Peggy Knobloch

@OpLibelle @Andante
Danke!
Ob die Anklage nach Ablehnung der Prozesskostenhilfe dann angenommen wird - ist dazu eine weitere, genauere Prüfung notwendig oder ist das dann ein Selbstläufer, a la wenn einer unbedingt dennoch klagen will darf er auch?

Tja, wer will, darf immer klagen - wenn er dort, wo es vorgeschrieben ist, zunächst den Gerichtskostenvorschuss bezahlt. Ablehnen darf ein Gericht keine Klage, aber es ist natürlich dumm und herausgeschmissenes Geld, völlig aussichtslose Klagen einzureichen.

Anklage? Wir sind hier im Zivilrecht, da gibt es nur eine Klage. Die wird vom Gericht nur auf ihre Zulässigkeit geprüft. Das sind einige wenige, sehr formale Aspekte. Z.B. die Parteifähigkeit von Kläger und Beklagten. Du kannst z.B. keinen Toten verklagen (aber seine Erben). Du musst einigermaßen verständlich machen, was Du willst usw.

OpLibelle schrieb:Du kannst z.B. keinen Toten verklagen (aber seine Erben).

Ja, so eine Klage gegen einen Toten (nicht gegen die Erben) würde vom Gericht gleich als unzulässig abgewiesen. Aber beschäftigen muss sich das Gericht auch mit so einer Klage. Es darf halt nicht von vornherein sagen, dass es bestimmte Klagen erst gar nicht annimmt. Ich glaube, dahin ging @jaskas Frage.

@Andante
@OpLibelle
Danke nochmals. Ich bin da Laie und freu mich, was dazuzulernen.

Es gibt halt auch Leute, die führen wirtschaftlich völlig unsinnige Prozesse (und wollen dafür manchmal noch PKH). Ein Amtsrichter hat mir neulich erzählt, dass er eine Klage auf dem Tisch hatte, wo der Kläger vom Beklagten 1,50 (!) Euro wollte. Es ging da ums berühmte "Prinzip". Wenn man bedenkt, dass an Gerichtskosten gleich 3,50 Euro Postgebühren für die Zustellung der Klage an den Beklagten anfallen, kann man sich nur an den Kopf fassen. Aber Gerichte werden eben auch mit solchem Unsinn belastet und belästigt und müssen derartige Klagen annehmen. Setzt man den Stundenlohn des Richters, der sich mit der Sache befassen muss, an, weiß man, dass da das Verhältnis irgendwie nicht mehr stimmt....

@jaska

Die Kollegen haben Deine Frage ja schon beantwortet. Ich darf vielleicht noch ergänzen: Theoretisch kann sogar in der selben Sache auch bei einem abgelehnten PKH-Antrag nochmals ein PKH-Antrag gestellt werden, da der Entscheidung über die Gewährung von PKH keine materielle Rechtskraft erwächst. Allerdings kann nicht einfach der gleiche Antrag nochmals gestellt werden, das wäre rechtsmissbräuchlich und müsste ja zum gleichen Ergebnis führen. Hat der Antragsteller aber neue Beweise oder gibt es Änderungen der Rechtsprechung oder hat er (und das Gericht) wesentliche Argumente übersehen, kann der PKH-Antrag auf dieser Basis neu gestellt werden.

Noch eine kleine Ergänzung, weil @Andante die Verjährung als Versagungsgrund für PKH anführte. Das ist zwar grds. richtig, allerdings nur dann, wenn der Gegner - dem in der Regel zur Stellungnahme der PKH-Antrag auch zugestellt wird - die Verjährungseinrede erhebt oder er sie bereits vorprozessual erhoben hatte. Ohne Verjährungseinrede ist die Verjährung nicht zu berücksichtigen.

margaretha schrieb:Ja, das schon, nur ist und war Prof. Kröber nicht schuld an der Unterbringung. Und die BI-Seite suggeriert ja, daß UK zwangsweise untergebracht war wegen Mißbrauch und Mord an Peggy K.

