. Aus den bereits aufgeführten Gründen kann wohl kaum ein Ort in Lichtenberg als Tatort mehr ausgeschlossen werden als das Wohnhaus der Familie K.
Aber natürlich könnten Schreie aus jedem anderen Haus dort gekommen sein, die Herkunft eines Schreis dürfte in einem eng bebauten Bereich sowieso nicht zweifelsfrei feststellbar sein.

Interessant an dieser Aussage wäre dann aber, dass damit die Aussage von der Mutter von MS, die UK auf dem Marktplatz sitzend gesehen haben will, damit indirekt von UK bestätigt würde!

otternase schrieb:Interessant an dieser Aussage wäre dann aber, dass damit die Aussage von der Mutter von MS, die UK auf dem Marktplatz sitzend gesehen haben will, damit indirekt von UK bestätigt würde!

ich bin mir jetzt nicht sicher.. man müsste wissen wo UK sich zum Zeitpunkt der Schreie aufgehalten haben will.. irgendwie ist mir so, als will er selbst bei sich zuhause gewesen sein..

aber genau das würde sich ja in den Akten finden..

otternase schrieb:Interessant an dieser Aussage wäre dann aber, dass damit die Aussage von der Mutter von MS, die UK auf dem Marktplatz sitzend gesehen haben will, damit indirekt von UK bestätigt würde!

Genau. Es würde beides daraus folgen: UK hielt sich am Marktplatz auf, und der Marktplatz war um die Mittagszeit still und leer.

laut Buch müsste UK jedenfalls am Marktplatz gewesen sein..

als er Peggy hinten rufen hörte, an der Vorderseite des Hauses am Marktplatz entlangspaziert sein.

bleibt weiterhin die Frage, ob und WANN das in die Ermittlungsakten einfloss.. die Aussage selbst soll er wenige Tage nach Peggys Verschwinden gemacht haben.. UNTER 4 Augen mit dem Beamten..

FadingScreams schrieb:als er Peggy hinten rufen hörte, an der Vorderseite des Hauses am Marktplatz entlangspaziert sein.

Das ist doch gar nicht möglich. Die Häuser bilden doch eine geschlossene Häuserfront.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist eine fehlerhafte Darstellung. Er wurde konfrontiert und blieb dabei, dass er mit dem Mord nicht zu tun hatte. Bitte hier immer bei der Wahrheit bleiben sonst werden fehlerhafte Behauptungen hier schnell zum Fakt. Ich wüsste auch nicht, dass er erklärt haben soll, wie dieser Blutfleck zustande gekommen sein soll, ich bitte da noch um eine Quelle.

Ok Verzeihung, ich hätte das mehr aufdröseln müssen. Er gestand also kurz nachdem er mit dem vermeintlichen Blutfleck konfrontiert wurde. Ob aufgrund der Drohung des Polizisten, oder AUCH aus Gründen der Vorhaltungen wegen des Blutes lässt sich nicht herausfinden.

Zweiter "Fehler" von mir: er hat nicht direkt eine Erklärung zum Blutfleck abgegeben. Aber er sprach im Geständnis von blutigen Verletzungen Peggys und da er sie ja auch logischerweise abschließend packte, macht es schon Sinn Blut an die Kleidung zu bekommen... Mehr Sinn jedenfalls als wenn ein Bekannter sich genau an diesem Tag verletzt und damit auch noch UK beschmiert.

War zu einfach oder zu schnell geschrieben von mir, hast recht. Sorry

MrSpocks schrieb:Das ist doch gar nicht möglich. Die Häuser bilden doch eine geschlossene Häuserfront.

eben.. deshalb wüsste ich gern, ob diese Geschichte jemals aktenkundig war oder ob sie von wem auch immer nur erfunden wurde..

FadingScreams schrieb:MrSpocks schrieb:
Das ist doch gar nicht möglich. Die Häuser bilden doch eine geschlossene Häuserfront.

Ja, die Häuser bilden eine geschlossene Häuserfront, aber sie sind nicht hoch (EG, 1. Stock, Dachgeschoss). Laute Schreie kann man deshalb auch von Hinterhäusern her ohne weiteres hören, sowieso um die Mittagszeit.

