Peggy Knobloch

Wenn man die das Zeitfenster am H-MP mal eingrenzt auf 13.00 -13.10, dann waren dort gesichert bevor die Peggy dazu kam:

1. die Mutter von M. S unterwegs als sie um 13.10 vom Kerzenkauf zurück kam. Quelle
2. Manuel S. Quelle
3. Ulvi K. Quelle
   

Könnte es sein, daß Elke S. 2002 vielleicht nicht ganz die Wahrheit gesagt hat, also das sie den UK zwar sah ABER in Begleitung ihres Sohnes? Und MS nun Angst hatte seine Mutter könnte dem Druck der Ermittler bei neuen Vernehmungen nicht standhalten, oder sich verplappern? Wer käme sonst als Zeuge in Frage der mindestens MS mit ZK gesehen haben könnte und kein Interesse an der Aufklärung hat?

Der Staatsanwaltschaft erscheint die Belastungszeugin "nicht unproblematisch". Die Frau sagte erst 2002 aus, sie habe "den Ulvi" mit einem Topf auf einer Bank gesehen. Hier soll er schließlich Peggy getroffen haben. 2001 hatte sie noch erklärt, ihr Sohn habe den Mann gesehen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/wiederaufnahme-im-fall-peggy-chefermittler-will-tathergangszenario-nicht-gekannt-haben-1.1935903

MathiasE schrieb:Und eine Aussage kennen wir auch von UlviK, die relativ genau diese Theorie stützt. Er behauptete, dass er Peggy hinter ihrem Wohnahus schreien gehört hat.

Ich nehme an, du beziehst dich hier auf Lemmer, oder?
Dort heißt es allerdings:

Original anzeigen (0,2 MB)

Ulvi redet also hier von einem Fenster an der Rückseite ihres Wohnhauses. Evtl. meinte er das Hinterhaus. Diese könnte auch Fenster zur Straßenseite hin gehabt haben, da es vom Vorderhaus durch einen kleinen Innenhof getrennt war.
Unklar bleibt aber, wieso es 1. unbedingt Peggy gewesen sein soll, die geschrien hat. (Lebte nicht auch die gleichaltrige Tochter von Jens B. im Vorderhaus?) und wieso er 2. von einem Fenster geredet hat, da die Fenster des Hinterhauses von der Marktstraße aus nicht einsehbar sind.
Immerhin haben die Ermittler diese Aussage anscheinend mitbekommen, wussten aber nie wirklich richtig damit was anzufangen bzw. haben sie als eine Art Vermischung von ihrer Meinung nach realem Geschehen (Peggy schreit, weil sie von Ulvi bedroht wird) und Phantasie interpretiert.
Dankbar wäre ich für Hinweise auf evtl. bekannte "seriöse" Quellen bzgl. dieser angeblichen Aussage.

Andante schrieb:Durchaus möglich also, dass sie Angst vor dem Weg nach Hause und unangenehmen Begegnungen hatte.

Dazu passt dann auch die Aussage der vorletzten Sichtungszeugin, die Peggy im Bereich der Friedhofsmauer sah, Peggy hatte es da wohl eilig heimzukommen:

„Ich bin mir absolut sicher, dass ich Peggy am Montag etwa gegen 13.15 Uhr zuletzt gesehen habe. Sie lief von der Nailaer Straße kommend vor mir her, und zwar auf der Höhe des Friedhofes. Sie ist zügig vor mir hergelaufen, ich habe sie nicht eingeholt. Sie war ein paar Schritte vor mir. Sie hat nicht angehalten und auf Grund ihrer Haare erkannte ich sie als Peggy. Zu diesem Zeitpunkt waren keine anderen Schüler mehr unterwegs. Peggy hatte ihren Schulranzen auf dem Rücken. An ihm war oben ein Plüschtier angehängt und dieses baumelte nach unten. Was es für ein Tier gewesen ist, weiß ich nicht. Zu ihrer Bekleidung kann ich wirklich keine Angaben machen. Ich habe nicht darauf geachtet. Ich bin dann zu mir in die Wohnung gelaufen und Peggy lief in Richtung Marktplatz hoch.“

schärlook schrieb:. (Lebte nicht auch die gleichaltrige Tochter von Jens B. im Vorderhaus?)