Ganz so einfach ist es nicht.

In einem evtl. Schadensersatzverfahren wäre nicht nur der Grund der Unterbringung zu prüfen, sondern auch die Frage der Länge. Wäre UK - sagen wir mal - nach 3 Jahren schon in die WG gekommen ohne die Verurteilung wegen Mordes stünde UK natürlich für die restliche Zeit Schadensersatz zu, sollte das Gutachten wirklich grob fahrlässig und einige weitere Bedingungen zutreffend gewesen sein.

ABER der Nachweis, dass UK schon nach 3 Jahren in die WG gezogen wäre, ist grundsätzlich äußerst schwer zu führen. Der Kläger ist für diese Behauptung beweispflichtig.

Vorliegend hat diese Behauptung von vornherein keine Aussicht auf Erfolg, da gegen die für Kulac negative Entscheidung bzgl. der Unterbringung nach dem Freispruch nicht rechtlich vorgegangen wurde. Damit ist diese Entscheidung rechtskräftig und UK ist mit dem Ergebnis präjudiziert. Damit ist letztlich bewiesen, dass auch ohne die Verurteilung wegen Mordes die Unterbringung in der Forensischen berechtigt war und somit für Zahlungsansprüche auf dieser Basis kein Raum ist.

JosefK1914-2 schrieb:da gegen die für Kulac negative Entscheidung bzgl. der Unterbringung nach dem Freispruch nicht rechtlich vorgegangen wurde

Und wen will/kann man für dieses Versäumnis verklagen?

JosefK1914-2 schrieb:In einem evtl. Schadensersatzverfahren wäre nicht nur der Grund der Unterbringung zu prüfen

Eben nicht. Kröber hat (nur) in Bezug auf den Mordprozess gegutachtet, NICHT im Missbrauchsprozess. Das muss man rechtlich ganz scharf trennen.

Was die Unterbringung von UK betrifft, die ja (nur) wegen der Missbräuche erfolgte, ist Kröber von vornherein aus dem Schneider, weil im Rahmen dieses Prozesses nicht als Gutachter tätig geworden ist.

Schadensersatz müsste er - im Mordprozess - nur leisten, wenn er a) dort grob fahrlässig falsch gegutachtet hätte, b) die Verurteilung von UK im Mordprozess auf diesem grob fahrlässig falschen Gutachten beruht und c) UK durch diese Verurteilung im Mordprozess tatsächlich einen Schaden erlitten hätte.

Nun wurde UK im Mordprozess zwar verurteilt und wurde dort auch für schuldfähig befunden. Er saß aber deswegen keinen einzigen Tag lang in Strafhaft. Er saß bekanntlich wegen der Missbrauchsgeschichten, deretwegen er für schuldunfähig befunden worden war, im Maßregelvollzug. Frau Gisela Friedrichsen und womöglich einige andere haben das bis heute nicht begriffen, aber das nur am Rande.

Da aber UK nun mal nicht in Strafhaft war, hat er deswegen auch keinerlei Schaden etwa in Form von Verdienstausfall. Den Schaden hätte er wegen der Unterbringung, aber dafür ist Kröber nicht verantwortlich.

Noch einmal: Kröber hat von vornherein mit der Unterbringungsgeschichte von UK reinweg gar nichts zu tun. Daher scheidet insoweit ein Schadensersatzanspruch gegen ihn definitiv aus.

Mag GR sich daher an die Gutachter halten, die UK im Missbrauchsprozess für schuldunfähig, aber gemeingefährlich befunden haben und damit für seine Unterbringung im Maßregelvollzug verantwortlich sind.

Andante schrieb:Eben nicht. Kröber hat (nur) in Bezug auf den Mordprozess gegutachtet, NICHT im Missbrauchsprozess. Das muss man rechtlich ganz scharf trennen.

