Peggy Knobloch

MathiasE schrieb:Ich sage eben gerade nicht "kann nur eine Ursache haben". Darin unterscheiden wir uns eben, eine "Festlegung" schein nur bei Dir vorhanden zu sein.

Dann lies du auch mal besser. Ich sagte nicht „hat nur eine Ursache“. Ich sagte: „kann nur eine Ursache haben“, womit ausgedrückt ist, dass das meine Vermutung und nicht eine Tatsachenbehauptung ist, genau wie du mit „wahrscheinlichste“ auch (d)eine Vermutung äußerst.

Klaro bis hierhin?

MathiasE schrieb:Manche glauben hier unter dem Begriff "Kernsanierung" eine Art Sanierung anzunehmen, wie wir sie bei der oben erwähnten Wohnung haben durchführen lassen und damit das Haus als Tatort kaum mehr in Frage gekommen wäre

Du ziehst seltsame Rückschlüsse.
Natürlich fällt auch bei einer kompletten Kernsanierung Renovierungsmüll an. Und zwar auch schon vor der Widerinstandsetzung.

Weshalb sollte man also, wenn man um die Kernsanierung weiss ( es wurde entkernt!, wie Nachbarn mit eigenen Augen sahen und um den Begriff "Entkernung" gibt es keine Deutungsspielereien) ausschließen, dass das Haus Tatort war?
Heiliger Josef......

FadingScreams schrieb:und mal anders gefragt - warum gab es keine Hunde die auch nur irgendwo anschlugen?

Die gab es sehr wohl. Leichenspürhunde schlugen im Abrisshaus an.

Andante schrieb:Dann lies du auch mal besser. Ich sagte nicht „hat nur eine Ursache“. Ich sagte: „kann nur eine Ursache haben“, womit ausgedrückt ist, dass das meine Vermutung und nicht eine Tatsachenbehauptung ist, genau wie du mit „wahrscheinlichste“ auch (d)eine Vermutung äußerst.

Dann ist doch an meiner Argumentation auch nichts auszusetzen, wenn Du hier genauso argumentierst.

Wenn Du „kann nur eine Ursache haben“ ebenso interpretierst wie „wahrscheinlichste“, dann verstehe ich Deinen Beitrag noch weniger, dann gibt es keinen Raum von einer "angeblichen Festlegung" zu sprechen.

Der Unterschied in unserer Argumentation war aber ein anderer. Ich habe mich hier auch relativ harte Fakten gestützt (Lage des Hauses, MS Anwesenheit im Stadtkern, Peggys letzte Sichtung und Peggy hat nicht ihr Mittagessen angerührt). Das "Wahrscheinlichste" ist da schon sehr fundiert.

Du hattes gemeint in den Kopf eines anderen schauen zu können. Ich denke in so einem Fall sollte man mit „kann nur eine Ursache haben“ extemst vorsichtig sein.

MathiasE schrieb:Außerdem der Tatort muss nicht bedeuten, dass MS nur Einzeltäter war. Auch diese Annahme ist falsch. Er kann auch schon mit jemandem anderen vor Ort gewesen sein.

Hier hast Du Recht.
Zumal man nicht aus den Augen verlieren darf, dass U. K. quasi "vor der Haustür" des Renovierungshauses sass, niemals davon sprach, noch eine dritte Person bei der Tötung Peggy's anwesend gewesen wäre und M. S. auch nur befürchtete, man hätte ihn (ebenfalls keine dritte Person) mit Ulvi gesehen.

BigMäc schrieb:Heiliger Josef......

Du sagst es, meine Liebe, dieser zarten Andeutung möchte ich mich anschließen.

BigMäc schrieb:Zumal man nicht aus den Augen verlieren darf, dass U. K. quasi "vor der Haustür" des Renovierungshauses sass, niemals davon sprach, noch eine dritte Person bei der Tötung Peggy's anwesend gewesen wäre und M. S. auch nur befürchtete, man hätte ihn (ebenfalls keine dritte Person) mit Ulvi gesehen.