Nein! Entgegen anderweitiger, das immer wieder fälschlicherweise behaupteten Artikel, war die Tochter nie ein Nachbarskind von Peggy, sondern immer nur zu Besuch im blauen Haus.

@schärlook

Er meinte schon Peggy

Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.833)

margaretha schrieb:Könnte es sein, daß Elke S. 2002 vielleicht nicht ganz die Wahrheit gesagt hat, also das sie den UK zwar sah ABER in Begleitung ihres Sohnes?

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht...

Wenn wir jetzt noch das Zustandekommen der Aussage nach 1 Jahr betrachten und was Elke S. Arbeitskollgen im Bezug auf ihre zu machen wollende Aussage, erzählte...??? Sie habe sich erinnert, Ulvi bei ihren Fahrten nach Bad Steben und zurück nach Lichtenberg, bei der Raiffeisenbank auf der Bank sitzen gesehen zu haben...MIT einem Mädchen zusammen...auf die Frage ob das Peggy gewesen sei, meinte Elke S., das wisse sie nicht, sie habe Peggy ja gar nicht gekannt.

Ganz im Klaren dürfte sich diese Zeugin noch nicht gewesen sein, wie ihre Aussage dann im Endeffekt aussehen wird. Das musste natürlich fein säuberlich abgestimmt werden.

margaretha schrieb:Er meinte schon Peggy

Ah super, genau das habe ich gesucht. Danke.
Ich hatte mich nämlich gefragt, warum er nicht nach hinten gelaufen ist, wenn er sie schon schreien gehört hat.

jaska schrieb am 23.09.2018:Die 45-jährige Lichtenberger Hausfrau, die den Angeklagten am 7. Mai 2001 auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz auf Peggy warten gesehen haben will.
Um 12.50 Uhr und dann nochmal um 13.05 Uhr habe der 25-jährige geistig behinderte Gaststättenhelfer in seinem blauen Arbeits-Overall auf der Bank gesessen, sagte die Zeugin. Sie sei zwei Mal vorbei gefahren, weil sie für die Geburtstagstorte ihres Sohnes in Bad Steben noch schnell Kerzen habe besorgen müssen.

Das auffälligste an dieser Aussage sind für mich die genaue Zeitangaben, die sich wie von selbst in den Zeitablaufplan der Anklage einfügen. Nach einem Jahr hat die Zeugin hier noch ein sehr exaktes Erinnerungsvermögen... Oder war der Verteidiger so aufmerksam, sie danach zu fragen?

schärlook schrieb:Ich hatte mich nämlich gefragt, warum er nicht nach hinten gelaufen ist, wenn er sie schon schreien gehört hat.

Und ich frage mich, WANN er Peggy hat schreien gehört? Lt. dem Zeugen Teichmann war Ulvi bereits gegen 13.45 Uhr bei ihm zum Holzschichten eingetroffen. Der Zeuge Klinkert will Ulvi bereits davor (13.30 Uhr ?) in der Poststraße gesehen haben, Peggy wurde letztmlas um 13.24 Uhr gesichert am H-M-P gesehen.

Wie passt dieses "Schreien", das aus Peggys Wohnung gekommen sein soll, in die Zeitschiene 13.24 Uhr - 13.30 Uhr?

@schärlook
Das hatte sich soweit ich noch weiß aus den Ladenschlusszeiten ergeben. Sie musste noch vor 13.00 in Naila sein und den Einkauf tätigen.
Vielleicht gab es sogar noch nen Bon dazu.

jaska schrieb:Das hatte sich soweit ich noch weiß aus den Ladenschlusszeiten ergeben. Sie musste noch vor 13.00 in Naila sein und den Einkauf tätigen.

Ah danke jaska. Das ist mir tatsächlich neu.
Einen Bon, das wär's natürlich, obwohl nach einem Jahr.. - fraglich.
Lohnt es sich hier im Thread nach "Kerzen" zu suchen? (Ich will dich nicht immer mit Fragen nach Quellen belästigen...)