Das ist falsch. Es geht hier immer um die Frage der Kausalität.

Sollte der Nachweis gelingen (was so oder so schwierig wäre), dass Kulac schon nach 3 Jahren ohne die Verurteilung wegen Mordes aus der Forensik entlassen worden wäre, wäre die Verurteilung wegen Mordes für die weiter Unterbbringungszeit kausal gewesen (Die Gefährlichkeitsprognose ist abhängig von den begangenen Straftaten, der Mord war ja nach dem damaligen Urteil quasi einen Verdeckungstat und auch vom damals mit geurteilten Missbrauch abhängig). Daher hätte bei einem gelungen Nachweis für diese ZUSÄTZLICHE Zeit (Unterbringunszeit - 3 Jahre) Kulac Schadensersatz/Schmerzensgeld zugestanden.

Aber wie gesagt, der Nachweis ist unter den gegebenen Bedingungen nicht möglich.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte der Nachweis gelingen (was so oder so schwierig wäre), dass Kulac schon nach 3 Jahren ohne die Verurteilung wegen Mordes aus der Forensik entlassen worden wäre,

Dann wäre er doch nach dem Freispruch entlassen worden oder nicht?

Aber schauen wir doch mal wie die Situation nach dem Freispruch war:

Der im Fall Peggy freigesprochene Ulvi K. muss zumindest vorerst weiter in einem psychiatrischen Krankenhaus bleiben. Von ihm gehe "nach wie vor eine Gefahr für die Allgemeinheit" aus, teilte das Landgericht Bayreuth am Mittwoch mit. Nach Ansicht der Strafvollstreckungskammer sind in der Behandlung zwar Fortschritte erzielt worden, die auch zu Vollzugslockerungen geführt hätten. Die Therapie-Ziele seien aber noch nicht erreicht worden. In einem Jahr, am 8. Januar 2016, soll nun erneut überprüft werden, ob Ulvi K. im Maßregelvollzug bleiben muss.

2004 war der heute 37-Jährige aus dem oberfränkischen Lichtenberg (Landkreis Hof) wegen Mordes an dem bis heute verschwundenen Mädchen Peggy verurteilt worden. Im Wiederaufnahmeverfahren wurde der geistig behinderte Mann dann freigesprochen. In der Psychiatrie sitzt er wegen sexuellen Missbrauchs von mehreren Kindern.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fall-peggy-darum-muss-ulvi-k-in-psychiatrie-bleiben.11b502a5-dd1b-4813-91bb-ab05199dcc11.html

Der im Fall Peggy freigesprochene Ulvi K. muss zumindest vorerst weiter in einem psychiatrischen Krankenhaus bleiben. Von ihm gehe "nach wie vor eine Gefahr für die Allgemeinheit" aus, teilte das Landgericht Bayreuth am Mittwoch mit. Nach Ansicht der Strafvollstreckungskammer sind in der Behandlung zwar Fortschritte erzielt worden, die auch zu Vollzugslockerungen geführt hätten. Die Therapie-Ziele seien aber noch nicht erreicht worden. In einem Jahr, am 8. Januar 2016, soll nun erneut überprüft werden, ob Ulvi K. im Maßregelvollzug bleiben muss.

Im Wiederaufnahmeverfahren wurde der geistig behinderte Mann dann freigesprochen. In der Psychiatrie sitzt er wegen sexuellen Missbrauchs von mehreren Kindern.

Die Kammer des Gerichts hatte sich nach eigenen Angaben intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, ob die weitere Unterbringung in der Psychiatrie noch verhältnismäßig sei. Zu berücksichtigen sei gewesen, dass es sich bei den Taten, die zur Unterbringung führten, um erhebliche Straftaten gegenüber Kindern gehandelt habe, hieß es.

https://www.infranken.de/regional/bayreuth/gericht-ulvi-k-muss-weiter-in-der-psychiatrie-bleiben;art213,926847 (Archiv-Version vom 23.01.2015)

JosefK1914-2 schrieb:Es geht hier immer um die Frage der Kausalität.

