Peggy Knobloch

@margaretha

Bestimmt hat die Rödel in ihrem Köfferchen Erklärungen für die Ermittler gesammelt, die darlegen, wie es zu diesen Unstimmigkeiten gekommen ist, die bei ihr aber dennoch keine Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Sichtungen aufkommen lassen.

Annjosefa schrieb:Ich habe versucht, mich an die Farben der Klamotten zu erinnern. Fehlanzeige. Dass im Falle der Zeugen vom Nachmittag/Abend Ungereimtheiten vorlagen, ist doch menschlich.

Wenn Du Dir jetzt nicht absichtlich diese Begegnung ins Bewusstsein gerufen hättest, wüsstest Du morgen schon nicht mehr genau, ob du sie heute oder gestern gesehen hast (es sei denn, die Anwesenheit dieser Kinder sei vollkommen ungewöhnlich). :) An alltägliche und unwichtige Dinge erinnert man sich nicht präzise, sondern in der Regel überhaupt nicht, allenfalls vage. "Sichtungen" sind die unzuverlässigsten Indizien überhaupt.

Und blonde Mädchen von hinten... Sorry. Ein grünhaariges Mädchen vielleicht. Oder ein kahlköpfiges. Gefühlte 30% aller kleinen Mädchen sehen von hinten aus wie Peggy.

All-apologies schrieb:Bevor es zur präterminale Atempause kommt es noch zu tonisch-klonischen krämpfen.

Wir brauchen darüber nicht zu diskutieren, alles nur Hypothese. Dass ein Ulvi ihr lt eigener Aussage die Luft abgestellt hat, indem er Mund und Nase zuhielt, ist Dir bekannt, vermute ich.

Andante schrieb:Jetzt mal abgesehen vom konkreten TV MS: das Nachtatverhalten eines Menschen, der jemand anderen getötet hat oder darin irgendwie verwickelt ist, ist doch zu erwarten.

Ich erwarte das eben nicht. Wenn ein Jemand versehentlich einen Menschen, geschweige denn ein Kind, tötet, und als freundlicher Nachbar, "unbescholtener" Bürger, wahrgenommen wird, und er es auch ist, erwarte ich eben von diesem, dass er zur Aufklärung des Verschwindens des toten Kindes beiträgt.
Irgendwann muss mal die Menschlichkeit und das Gewissen greifen. Das ist das was ich von unbescholtenen Menschen erwarte.
Jemand bei dem dieses Gewissen niemals greift, hat meiner Meinung nach weit aus mehr als nur aus Versehen jemanden getötet.

Andante schrieb:wenn irgendwas an der Person auffällig gewesen wäre, würde ich ja mit mir reden lassen. Aber Mörder einfach so? Ohne Vorgeschichte?

Die Nachgeschichte ist es, die mich zu der Meinung führt, dass dieser Mensch sich eben doch auffällig verhalten hat. Natürlich im Nachhinein betrachtet. Zudem die enorme Vernehmungsresistenz die er damals zeigte..
Wem würde das gelingen?

Blaubeeren schrieb:Jemand bei dem dieses Gewissen niemals greift, hat meiner Meinung nach weit aus mehr als nur aus Versehen jemanden getötet.

Dass bei jemandem von selbst das Gewissen greift, passiert eigentlich fast ausschließlich in zwei Konstellationen: unmittelbar nach der Tat oder kurz vor dem eigenen Tod...
Ansonsten ist die große Mehrheit der Täter, bei vorsätzlichen genau so wie bei fahrlässigen Taten hervorragend zum Verdrängen und vor sich selbst ein Schweigen rechtfertigen fähig.

Ich finde das Verhalten von MS weder auffällig noch geeignet, darauf basierend irgendwelche Schlüsse über die Tat oder seinen Charakter zu ziehen.

Ich glaube es war der Profiler Petermann der sagte, der Täter dürfte keine ruhige Minute haben, nachdem die Überreste von Peggy gefunden wurden. Bei dem TV bezweifele ich das, dass er keine ruhige Minute hatte. Eine Person, die das am besten beurteilen könnte, sollten die jenigen sein, die mit ihm zusammen leben. Und eine von denen sagte, sie sei absolut überzeugt von seiner Unschuld.

otternase schrieb:Ich finde das Verhalten von MS weder auffällig noch geeignet, darauf basierend irgendwelche Schlüsse über die Tat oder seinen Charakter zu ziehen.

Wenn er zur Zeit des Leichenfundes wirklich innerlich ruhig blieb, oder in der Form dass keiner etwas Auffälliges bemerkte, auch im Nachhinein nicht, dann reagierte er ausserhalb der Norm.
Vorausgesetzt, er war an der Tötung beteiligt.

Verhalten lässt durchaus Rückschlüsse auf Charakteren zu, und auch auf Taten.

