Peggy Knobloch

@kätzchen4

Ja, das passiert öfter, das Geständnisse erst dann widerrufen werden, wenn es irgendwie eng wird. Das kennt jeder Polizist, jeder Staatsanwalt, jeder Strafrichter. Gehört schon fast zum guten Ton.....

@Andante
Ich habe den Eindruck wir reden aneinander vorbei.

Manuel S. hat lt. eigenen Worten, sein Geständnis sofort - noch am selben Tag widerrufen, sofern ich Dich richtig verstanden habe:

kätzchen4 schrieb:Wenn ich der Polizei gegenüber einen Mord gestehe und im gleichen Atemzug dann aber sage, dass das was ich gerade gestanden habe, nicht stimmt - habe ich dann ein Geständnis abgelegt, oder nicht?

Andante schrieb:Ja, dann habe ich ein Geständnis abgelegt, welches ich allerdings danach widerrufen habe.

Meinst Du nicht auch, dass dieser Widerruf bereits in der PK vom Sept. 2018 Erwähnung hätte finden müssen? Wenn es denn wirklich so gewesen ist, wie Manuel S. es heute behauptet?

Es geht doch um die Erkenntnis, hat Manuel S. im Interview die Wahrheit gesagt, oder hat er gelogen.

Wir kennen nur den Widerruf unmittelbar nach seiner Inhaftierung im Dezember 2018.

kätzchen4 schrieb:Es geht doch um die Erkenntnis, hat Manuel s. im Interview die Wahrheit gesagt, oder hat er gelogen.

Tja, wir soll man das entscheiden? Es wäre ganz einfach, wenn man sich die Videoaufzeichnung seiner Vernehmung ansehen könnte, wo ja zu hören ist, was er damals genau gesagt hat.

Da man aber die Aufzeichnung nicht ansehen kann, kann Manuel S. viel erzählen. Man kann, wenn man möchte, glauben, was er erzählt. Aber nachprüfen kann man es nicht.

kätzchen4 schrieb:Wir kennen nur den Widerruf unmittelbar nach seiner Inhaftierung im Dezember 2018.

Eben, und bis heute hat Meringer nichts von einem früheren Widerruf gesagt.

Aktiv mit dem Widerruf wurde man anscheinend erst im Zusammenhang mit dem Haftbefehl, denn da wurde es ernst.

Es ist sehr schade, dass die Ermittlungen in diesem Fall gegen einen Hauptverdächtigen eingestellt wurden. Die Hoffnung bleibt, dass er sich jemandem mitgeteilt hat und das schlechte Gewissen ihn/sie umtreibt. Wenn das Mädchen rasch gefunden worden wäre, gäbe es heute wohl ein anderes Ergebnis. Daher ist Prävention, damit sowas nicht ständig in Deutschland passiert wichtig, GPS-Systeme die nicht sofort auffallen und dann doch mal ein Handy zu früh, als zu spät kaufen. Wichtig ist auch, dass solche Täter nicht mehr auf freien Fuss kommen. Hier muss sich endlich etwas in der Gesellschaft ändern.

Andante schrieb:Aktiv mit dem Widerruf wurde man anscheinend erst im Zusammenhang mit dem Haftbefehl, denn da wurde es ernst.

...und solange hatte man Ulvi K. als den Überbringer der Leiche stehen lassen, ohne dass Gudrun R. dagegen vorging...

und da kannst Du @MathiasE auch so gar nicht nachvollziehen, wie man hier zu solchen Äußerungen kommen kann

MathiasE schrieb:"Es kann gar nicht anders sein" oder "es muss so gewesen sein" oder "es kann nur eine Ursache haben"

PS: Jedenfalls hat Meringer erst im Dezember 2018 in zeitlichem Zusammenhang mit dem Haftbefehl öffentlich mitgeteilt, dass sein Mandant sein Teilgeständnis widerrufen habe. Von einem Widerruf bereits im September 2018 ist nicht die Rede.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-peggy-lichtenberg-aussage-widerrufen-1.4251548

Andante schrieb:Von einem Widerruf bereits im September 2018 ist nicht die Rede.