Klar, aber es geht immer um die Kausalität FÜR WAS. Und da muss man im Fall UK eben streng unterscheiden, für was, das heißt für welchen Prozess, eine Kausalität Kröbers in Frage kommt. Da kann man nicht alles in einen Tiopf matschen, nur weil es bequem ist. Da muss man schon mal scharf juristisch denken.

Also von Anfang an:

Gegen UK gab es mehrere Anklagevorwürfe, die mit verschiedenen Ergebnissen endeten.

Beim Mordvorwurf in Bezug auf Peggy (und nur in diesem Rahmen ist Kröber nun mal tätig geworden!) ist UK im ersten Verfahren für schuldfähig befunden worden und wurde auch verurteilt, trat die Strafhaft tatsächlich aber nie an. Insoweit also auch kein Schaden durch Verdienstausfall wegen tatsächlich absolvierter Strafhaft, logo.

Bei den Missbrauchsvorwürfen in Bezug auf diverse Kinder (in diesen Geschichten war Kröber nun mal nicht als Gutachter tätig!) wurde UK für schuldunfähig, aber gemeingefährlich befunden und musste wegen dieser Gemeingefährlichkeit, die bis heute nicht ganz beseitigt ist, wie man hört, in den Maßregelvollzug. Insoweit also möglicher tatsächlicher Verdienstausfall wegen tatsächlicher Unterbringung, damit hat aber Kröber nichts zu tun, auch logo.

margaretha schrieb:Dann wäre er doch nach dem Freispruch entlassen worden oder nicht?

Nein, denn es musste einen neue Prognose erst erstellt werden. Wie gesagt, aktuell diskutieren wir nur über das theoretische. Die erste Prüfung DANACH viel für Kulac negativ aus, Euler nahm soweit ich es in Erinnerung hatte den Antrag wieder zurück.

Andante schrieb:Klar, aber es geht immer um die Kausalität FÜR WAS. Und da muss man im Fall UK eben streng unterscheiden, für was, das heißt für welchen Prozess, eine Kausalität Kröbers in Frage kommt. Da kann man nicht alles in einen Tiopf matschen, nur weil es bequem ist. Da muss man schon mal scharf juristisch denken.

Ich denke, Du siehst alles zu pauschal, man muss eben ganz genau differenzieren, wo die Kausalitäten liegen.

Würde man beweisen können, dass Kulac schon nach 3 Jahren rausgekommen wäre UND für die Verurteilung wegen Mordes Kröber hierfür eindeutig verantwortlich und dazu noch das Gutachten grob fahrlässig gewesen wäre, wäre die Kausalität eindeutig. Das sind aber viele Bedingungen, die kaum beweisbar sind.

JosefK1914-2 schrieb:Die erste Prüfung DANACH viel für Kulac negativ aus, Euler nahm soweit ich es in Erinnerung hatte den Antrag wieder zurück.

Heißt das, daß es neben den beiden Gutachten von Dr. Blocher und Dr. Leipziger noch ein drittes negatives gibt, welches noch vor Mandatierung von RA Saschenbrecker erstellt wurde?

@JosefK1914-2

Ernsthaft? Sie wollen wieder einmal mit Volljuristen über die Juristerei diskutieren? Ganz großes Kino ... das hatten wir alles mit Ihrem alten alter ego schon mal durch ... und nicht eben schmeichelhaft für sie ...

@Andante hat sauber herausgearbeitet, wo hier die juristischen Grenzlinien verlaufen. Hiermit setzen sie sich, welch Wunder, natürlich nicht ansatzweise auseinander. Stattdessen offenbart ihr letztes Posting, dass sie nach wie vor nicht verstanden haben, um was es eigentlich geht.

Wie gehabt, nichts Neues hier ...