Andante schrieb:Ich meine, hier im Thread auch gelesen zu haben, dass Peggy am Montagmorgen nicht zur Schule wollte und dass SK sich im Nachhinein Vorwürfe gemacht hat, dass sie Peggy nichtsahnend trotzdem zur Schule geschickt hat

Andante schrieb:Nachtrag: Da fällt mir ein, dass es die Aussage einer Lehrerin gibt, wonach Peggy an diesem Montag nach Schulschluss sehr getrödelt hat und mit einer anderen Mitschülerin die letzte war, die die Schule verließ. Durchaus möglich also, dass sie Angst vor dem Weg nach Hause und unangenehmen Begegnungen hatte

Peggy wollte nicht zur Schule und nach dem Unterricht hat sie im Klassenzimmer getrödelt. Auch auf dem Heimweg hatte sie es nicht gerade eilig (Kaugummuautomat).

Es lässt sehr stark die Vermutung aufkommen, dass es einen räumlichen Punkt gab, an dem sie weder morgens noch mittags vorbei wollte.

Am Renovierungshaus musste sie jeden Schultag zweimal vorbei(wie an vielen anderen Häusern natürlich auch)
Wenn man den unsäglichen Donnerstag und ihr Verhalten übers Wochenende betrachtet, weist schon Vieles darauf hin, dass es sich um das Renovierungshaus handelte, an dem sie nicht vorbei wollte.
Vielleicht wusste sie ja durch ein Telefonat, dass sich U. K an ihrem Verschwindetag bei ihr entschuldigen wollte und wo.
Aber hätte der aufstehfaule U. K. ihr gesagt, er würde schon vor Schulbeginn dort auf die warten?
So rein hypothetisch könnte sie durch ein Telefonat auch gewusst haben, dass M. S. an ihrem Verschwindetag frei habe und somit schon vor Schulbeginn im Renovierungshaus sein könnte.
Ich frage mich oft, ob Peggy durch ihr "überall sein" und das von M. S. Mutter zuerst behauptete und dann abgestrittene "oft oben spielen" vielleicht wusste, daß M. S. und U. K gar nicht so verfeindet waren, wie es im Nachhinein behauptet wird und sie befürchten musste, dass ihr Beide auch gemeinschaftlich gefährlich werden könnten.

schärlook schrieb:Einen Bon, das wär's natürlich, obwohl nach einem Jahr.. - fraglich.
Lohnt es sich hier im Thread nach "Kerzen" zu suchen? (Ich will dich nicht immer mit Fragen nach Quellen belästigen...)

Na ja, wenn man als Ermittler ganz gründlich recherchiert, findet man uU auch nach einem Jahr noch Angaben zeitlicher Natur zu verkauften Artikeln und zwar in der Buchhaltung des Verkäufers.
Wenn Person X nun behauptet, er habe an Tag Y einen bestimmten Artikel gekauft und an diesem Tag lässt sich durch die Buchhaltung des Verkäufers der Verkauf dieses Artikels verifizieren, müsste der Verkäufer schon Hellseher sein um so einen Kauf erfunden zu haben.
Und in diesem Fall kommt ja auch für die Verkäuferin dazu, dass es nicht irgendein Tag war und so konnte sie sich vielleicht ziemlich genau an den Verkauf, eventuell verbunden mit einem kleinen kundenorientiertem Plausch über "Geburtstag" und den Zeitrahmen erinnern.

@BigMäc

BigMäc schrieb:Vielleicht wusste sie ja durch ein Telefonat, dass sich U. K an ihrem Verschwindetag bei ihr entschuldigen wollte und wo.

Ich erinnere mich, daß Peggy nicht ans Telefon wollte und auch ihre Mutter davon abhalten wollte hinzugehen. War es nicht so, daß wenn S. K. abnahm oftmals keiner dran war? Peggy saß ja auch im Dunkeln, bzw. verzichtete auf Licht.