EclipseFirst schrieb:Wir brauchen darüber nicht zu diskutieren, alles nur Hypothese. Dass ein Ulvi ihr lt eigener Aussage die Luft abgestellt hat, indem er Mund und Nase zuhielt, ist Dir bekannt, vermute ich.

Bekannt ja.. realistisch betrachtet jedoch kaum haltbar, diese Hypothese. Außer vielleicht in kombination mit der Theorie von @otternase. (wenn ich mich richtig erinnere)
Über den Zeitraum einer Vergewaltigung, bei der ich auch davon ausgehe, dass das opfer sich wehrt, könnten die Anzeichen für einen Erstickungstod übersehen werden.

Peggy war ja anscheinend auch ein Zahn ausgeschlagen worden. Da liegt es mehr als nahe, dass sie wie am Spieß geschrien haben dürfte. Auch das könnte ein Anlass gewesen sein, ihr den Mund zuzuhalten.

@emz

Bist du sicher, dass man herausfinden konnte, dass der Zahn durch einen Schlag herausgefallen ist? Ich erinnere mich nur, dass man nach dem Fund des Schädels feststellten, dass ein Zahn fehlte. Was die Ursache dafür war, dass er fehlte, wurde nach meiner Erinnerung nicht mitgeteilt.

Meiner Erinnerung nach wurde der fehlende Zahn offiz. nicht bestätigt, und kommt glaub nur in einem Artikel vor. Kann mich irren!

Blaubeeren schrieb:Wenn ein Jemand versehentlich einen Menschen, geschweige denn ein Kind, tötet, und als freundlicher Nachbar, "unbescholtener" Bürger, wahrgenommen wird, und er es auch ist, erwarte ich eben von diesem, dass er zur Aufklärung des Verschwindens des toten Kindes beiträgt.
Irgendwann muss mal die Menschlichkeit und das Gewissen greifen. Das ist das was ich von unbescholtenen Menschen erwarte.

Hm, es gibt aber Leute, die begehen viel weniger Schlimmes und stellen sich nicht, zum Beispiel Fahrerflucht nach einem Wildunfall oder bloß beim Zusammenstoß mit einem parkenden PKW auf einem Parkplatz, alles brave, unbescholtene Bürger. Es besch...... bei der Steuererklärung auch Leute das Finanzamt und stellen sich nicht. Versicherungsbetrug ist quasi Volkssport.

Wieso erwartest du vom Täter eines Tötungsdelikts, dass diesem das Gewissen schlägt und er sich umgehend stellen sollte, beim Täter anderer Delikte dagegen offenbar nicht?

margaretha schrieb:Meiner Erinnerung nach wurde der fehlende Zahn offiz. nicht bestätigt, und kommt glaub nur in einem Artikel vor. Kann mich irren!

stimmt, es scheint tatsächlich nur einen Artikel zu geben, in dem über einen fehlenden Zahl berichtet wird, in den Pressemitteilungen der StA finden sich allerdings keine Angaben dazu:

https://www.zeit.de/2017/12/mord-peggy-maedchen-spurensuche-uwe-boehnhardt/seite-2

Am nächsten Tag stellen die Ärzte des Instituts für Rechtsmedizin im thüringischen Jena fest, dass es sich tatsächlich um Peggys Leichnam handelt. Am Kopf zieht sich ein etwa drei Zentimeter langer Riss vom Nasenbein am rechten Auge vorbei. Ansonsten ist der Schädel nach Informationen der ZEIT fast unversehrt, nur einer der Zähne fehlt, direkt neben dem rechten Schneidezahn.

Andante schrieb:Bist du sicher, dass man herausfinden konnte, dass der Zahn durch einen Schlag herausgefallen ist? Ich erinnere mich nur, dass man nach dem Fund des Schädels feststellten, dass ein Zahn fehlte.

Ein Zahn fällt nicht so einfach aus. Auch nicht, wenn nur noch der Schädel übrig ist. Hierzu ist Gewalt notwendig.

margaretha schrieb:Meiner Erinnerung nach wurde der fehlende Zahn offiz. nicht bestätigt, und kommt glaub nur in einem Artikel vor. Kann mich irren!

Das ist der Zeit-Artikel von Otto Lapp:
https://www.zeit.de/2017/12/mord-peggy-maedchen-spurensuche-uwe-boehnhardt/komplettansicht

Am Kopf zieht sich ein etwa drei Zentimeter langer Riss vom Nasenbein am rechten Auge vorbei. Ansonsten ist der Schädel nach Informationen der ZEIT fast unversehrt, nur einer der Zähne fehlt, direkt neben dem rechten Schneidezahn.

emz schrieb:Ein Zahn fällt nicht so einfach aus. Auch nicht, wenn nur noch der Schädel übrig ist. Hierzu ist Gewalt notwendig.

Bei Lebzeiten sicherlich. Es ging mir um die Frage, ob und unter welchen Umständen einem Toten mit mit komplettem Gebiss beginnen Zähne auszufallen.