JosefK1914-2 schrieb:Nein, denn es musste einen neue Prognose erst erstellt werden. Wie gesagt, aktuell diskutieren wir nur über das theoretische. Die erste Prüfung DANACH viel für Kulac negativ aus, Euler nahm soweit ich es in Erinnerung hatte den Antrag wieder zurück.

Als das Gutachten feststellte, dass UK nach wie vor als gefährlich einzustufen ist, hatte UK seinen Freispruch wegen Mordes in der Tasche und hatte Euler längst schon nichts mehr mit dem Fall zu tun. Erinnere dich mal an die Kneipenkonferenz mit Saschenbrecker am 8. Januar. Von ihm kam dann die Idee mit dem betreuten Wohnen, dass dann etwa ein halbes Jahr später verwirklicht wurde. UK wurde dann für die nächsten fünf Jahre einem Betreuer unterstellt.

DoctorWho schrieb:Ernsthaft? Sie wollen wieder einmal mit Volljuristen über die Juristerei diskutieren? Ganz großes Kino ... das hatten wir alles mit Ihrem alten alter ego schon mal durch ... und nicht eben schmeichelhaft für sie ...

Es geht hier um die Kausalität. Würden Sie abstreiten, wenn der Nachweis gelungen wäre, dass Kulac nach 3 Jahren ohne die Verurteilung wegen Mordes aus der forensischen entlassen worden wäre, dass bzgl. der weiteren Unterbringung keine Kausalität zur Verurteilung wegen Mordes vorliegen würde?

Ich vermute, das kannst Du nicht, jedenfalls hast Du es schon nicht im Ansatz versucht.

emz schrieb:Als das Gutachten feststellte, dass UK nach wie vor als gefährlich einzustufen ist, hatte UK seinen Freispruch wegen Mordes in der Tasche und hatte Euler längst schon nichts mehr mit dem Fall zu tun.

Ds dürftest Du noch falsch in Erinnerung haben. Mit dem Freispruch hatte das Strafgericht eine außerplanmäßige Überprüfung der Unterbringung veranlasst. Für diese außerplanmäßiger Prüfung wurde ein Gutachten erstellt. In der Verhandlung zu dieser außerplanmäßigen Überprüfung nahm Euler den Antrag zurück. Erst im Januar 2015 gabe es dann die Überprüfung mit einer gerichtlichen Entscheidung (mit einem anderen Anwalt) die negativ war , dann aber im Rechtsweg korrigiert wurde und positiv entschieden wurde.

@Andante

Andante schrieb:Nun wurde UK im Mordprozess zwar verurteilt und wurde dort auch für schuldfähig befunden. Er saß aber deswegen keinen einzigen Tag lang in Strafhaft.

Ich würde gerne wissen, wie der Richter dies weiter kommentierte. Natürlich ist es logisch, dass wenn er

Andante schrieb:bekanntlich wegen der Missbrauchsgeschichten, deretwegen er für schuldunfähig befunden worden war, im Maßregelvollzug.

saß, nicht gleichzeitig im Strafvollzug hätte sitzen können.
Aber wie kommentierte oder begründete er dies?

margaretha schrieb:Die Therapie-Ziele seien aber noch nicht erreicht worden.

Außerdem wüsste ich gerne, warum die Ziele noch nicht erreicht waren, oder was die Ziele denn konkret waren.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Würden Sie abstreiten, wenn der Nachweis gelungen wäre, dass Kulac nach 3 Jahren ohne die Verurteilung wegen Mordes aus der forensischen entlassen worden wäre,

Wenn die oben von @margaretha erwähnten Therapieziele, welche das auch immer waren, nachweislich aus therapeutischer Sicht erreicht worden wären, und er hätte weiterhin im Maßregelvollzug gesessen, wäre dieser Nachweis wohl da.
Diese Ziele wurden aber innerhalb seiner 10 Jahre dort wohl nicht erreicht.
In diesem Fall scheint es daher keine Kausalität zwischen Vollzug und Mordurteil zu geben.