Ob er wirklich "vor der Haustür" war, das wissen wir nicht. Das war nur einen Annahme des 1. Gerichts, was dann die Mutter vom MS erst nach einem Jahr bezeugte. Bei solchen Behauptungen sollte man vorsichtig sein. Was sicher ist, er war dort unterwegs um etwas auszuliefern. Seine Anwesenheit dort wäre dann rein zufälliger Natur.

Natürlich kan er aus welchem Grund auch immer in das Haus gegangen sein. UlviK ist sicher auch ein zumindest theoretischere Kandidat. Nur keine seiner Erzählungen betrifft dieses Haus, soweit wir sie jedenfalls kennen. Es gibt nur diese Erzählung er hätte Peggy auf der Rückseite ihres Wohnhauses schreien gehört, wäre die einzige die wir kennen, wo er etwas in dieser Richtung sagt. Ob daraus man aber gleich interpretieren kann, er war in diesem Haus dabei, wäre schon sehr mutig.

Aber ich weiß es natürlich auch nicht,ob dort MS wirklich allein war und offenbar wissen es die Ermittler genauso wenig. Es gibt da natürlich noch weitere Möglichkeiten, vielleicht gibt es noch weitere Kandiaten, das wissen wir nicht, weil man offiziell immer nur von MS und UlviK hört. Da ist sonst so gut wie nichts bekannt.

BigMäc schrieb:Weshalb sollte man also, wenn man um die Kernsanierung weiss ( es wurde entkernt!, wie Nachbarn mit eigenen Augen sahen und um den Begriff "Entkernung" gibt es keine Deutungsspielereien) ausschließen, dass das Haus Tatort war?

Da musst Du @emz fragen. Da frage ich mich auch die ganze Zeit und das hatte die Diskussin auch nur angestoßen. Damit kann man das Thema auch beenden.

@MathiasE

MathiasE schrieb:UlviK ist sicher auch ein zumindest theoretischere Kandidat. Nur keine seiner Erzählungen betrifft dieses Haus, soweit wir sie jedenfalls kennen.

Warum sollte dieses Haus erwähnt werden? Warum implizierst Du da eine zwingende Verbindung?
Dass dies der Tatort war ist faktisch unbekannt und subjektiv höchst unwahrscheinlich.

MathiasE schrieb:Peggy hatte nicht ihr Mittagessen angerührt)

Dies würde ich nicht überbewerten. Schliesslich wurde auch gesagt, dass sich Peggy manchmal bei anderen Familien zum Essen eingeladen hat und auch in einer Gaststätte mit versorgt wurde. Deshalb sehe ich "ihr unangerührtes Mittagessen" (was überhaupt) nicht als Beleg für einen dramatisch geänderten Tagesablauf oder für ihre Nichtanwesenheit.

Deine Betrachtung zur Haussanierung kann ich nachvollziehen. Mit 24 Jahren, neben einem Vollzeitjob und in Eigenregie wird MS nach und nach renoviert haben, und bestimmt auch immer eine "Pausenecke" mit Stuhl und Tisch belassen haben. Decken/Planen, um Einrichtungsgegenstände abzudecken oder als Staubschutz in Türöffnungen...

MathiasE schrieb: Ob er wirklich "vor der Haustür" war, das wissen wir nicht. Das war nur einen Annahme des 1. Gerichts, was dann die Mutter vom MS erst nach einem Jahr bezeugte. Bei solchen Behauptungen sollte man vorsichtig sein. Was sicher ist, er war dort unterwegs um etwas auszuliefern. Seine Anwesenheit dort wäre dann rein zufälliger Natur.

Du klammert hier die "Befürchtung" von M. S. aus (abgehörtes Telefonat) jemand könne sein Aufeinandertreffen mit U. K. gesehen haben.
Diese Bedenken müsste er ja nicht haben, hätte es dieses Aufeinandertreffen nicht oder lediglich irgendwo im Ort gegeben und wären die Beiden sich gegenseitig ignorierend aneinander vorbeigelaufen.

MathiasE schrieb:Da musst Du @emz fragen. ...
Damit kann man das Thema auch beenden.