Die Bank, auf der UK lt. Aussage von Mutter S. gesessen haben soll, befand sich m.M.n. ganz am Ende der "Marktplatzstraße", also schon eher am Henri-Marteau-Platz vor einem Haus. Wenn ich mich richtig erinnere, konnte man diese Bank von der Hauptstraße aus sehen, also auch von vorbeifahrenden Autos aus. UK hätte von mehreren Leuten gesehen werden müssen, denn die Hauptstraße, also die Nailaer bzw. die Lobensteiner Straße, ist eine durchaus belebte Ortsdurchfahrtsstraße.
Oder gehe ich von einem falschen Standort dieser Bank aus?

@Annjosefa
Das ist einerseits richtig, andererseits sollte man folgendes bedenken:
1) wie hier schon glaubhaft geschildert wurde, ist es um die Uhrzeit und an diesem Ort sehr ruhig, es dürften also nur wenige Personen dort vorbeigefahren sein
2) ein ortsfremder Passant würde auf eine ihm unbekannte Person, die irgendwo auf einer Bank sitzend eine Zigarette raucht, kaum achten, vielleicht nicht einmal diese bewusst wahrnehmen
3) ein Passant, der UK kennt, würde ihn vielleicht wahrnehmen und erkennen, aber dies gleich wieder vergessen, weil UK sich dort regelmäßig aufgehalten hat, quasi zum Straßenbild gehörte. Einige Monate später danach befragt würde ein solcher Zeuge sich wahrscheinlich nicht mehr erinnern bzw. könnte kaum noch sicher sagen, ob das an diesem Tag oder an einem anderen Tag war. Es sei denn, es handelte sich um einen für den Zeugen ‚speziellen‘ Tag, wie zum Beispiel der Tag für Mutter S aufgrund des Geburtstags des Sohnes besonders war. Insoweit ist es schon glaubwürdig, dass sie sich an den Zeitpunkt der Beobachtung erinnert, während andere das nicht können.
4) UK hat sich fraglos ungefähr zu dieser Uhrzeit an diesem Ort aufgehalten. Das wissen wir allein schon aus der Lieferung von Essen an eine Adresse in der Nähe. Das macht ihn aber nicht gleich zum Mörder.
5) mit der Aussage zum Hören eines Schreien lokalisiert sich UK selbst an diesen Ort. Insoweit wäre der Kontext und damit die Glaubwürdigkeit dieser Aussage schon sehr relevant!

@otternase
mal angenommen UK hat wirklich Schreie gehört - ohne dabei gewesen zu sein. Würde er wirklich darauf kommen dass die Schreie aus einem nach hinten gelegenen Fenster gekommen sein sollen?

@FadingScreams
Ich denke, dass angesichts der engen und verwinkelten Bebauung (Mehrfachreflexionen) niemand in der Lage wäre, die Herkunft von Schreien zweifelsfrei zu bestimmen. Schon überhaupt nicht, wenn der direkte Schallweg verbaut ist (was ja zwingend der Fall ist, wenn man vor einer Häuserreihe Schreie hört, die von hinter der Häuserreihe kommen)

Alex9247 schrieb:Zweiter "Fehler" von mir: er hat nicht direkt eine Erklärung zum Blutfleck abgegeben. Aber er sprach im Geständnis von blutigen Verletzungen Peggys und da er sie ja auch logischerweise abschließend packte, macht es schon Sinn Blut an die Kleidung zu bekommen... Mehr Sinn jedenfalls als wenn ein Bekannter sich genau an diesem Tag verletzt und damit auch noch UK beschmiert.

Das ist eben hier die Frage, was "mehr" Sinn ergibt. Immerhin hatte Frau Kulac einen Bekannten angegeben. Das bedeutetet, dass ihre Behauptung nachprüfbar war! In der Regel wäre das schon ungewöhnlich, wenn es nicht auf einer realen Geschichte basiert, daher würde es eher wenig Sinn ergeben, wenn man da einen Bekannten in die Schilderung einbeziehen würde.

Ich denke, dass dei Ermittler diese Aussage auch überprüft hatten, in das Hauptverfahren wurde der Blutfleck jedenfalls nicht mehr eingeführt.


Wie gesagt, Kulac hat im Gegensatz zu Deiner vorherigen Behauptung - soweit wir wissen - den Blutfleck nicht in seine Erzählung einbezogen. Dieser Zusammenhang einsteht erst mal nur in Deinem Kopf. Natürlich kann da etwas dran sein, aber da müsste man seine Aussagen näher kennen. Die uns bekannten geben da nichts her. So soll angeblich UK Peggy von hinten die Nase und Mund zugehalten haben. Auch dabei dürfte es nicht passiert sein.