Davor war auch nie die Rede von einem Widerruf, erstmals in der Lemmer Doku erwähnt das Manuel S. selbst und zwar ganz klar und deutlich, mehrere Male. Wir erfahren aber auch erstmals, dass ihm eben ein Anwalt nicht verwehrt wurde, so wie Meringer es seit fast 2 Jahren immer wieder behauptet.

Ich frage mich langsam, wer lügt da eigentlich?

Wald schrieb:GPS-Systeme die nicht sofort auffallen und

Ist sicher sinnvoll, hätten hier aber zB am Ranzen oder als Uhr auch nicht unbedingt zum Auffinden geführt.

@Kuno426
es heißt die Uhr wurde am Auffindeort gefunden..

@FadingScreams
Vielen Dank für das Heraussuchen der Fotos des Ren Hauses. Ich bin erschrocken. Wirklich renoviert sieht das nicht aus. Da stehen a noch die alten Möbel drin. So muss es dann ja zu Peggy's Lebzeiten auch schon ausgesehen haben.. Ich hatte es mir immer wie eine richtige Baustelle vorgestellt. Da kann ich mir leider gut vorstellen, dass sich Peggy evtl. Dort aufgehalten haben könnte freiwillig oder auch nicht., mit Manuel S oder Ulvi evtl. Drei Häuser von ihrem eigenen entfernt. Mann Mann.,das würde auch ihre Angst erklären, nicht raus zu wollen, kein Telefon etc.

Carrington schrieb:Ich hatte es mir immer wie eine richtige Baustelle vorgestellt.

Und das auch zu Recht. Denn zum relevanten Zeitpunkt war es eine.
Die Fotos wurden nicht zu dem Zeitpunkt gemacht, als Peggy verschwandt, sondern später, um das Haus zu verkaufen.
Ob das noch die alten Möbel sind, wen interessiert's, vielleicht hatte MS einfach nicht das Geld, sich neu einzurichten.

FadingScreams schrieb:Manuel S. hat doch aber angeblich angekündigt NUR EINE GESCHICHTE zu erfinden damit er nach Hause kann.. wenn darauf das angebliche 'Geständnis' gefolgt ist, dann ist doch das nicht für bare Münze zu nehmen..

So ist es. Es ist nicht als bare Münze zu nehmen. Aber das ist auch nicht unbedingt erforderlich. Auf der ersten Pressekonferenz wurde klar und deutlich gemacht, dass man nun MS Geständnis verifiziert/falsifiziert wird.

Bei so einem Verhör hat das Geständnis sicher schon wichtig, was aber fast noch wichtiger sind die Details. Ein Geständnis, das etwa so heißt: Ja ich war's ich habe von UlviK Peggy in Empfang genommen und in den Wald gebracht, ist genaugenommen nichts wert. Es baut rein auf bekannten Dingen auf und kann weder verifiziert noch falsifiziert werden.

Wichtig sind Details und um diese Details zu ermitteln, wird man evtl. auch einen lange Zeit benötigen.

Man wird MS nach den dortigen Örtlichkeiten am Ablageort befragt haben, man wird ihn fragen, welche Werkzeuge er zum Vergraben verwendet hat, wo er dieses Werkzeug her hatte etc. Genau das dürfte ein lange andauender Vorgang gewesen sein. Und das ist in der Realität der deutlich wichtigere Teil. Nur als Beispiel: Falls er behauptet hat, dass er unerwartet Peggy in Empfang genommen hat und direkt in das Waldstück gefahren ist und nach weiterer Befragung sagt, dass er zum Vergraben ein bestimmtes Werkzeug genutzt hat, und klärt nicht ausreichend glaubwürdig auf, warum er dieses Werkzeug zur Verfügung hatte, dann ist die Bushaltestory erst mal nicht mehr glaubwürdig. Denn es wird wahrscheinlicher sein, dass er sich das Werkzeug extra zum Vergraben sich geholt hat oder direkt vom Tatort mitgenommen hat. Teile seines Geständnisses kann man erst mittels dieser Details prüfen.