Hast du da was nicht ganz verstanden? Sprach ich vom Tatort?
Bevor du uns noch weitere Schilderungen deiner Wohnung antust, ich bin auch fürs Beenden.

Kuno426 schrieb:Schliesslich wurde auch gesagt, dass sich Peggy manchmal bei anderen Familien zum Essen eingeladen hat und auch in einer Gaststätte mit versorgt wurde. Deshalb sehe ich "ihr unangerührtes Mittagessen" (was überhaupt) nicht als Beleg für einen dramatisch geänderten Tagesablauf oder für ihre Nichtanwesenheit.

Nur hat eben für diesen 7. Mai keine einzige Person oder Familie bezeugt, dass Peggy dort zum Mittagessen war. Sie müsste mittags also gar nicht oder irgendwo draußen allein (was?) gegessen haben. Es hat auch niemand bezeugt, dass sie sich ab mittags irgendwo etwas zu essen gekauft hat.

Wenn man überhaupt etwas gründlich untersucht hat, dann die letzte gesicherte Sichtung von Peggy. Und das war 13:24 Uhr und nicht später.

Andante schrieb:Wenn man überhaupt etwas gründlich untersucht hat, dann die letzte gesicherte Sichtung von Peggy. Und das war 13:24 Uhr und nicht später.

vor dem Haus des letzten Hauptverdächtigen - ALLEIN ohne UK - vorbei an der Bank, auf der UK angeblich auf Peggy gewartet hat..

FadingScreams schrieb:vorbei an der Bank, auf der UK angeblich auf Peggy gewartet hat..

Das hat UK selbst gesagt. Außerdem: Wo soll er just um diese Zeit sonst gewesen sein? Es gibt keinen Zeugen, der ihn woanders gesehen hat. Es hilft nichts: Man bekommt UK nicht aus der unmittelbaren Nähe des Renovierungshauses weg.

kätzchen4 schrieb:Mir ist im Interview Lemmer/MS auch aufgefallen, dass MS immer wieder erwähnt, er hätte den Ermittlern klar und deutlich gesagt, dass er ihnen jetzt eine Geschichte erzählt, nur damit er seine Ruhe hätte (kommt mir aus Ulvis Begründung für sein Mordgeständnis i-wie bekannt vor)

Der Bruder erzählt im Podcast „mein Bruder saß da und hat gar nichts gsagt, bis dann das Schweigen gebrochen wurde und mein Bruder das erzählt hat.“

Ja was denn nun? Hat MS geschwiegen oder den Ermittlern immer wieder vermitteln wollen, dass er damit nichts zu tun hat, dass er ihnen, wenn sie jetzt nicht aufhören i-eine Geschichte erzählen wird?

Und noch während der Vernehmung, so MS im Interview mit Lemmer, hätte er den Ermittlern gesagt, dass das was er ihnen erzählt hatte nicht stimmen würde, immer und immer wieder hätte er das geäußert. Das was er ihnen erzählt hat wäre nicht wahr.

Hat er nicht auch in die Kamera gesagt, daß das eine Geschichte war? (Ich hatte da wegen des Dialekts teilweise Probleme)

Den Bruder verstand ich im Podcast so bzw. die vom Bruder geschilderte Situation stellte sich mir so dar, daß MS eben nix sagte als ob er mit sich haderte auszusagen, quasi das er zögerte und dann halt doch gestand weil der Polizeipsychologe zu ihm durchdrang. Keineswegs so, daß der x-mal vorher vermerkte nun eine Geschichte zu erzählen.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:vor dem Haus des letzten Hauptverdächtigen - ALLEIN ohne UK - vorbei an der Bank, auf der UK angeblich auf Peggy gewartet hat..

Nein. Die Ermittler sagen klar:

letzte gesicherte Sichtung von Peggy Knobloch um 13.24 Uhr am Henri-Marteau-Platz

Quelle: Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Bayreuth und des Polizeipräsidiums Oberfranken, 21. September 2018


Das ist nicht „an der Bank vorbei“ und nicht „vor dem Haus von S.“.

BigMäc schrieb:Natürlich fällt auch bei einer kompletten Kernsanierung Renovierungsmüll an.