Andante schrieb:Es ging mir um die Frage, ob und unter welchen Umständen einem Toten mit mit komplettem Gebiss beginnen Zähne auszufallen.

Bei Ausgrabungen kann man Schädel finden, da sitzen die verbliebenen Zähne durchaus fest im Knochen. Zähne fallen durch den Verwesungsprozess nicht aus.

@emz
Sitzen denn aber eventuelle Milchzähne auch so fest?

margaretha schrieb:Meiner Erinnerung nach wurde der fehlende Zahn offiz. nicht bestätigt, und kommt glaub nur in einem Artikel vor. Kann mich irren!

kätzchen4 schrieb:Am Kopf zieht sich ein etwa drei Zentimeter langer Riss vom Nasenbein am rechten Auge vorbei. Ansonsten ist der Schädel nach Informationen der ZEIT fast unversehrt, nur einer der Zähne fehlt, direkt neben dem rechten Schneidezahn.

Weder der Zahn noch die Schädelfraktur wurden "offiziell bestätigt". Lapp gehört aber zu den am besten informierten Kennern des "Falls".

Auf diese (unbestätigte) Gewalteinwirkung gegen den Kopf plus die (bestätigten) Pollen in Peggys Schädel sowie den Ermittlungen wegen Mordes gg MS gründet meine Hypothese der zunächst bewusstlosen Peggy, die später wieder zu sich kommt (oder an der von MS noch Lebenszeichen festgestellt wurden) und von ihm dann zur Verdeckung des Vorangegangenen erschlagen wird.

Andante schrieb:Wieso erwartest du vom Täter eines Tötungsdelikts, dass diesem das Gewissen schlägt und er sich umgehend stellen sollte, beim Täter anderer Delikte dagegen offenbar nicht?

Nicht umgehend, aber dass in den 17 Jahren des Schreckens ohne Ende mal Einen das Bewusstsein packt, dem allen auch mal ein Ende bereiten zu können.
Weder ein Wildunfall, noch ein Versicherungsbetrug (der wohl unter Vorsatz begangen wird - ebenso der Betrug durch bewusste Falschangaben auf der Steuererklärung) stehen in Relation zu einer (versehentlichen) Tötung eines Menschen.
Insbesondere wenn sich die eigene Schuld nur auf die Verdeckung einer Straftat eines Anderen bezieht, erschließt es sich mir nicht, so etwas zu verschweigen. Und dann auch noch auf Dauer, unter fortwährendem Nachteil der Familie des Opfers. So etwas tut nun mal kein unbeteiligter Mensch.
Bei einer zuvor begangenen Vergewaltigung mit Todesfolge bspw. Wäre das hingegen zu erwarten.

EclipseFirst schrieb:Auf diese (unbestätigte) Gewalteinwirkung gegen den Kopf plus die (bestätigten) Pollen in Peggys Schädel sowie den Ermittlungen wegen Mordes gg MS gründet meine Hypothese der zunächst bewusstlosen Peggy, die später wieder zu sich kommt (oder an der von MS noch Lebenszeichen festgestellt wurden) und von ihm dann zur Verdeckung des Vorangegangenen erschlagen wird.

Keine Wiederbelebungsversuche?

Blaubeeren schrieb:Keine Wiederbelebungsversuche?

Du möchtest Wiederbelebungs"versuche"? Ja, warum denn nicht! Auch MS hält Peggy zunächst für tot.


SpoilerSo richtig ernsthaft können die Wiederbelebungsversuche eh nicht gewesen sein, oder ist jemandem etwas von einer angeknaxten Rippe an Peggys sterblichen Überresten bekannt? Wurde ein Rettungswagen angerufen? Ein "ausgebildeter Ersthelfer" hätte die Aufgabe, umgehend 112 zu wählen oder wählen zu lassen und bis zum Eintreffen medizinischer Hilfe die Herzdruckmassage fortzuführen, ungeachtet dessen, ob er nach seinem privaten Dafürhalten die Person als tot einschätzt.

Anschließend wäre es allerdings zu sehr unangenehmen Fragen gekommen, die die beiden Jungmänner ganz gewiss vermeiden wollten...

Naja außer er wollte, dass Peggy für tot gehalten wird.

Die Frage mit den Milchzähne von @metalbabe finde ich übrigens durchaus berechtigt..

@metalbabe

Peggy war gerade 9 Jahre alt geworden. In dem Alter kann es sehr gut noch ein Milchzahn gewesen sein, der fehlte. Allerdings wäre der bleibende Zahn bereits im Kiefer angelegt und die Gerichtsmediziner wissen davon.
Wie genau, die Mediziner den Autor informiert haben, wissen wir ja nicht.
Jedenfalls "sollte" der Wechsel dieses Zahns in den ersten drei Grundschuljahren erfolgen. Nicht wenige Kinder sind aber später dran. Man kann hier nur raten.

https://www.zahn.de/zahn/web.nsf/id/pa_kinderzaehne_zahnwechsel.html