Das Geständnis ist also allein nicht ausreichend, viel wichtiger sind diese Details, und ich denke, das dauert eine ganze Weile diese aus ihm rauszufragen. Je nach Zähigkeit des Gespräches dauert das auch sehr lange. Man muss MS auch einen Zeit zur Erinnerung geben, dass er sich an Vorgänge erinnern soll, die doch schon lange her sind. Und jedes Detail ist wichtig. Und da haben bei der Befragung die Beamten schon einen Vorteil, sie kennen den Vergrabungsort genau und werden sich auch auf so einen Befragung vorbereitet haben und die wichtigen Fragen stellen. Sie werden sich aber auch zwischendurch sich beraten müssen und um evtl. noch ergänzende weitere Fragen vorzubereiten.

Es wird sehr subjektiv gewesen sein, wenn MS behauptet, wann er das Geständnis abgelegt haben soll. Er sagt nach 2h. Vermutlich wird er danach nach den Details ausgefragt worden sein.

In der Realität wird es viel länger gedauert haben und dabei wird MS vermutlich auch Täterwissen preisgegeben haben. Und das ist dann in Summe verwertbar, das heißt nicht, dass dieses Geständnis so wie es ist hergenommen wird, es geht mehr um die Details und daraus hat sich auch der dringende Tatverdacht ergeben, dass er Peggy verbracht hat. Daraus ergibt sich jedoch nicht, dass das Drumherum stimmt, wie gesagt, da kommt es dann drauf an die Details richtig zu "deuten", die vielen Einzelgeschichten, welche da MS erzählt haben wird, auf ihre Glaubwürdigkeit zu untersuchen.

Zu einem späten Zeitpunkt wurde ihm auch sicherlich das V/S-Gespräch vorgespielt worden sein und ihm Gelegenheit gegeben worden sein, sich dazu zu äußern. Hätte er zu dieser Geschichte dann vielleicht doch noch etwas Glaubwürdiges abgeliefert (wobei dabei die Details das wichtigere gewesen wäre), hätte man ihm vermutlich nicht unter dringenden Mordverdacht in U-Haft gesteckt. Denn was UlviK damals beschrieb, war eher kein Mord, vielleicht auch nur so etwas wie Körperverletzung mit Todesfolge, bei der MS sogar nur indirekt beteiligt war. Das hätte nie einen dringenden Taverdacht gegen MS als Einzel- oder Mittäter gereicht. Aber er blieb wohl bei der Bushaltestellenstory.

So stelle ich mir jedenfalls grob den Ablauf der Befragung vor.

Einer Geschichte, die ihnen in dieser Form die Ermittler nicht abgenommen hatten, die Folge war, dass andere Geschehnissabläufe wahrscheinlicher wurden, andere Zeugenaussagen, besondere Örtlichkeiten (Das Reno-Haus stand fast direkt neben Peggys Wohnhaus, dort wurde sie zuletzt gesehen) wieder an Wichtigkeit gewonnen hatten. Und daraus ergab sich der dringende Mordverdacht, offenbar in Kombination mit ganz bestimmten Schilderung(-en) von UK, was laut LG jedoch verfrüht war und erst die Hauptverhandlung ermöglichen sollte, diese Schilderung(-en) auf ihre Glaubwürdigkeit ausreichend zu untersuchen. Es kam anders, ein Psychologe attestierte diesen Schilderung eine nicht mal annähernde hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit.

FadingScreams schrieb:ich habe noch ein Überbleibsel zu der 'Kernsanierung' aus 2001 gefunden.. von wann die Aufnahme stammt weiß ich nicht, soll aber aus der Verkaufsanzeige 2007 stammen..

Danke für die Bilder. damit ist es sehr wahrscheinlich, dass es geeignete Räumlichkeiten im Reno-Haus gab, wo ein Verbrechen stattfinden konnte. Er hat es einfach renoviert und die Fenster ausgetauscht. Die Kacheln an der Kochnische sind von anno dazumal, eine Kernsanierung war das nicht. Die Ermittler werden dazu auch genaueres wissen. Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass die Ermittler von einem dringenden Mordverdacht ausgegangen waren. Das Reno-Haus ist einfach der wahrscheinlichste Tatort, auch wenn manche es hier einfach nicht wahr haben wollen. Aber da kann man nichts machen.