Um diese Art Renovierungsmüll dürfte es sich auch bei den am Fundort gesicherten Mikropartikeln gehandelt haben. Diese Farbreste hatten nichts mit den von MS neu angebrachten Farbanstrichen zu tun. Es wurden die damals von MS gekauften Farben mit den gesicherten Mikropartikeln verglichen und man fand keine Übereinstimmung.
Zudem dürfte der Renovierungsfortschritt im Mai 2001 noch gar keinen neuen Farbanstrich zugelassen haben, der erfolgt in der Regel am Schluss.

Am Ablageort gesicherte Mikropartikel stellten sich nach der Begutachtung als Farbreste dar, wie sie in Renovierungsmüll vorkommen.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2018/29.php

margaretha schrieb:Den Bruder verstand ich im Podcast so bzw. die vom Bruder geschilderte Situation stellte sich mir so dar, daß MS eben nix sagte als ob er mit sich haderte auszusagen, quasi das er zögerte und dann halt doch gestand weil der Polizeipsychologe zu ihm durchdrang. Keineswegs so, daß der x-mal vorher vermerkte nun eine Geschichte zu erzählen.

Genau das ist das Widersprüchliche zwischen den Aussagen des Bruders und Manuel S.

kätzchen4 schrieb:Der Bruder erzählt im Podcast „mein Bruder saß da und hat gar nichts gsagt, bis dann das Schweigen gebrochen wurde und mein Bruder das erzählt hat.“

BigMäc schrieb:Du klammert hier die "Befürchtung" von M. S. aus (abgehörtes Telefonat) jemand könne sein Aufeinandertreffen mit U. K. gesehen haben.

Es wird sogar, über ein Aufeinandertreffen mit Manuel, Ulvi UND Peggy berichtet:

Zudem geht er nach Informationen unserer Zeitung selbst davon aus, dass jemand gesehen haben muss, wie er, Ulvi K. und Peggy an jenem Montag am Henry-Matheau-Platz in Lichtenberg zusammentrafen. In seiner Vernehmung hat er diese Begegnung nie abgestritten. Bekannten gegenüber soll er sie eingeräumt haben.

https://www.np-coburg.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Peggys-Tod-bleibt-ein-Raetsel;art2388,7438723

Das würde auch zu einer der ersten Aussagen von Ulvi passen, der Peggy nach dem Donnerstag, an dem die Vergewaltigung gewesen sein soll, dann am Freitag, am Samstag und am Sonntag nicht gesehen haben will. Am Montag als Peggy verschwand hat er sie um 13.15 Uhr am Henri-Marteau-Platz getroffen.

kätzchen4 schrieb:Das würde auch zu einer der ersten Aussagen von Ulvi passen, der Peggy nach dem Donnerstag, an dem die Vergewaltigung gewesen sein soll, dann am Freitag, am Samstag und am Sonntag nicht gesehen haben will. Am Montag als Peggy verschwand hat er sie um 13.15 Uhr am Henri-Marteau-Platz getroffen.

Das passt wiederum zu der Aussage von Peggys Mutter, dass Peggy am Freitag, Samstag und Sonntag sehr verschlossen war und das Haus nicht verlassen wollte.

Sollte am Donnerstag die Vergewaltigung stattgefunden haben (die UK einräumt), könnte das passen, denn Peggy wollte wohl kaum ihrem Peiniger so schnell wieder begegnen. Ich meine, hier im Thread auch gelesen zu haben, dass Peggy am Montagmorgen nicht zur Schule wollte und dass SK sich im Nachhinein Vorwürfe gemacht hat, dass sie Peggy nichtsahnend trotzdem zur Schule geschickt hat.

Nachtrag: Da fällt mir ein, dass es die Aussage einer Lehrerin gibt, wonach Peggy an diesem Montag nach Schulschluss sehr getrödelt hat und mit einer anderen Mitschülerin die letzte war, die die Schule verließ. Durchaus möglich also, dass sie Angst vor dem Weg nach Hause und unangenehmen Begegnungen hatte.