Und der Einfluss der Ermittler ist uns unbekannt. Eckstein schließt ein Parallelergebnis gerade speziell in der Stolperszene zumindest nicht aus, schließlich hatte UK dieses Erlebnis in einem ganz anderen Zusammenhang behauptet. Eckstein sieht es eher als zusätzlichen Hinweis, dass UK solche Parallelereignisse in sein Geständnis eingebaut hat. U.U. haben da - was Kröger nicht ausschließen konnte - die Ermittler etwas nachgeholfen. Schließlich dürften die Ermittler von einem Blutfleck von Peggy auf der Jacke in den nachfolgenden Verhören noch ausgegangen sein, wann dieses "Missverständnis" zwischen Geier und den Ermittlern aufgeklärt wurde, steht in den Sternen, selbst zur Hauptverhandlung war ihm das nach seiner Aussage nicht in Erinnerung, er hielt eine "Fehlinformation" von seiner Seite nur für möglich.

Daher ist es recht wahrscheinlich, wenn es auch in dem Geständnis von UK eine solch erklärbare Geschichte geben würde, unabhängig davon, ob sie der Wahrheit entspricht oder nicht.

DerGreif schrieb: Die "Ich hörte Peggy aus ihrer Wohnung um Hilfe schreien"-Aussage war wohl so die erste die UK zu dem Fall tätigte, direkt ggü. der Polizei.

otternase schrieb:Ich denke, dass angesichts der engen und verwinkelten Bebauung (Mehrfachreflexionen) niemand in der Lage wäre, die Herkunft von Schreien zweifelsfrei zu bestimmen.

Klar, die exakte Herkunft der Schreie hätte er nicht bestimmen können, aber UK hätte die Stimme von Peggy erkennen können. Sie war ja keine Fremde für ihn.

Annjosefa schrieb:Vor drei Jahren war ich einmal in Lichtenberg, im August, an einem Sonntagnachmittag.

Annjosefa schrieb:In dieser Zeit sind nur ganz wenige Leute vorbei gekommen, auch kaum Autos. Es war extrem still, und das an einem Sonntagnachmittag !! Und wie ruhig ist es dann erst an einem normalen Wochentag,

Ich würde vielmehr vermuten, dass es an diesem Montag im Mai nicht so still und leer gewesen sein dürfte, wie an einem Sonntagnachmittag im August.
Sonntagnachmittag im August: Es sind Ferien, Urlaubszeit, kaum einer geht zur Arbeit, man hat am Sonntagnachmittag keine Besorgungen zu machen, die Menschen sitzen lieber in ihren Gärten, die Jungen verbringen den Nachmittag evtl. im Schwimmbad usw. – Lichtenberg dürfte „ausgestorben“ gewesen sein.
An einem Montag im Mai sieht das bestimmt anders aus.

@kätzchen4

Dann müssten aber mehr Leute die angeblichen Schreie gehört haben, wenn der Marktplatz um die Zeit belebt gewesen wäre.

Annjosefa schrieb:Klar, die exakte Herkunft hätte er nicht bestimmen können, aber UK hätte die Stimme von Peggy erkennen können. Sie war ja keine Fremde für ihn.

Das ist richtig!
Wenn wir mal sowohl annehmen, dass UK unschuldig ist als auch, dass seine Aussage hier korrekt ist und er tatsächlich Peggys Stimme richtig erkannt hat und sie zu diesem Zeitpunkt geschrien hat, dann wüssten wir den Ort der Tat trotzdem nicht.
Ob Peggy dann in ihrer Wohnung, in einer Wohnung in einem anderen Haus in der Reihe (zum Beispiel auch in dem benachbarten Haus des MS) oder aber auch im Garten oder auf dem Weg hinter den Häusern sich befand, das wäre trotzdem offen, denn die Herkunft des Schreiens konnte er eben unmöglich bestimmen.