MathiasE schrieb:Danke für die Bilder. damit ist es sehr wahrscheinlich, dass es geeignete Räumlichkeiten im Reno-Haus gab, wo ein Verbrechen stattfinden konnte. Er hat es einfach renoviert und die Fenster ausgetauscht. Die Kacheln an der Kochnische sind von anno dazumal, eine Kernsanierung war das nicht. Die Ermittler werden dazu auch genaueres wissen. Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass die Ermittler von einem dringenden Mordverdacht ausgegangen waren. Das Reno-Haus ist einfach der wahrscheinlichste Tatort, auch wenn manche es hier einfach nicht wahr haben wollen. Aber da kann man nichts machen.

Vielleicht sollten Einige wahr haben wollen, dass es Leute gibt, die als Nachbarn gesehen haben, dass das Haus komplett entkernt wurde und die Aufnahmen aus der Zeit nach der Kernsanierung und Renovierung stammen. Das Wiederverwenden vorhandener Materialien ist doch kein unüblicher Vorgang und schon gar nicht, wenn jemand nur wenig Geld zur Renovierung zu Verfügung steht.

Die Anerkennung dieser Fakten bedeutet doch nicht, dass man das Haus nicht als Tatort für wahrscheinlich hält.

BigMäc schrieb:Vielleicht sollten Einige wahr haben wollen, dass es Leute gibt, die als Nachbarn gesehen haben, dass das Haus komplett entkernt wurde und die Aufnahmen aus der Zeit nach der Kernsanierung und Renovierung stammen.

Abgesehen davon, fasse ich es nicht, wie man sich nun damit meint beschäftigen zu müssen, wie der Zustand des Hauses zum Zeitpunkt des Verkaufs war und daraus denkt, ableiten zu können, wie es Jahre zuvor ausgesehen hat. Es geht um Renovierungsmüll. Aber nicht um das Alter der Möbel und der Fliesen.

MathiasE schrieb:Das Reno-Haus ist einfach der wahrscheinlichste Tatort, auch wenn manche es hier einfach nicht wahr haben wollen.

Nur wenn wann ausschließlich wahrhaben will, dass Manuel S. Alleintäter ist, kann man sich so auf dieses Haus kaprizieren. Wer aber andere Geschensabläufe für vorstellbar hält, schließt andere mögliche Tatorte keineswegs aus.

War es übrigens nicht so, dass im Rahmen des ersten Ermittlungsverfahrens dieses Haus, wenn auch nicht sehr gründlich, damals von der Polizei mit Hunden begangen wurde, und die Hunde schlugen nicht an? Ich meine, noch kürzlich hier so etwas gelesen zu haben. Quelle kann ich nicht liefern, sorry.

Andante schrieb:Nur wenn wann ausschließlich wahrhaben will, dass Manuel S. Alleintäter ist, kann man sich so auf dieses Haus kaprizieren. Wer aber andere Geschensabläufe für vorstellbar hält, schließt andere mögliche Tatorte keineswegs aus.

du meinst so, wie man sich auf UK - trotz anderer dringender Hinweise - kapriziert hat?

Andante schrieb:dass im Rahmen des ersten Ermittlungsverfahrens dieses Haus, wenn auch nicht sehr gründlich, damals von der Polizei mit Hunden begangen wurde, und die Hunde schlugen nicht an?

Welche Hunde schickte man denn durch das Haus - Tage nach dem dringenden Verdacht, in den sich Manuel S. selbst brachte - die nicht anschlugen?

und mal anders gefragt - warum gab es keine Hunde die auch nur irgendwo anschlugen?

BigMäc schrieb:Vielleicht sollten Einige wahr haben wollen, dass es Leute gibt, die als Nachbarn gesehen haben, dass das Haus komplett entkernt wurde und die Aufnahmen aus der Zeit nach der Kernsanierung und Renovierung stammen.