Da aber eben das Haus, in dem die Familie Peggys und auch Nachbarn wohnten, zeitnah von der Polizei untersucht wurden, ist das wahrscheinlich der einzige Ort in Lichtenberg, von dem man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass dort kein Verbrechen geschah.
Daher kann man wohl sicher sagen, dass UKs Aussage, er habe Peggy aus ihrer Wohnung schreien gehört, insoweit falsifiziert ist, dies aber keineswegs bedeutet, dass er nicht trotzdem Peggy schreien gehört haben kann, die Aussage also keineswegs vollständig falsch sein muss.

otternase schrieb:Ich denke, dass angesichts der engen und verwinkelten Bebauung (Mehrfachreflexionen) niemand in der Lage wäre, die Herkunft von Schreien zweifelsfrei zu bestimmen. Schon überhaupt nicht, wenn der direkte Schallweg verbaut ist (was ja zwingend der Fall ist, wenn man vor einer Häuserreihe Schreie hört, die von hinter der Häuserreihe kommen)

Wenn man sagt, das kam zum Hinterfenster raus, steckt natürlich mehr dahinter, als nur das Hören selber.

Sollte Kulac wirklich Peggy schreien gehört haben und er es nur indirekt vernommen hat, dann versucht man natürlich automatisch einen solchen Schrei einen Ort zuzuordnen, obgleich es in Wirklichkeit nicht möglich ist. Da Kulac wusste, wo Peggy wohnte, kann es durchaus sein, dass es rein diese Überlegung es war, dass es annahm, dass es aus dem Knobloch-Haus von der Rückseite gekommen ist. Dieser Gedankengang liegt jedenfalls sehr nahe. Aus den Fenstern vorne hätte er einen Direktschall wahrgenommen, aber nicht bei den hinteren, der Unterschied ist sehr deutlich. Und dann kommt es darauf an, auf welcher Höhe Kulac schon war, da sind Missdeutungen vorprogrammiert.

In Wirklichkeit kann der Schrei natürlich auch aus zwei Häuser daneben gekommen sein.

Ich denke, dass die Ermittler dieser Aussage heute vermutlich doch mehr Bedeutung beimessen, schließlich war das Haus des nach wie vor Mordverdächtigen (nicht dringend) nur 2 Häuser von dem blauen Haus entfernt und - wie @DerGreif auch schon schrieb - die Aussage erfolgte zeitnah zu Peggys verschwinden.

otternase schrieb:Wenn wir mal sowohl annehmen, dass UK unschuldig ist als auch, dass seine Aussage hier korrekt ist und er tatsächlich Peggys Stimme richtig erkannt hat und sie zu diesem Zeitpunkt geschrien hat, dann wüssten wir den Ort der Tat trotzdem nicht.

Naja, es läge dann doch fast nahezu auf der Hand. Hier muss man dann natürlich die letzte Sichtung einbeziehen und auch die hohe Wahrscheinlichkeit berücksichtigen, dass Peggy nicht mehr zuhause ankam. Dann gibt es eigentlich nicht mehr viele Möglichkeiten. Dass Peggy unter der Prämisse den Schlossweg hoch gelaufen sein soll, ist ja dann doch fast auszuschließen.

Andante schrieb:Dann müssten aber mehr Leute die angeblichen Schreie gehört haben, wenn der Marktplatz um die Zeit belebt gewesen wäre.

Eben, die angeblichen Schreie! Niemand weiß, ob es diese Schreie wirklich gegeben hat. So wie ich hier lesen konnte, soll das eine der ersten Aussagen U.K.s gewesen sein, vlt entspricht das ja der Tatsache und U.K. hat Peggy wirklich schreien gehört. Nur, woher kamen diese Schreie? Wenn sie aus Peggys Wohnung gekommen wären, dann hätten doch die Nachbarn, die ja zu dieser Zeit zuhause waren, etwas hören müssen.

Mit meinem obigen Beitrag wollte ich keinesfalls belegen, dass der Marktplatz um diese Zeit belebt gewesen wäre, sondern nur meine Bedenken äußern, dass ein Sonntagnachmittag im August nicht unbedingt ein Maßstab für einen Montagnachmittag im Mai sein muss – sonst nichts.

@kätzchen4

Es ist eben merkwürdig, dass UK der einzige ist, der Angaben zu diesen Schreien gemacht und diese dazu auch noch offenbar zweifelsfrei Peggy und niemandem sonst, den/die er kannte, zugeordnet hat. Ich jedenfalls würde an diese Geschichte ein sehr großes Fragezeichen setzen.

Andante schrieb:Es ist eben merkwürdig, dass UK der einzige ist, der Angaben zu diesen Schreien gemacht und diese dazu auch noch offenbar zweifelsfrei Peggy und niemandem sonst

warum soll das merkwürdig sein? U.K. ist doch der einzige der zu dieser Zeit am Marktplatz gesehen wurde und das auch nur von zwei Personen, nämlich von Mutter S. und M.S.