Was bedeutet eigentlich "entkernt". Wir haben vor einer nicht allzulangen Zeit einen Wohnung wirklich komplett renovieren lassen. Da blieb nicht viel wie es war. Fenster wurden ersetzt, es gab Mauerdurchbrüche, es wurden Wände eingezogen, es wurden sämtliche Kacheln entfernt und durch neue ersetzt. Sämtliche Bodenbeläge wurden ebenfalls ersetzt. Ist das eine Kernsanierung? Ich würde sagen ja, weil eben wiklich auch die Kacheln und sanitäre Anlagen ersetzt wurden. Da die Wohnung weit entfernt war, haben wir das komplett machen lassen. Die meisten Räume wurden dabei gleichzeitig vorgenommen.

Aber letztendes ist das ein Streit um des Kaisers Bart. Wie man es nennt, ist vollkommen belanglos. Es geht in Wirklichkeit um das wie.

Denn das gleiche (außer der Heizung) hatte ich damals noch zusammmen mit meinem Vater vor sehr sehr vielen Jahren in einer anderen Wohnung gemacht, wo wir dann eingezogen sind (wir hatten in der Nähe gewohnt). Mauerdurchbrüche waren dabei nicht erforderlich, nur eine Reihe von Stellwänden waren notwendig. Auch die Sanitäranlagen, Kacheln haben wir ersetzt (teilweise ersetzen lassen). Und dabei sind wir großteils Zimmer für Zimmer vorgegangen. Nur der Fußboden über den Wohnbereich wurde als letztes über alle Zimmer gleichzeitig verlegt.

BigMäc schrieb:Die Anerkennung dieser Fakten bedeutet doch nicht, dass man das Haus nicht als Tatort für wahrscheinlich hält.

Sind es wirklich sogenannte "Fakten"? Es ist schlich und einfach nur ein Name, der auch nicht immer eindeutig ist. In Wirklichkeit spielt das WIE eine entscheidendere Rolle. Manche glauben hier unter dem Begriff "Kernsanierung" eine Art Sanierung anzunehmen, wie wir sie bei der oben erwähnten Wohnung haben durchführen lassen und damit das Haus als Tatort kaum mehr in Frage gekommen wäre. Nur aus dieser Behauptung kam es zu dieser Frage. Dieser Schluss ist jedoch nicht zwingend und da die Rennovierung soweit es ging MS durch ihn selber erfolgte, war das eben unwahrscheinlich.

Und mit den zusätzlichen in Wirklichkeit wesentlichen Fakten (letzte Zeugensichtung + Peggy hatte nicht ihr Mittagessen angerührt) ist das Reno-Haus das wahrscheinlichste.

FadingScreams schrieb:du meinst so, wie man sich auf UK - trotz anderer dringender Hinweise - kapriziert hat?

Nun ja, da sehe ich schon einen Unterschied. Bei MS will man wissen, obwohl er selber nichts dergleichen gesagt hat, dass sein Haus Tatort ist. Bei UK war es so, dass er selbst einen Tatort genannt hat.

FadingScreams schrieb:und mal anders gefragt - warum gab es keine Hunde die auch nur irgendwo anschlugen?

Erstens mal kann ein Hund von Anfang an nur da anschlagen, wo er auch anwesend ist bzw. hingeschickt wird. Und zweitens kann er in diesem Fall nur anschlagen, wenn da auch was ist bzw. noch vorhanden und nicht durch andere Einflüsse (zB Witterung, Temperaturen) vernichtet worden ist.

Andante schrieb:Nur wenn wann ausschließlich wahrhaben will, dass Manuel S. Alleintäter ist, kann man sich so auf dieses Haus kaprizieren. Wer aber andere Geschensabläufe für vorstellbar hält, schließt andere mögliche Tatorte keineswegs aus.

Kannst Du nicht lesen? Ich spreche von "wahrscheinlichste". Ich sage eben gerade nicht "kann nur eine Ursache haben". Darin unterscheiden wir uns eben, eine "Festlegung" schein nur bei Dir vorhanden zu sein. Außerdem der Tatort muss nicht bedeuten, dass MS nur Einzeltäter war. Auch diese Annahme ist falsch. Er kann auch schon mit jemandem anderen vor Ort gewesen sein.