Versetze ich mich in ein ängstliches Kind, dann würde ich das machen wenn ich nicht will das XY sieht das ich daheim bin, und irgendwie liegt es nahe das diese Person XY eben in der Nähe sein könnte, vielleicht weil sie dort in der Nachbarschaft renoviert oder öfter den Gartenweg läuft bzw. Richtung Hermannsruh zum wi**sen geht.

kätzchen4 schrieb:Wie passt dieses "Schreien", das aus Peggys Wohnung gekommen sein soll, in die Zeitschiene 13.24 Uhr - 13.30 Uhr?

Das ist genau der Punkt. Aber das ist nicht das einzige was hier komisch ist. Denn wenn Ulvi ab 12:50 bis zum Eintreffen von Peggy um 13:24 auf der Bank saß waren das immerhin 34 Minuten bei ungemütlichen 6 Grad (?) Außentemperatur... Es ist erstaunlich, dass ihn dort in dieser Zeit anscheinend niemand anders hat sitzen sehen.
Weder die Kinder im Bus bzw. der Busfahrer, noch andere Passanten, Autofahrer, etc.
Evtl. gehörte er aber auch schon so ins Dorfbild, dass man ihn gar nicht mehr wahr nahm...

BigMäc schrieb:Es lässt sehr stark die Vermutung aufkommen, dass es einen räumlichen Punkt gab, an dem sie weder morgens noch mittags vorbei wollte.

Ich denke weniger an einen bestimmten Ort, den sie meiden wollte, zumal ja laut UK die Vergewaltigung am Donnerstag nicht im Renovierungshaus stattgefunden hat. Ich glaube eher, dass sie Begegnung mit einer bestimmten Person, vielleicht auch mit weiteren Personen, abwenden wollte, egal wo.

@schärlook
Etwas oder jemanden nicht wahrzunehmen hat halt (auch wenn es noch so oft wiederholt wird) keine Aussagekraft, wohingegen eine Beobachtung ganz andere Qualität hat. Das kann man nämlich be- oder widerlegen.

margaretha schrieb:erinnere mich, daß Peggy nicht ans Telefon wollte und auch ihre Mutter davon abhalten wollte hinzugehen. War es nicht so, daß wenn S. K. abnahm oftmals keiner dran war? Peggy saß ja auch im Dunkeln, bzw. verzichtete auf Licht.

Peggy, wollte nach einigen dieser Telefonate nicht mehr ans Telefon.
Wer weiß, was der Anrufer ihr alles sagte. Er könnte auch damit gedroht haben, ihrer Mutter Dinge zu erzählen, die zwar nicht stimmten, aber sie ( Peggy) in die Rolle der Schuldigen gedrängt hätten.
Solches Täterverhalten kommt bei Musdbräuchen ja gar nicht selten vor.
Aus diesem Grund könnte es ihr wichtig gewesen sein, dass ihre Mutter nicht ans Telefon geht.

margaretha schrieb:Versetze ich mich in ein ängstliches Kind, dann würde ich das machen wenn ich nicht will das XY sieht das ich daheim bin, und irgendwie liegt es nahe das diese Person XY eben in der Nähe sein könnte, vielleicht weil sie dort in der Nachbarschaft renoviert oder öfter den Gartenweg läuft bzw. Richtung Hermannsruh zum wi**sen geht.

Absolut korrekt. Ihr im Dunkeln im WZ sitzen, ist ein sich "unsichtbar machen" gewesen und hätte Erfolg haben können, wenn es jemand galt, der sie mit Blick aufs WZ Fenster auch hätte beobachten können.

Andante schrieb:Ich denke weniger an einen bestimmten Ort, den sie meiden wollte, zumal ja laut UK die Vergewaltigung am Donnerstag nicht im Renovierungshaus stattgefunden hat. Ich glaube eher, dass sie Begegnung mit einer bestimmten Person, vielleicht auch mit weiteren Personen, abwenden wollte, egal wo.

Ich denke durchaus auch an Personen, aber auch an die von ihr womöglich überlegte oder sogar angekündigte Wahrscheinlichkeit, wo sie dieser diesen Person/en auch schon vor Schulbeginn hätte begegnen können. Sei es einzeln oder gemeinsam.

@BigMäc

Wenn eine dieser Personen UK war, bestand allerdings wenig Gefahr, diesem vor Schulbeginn zu begegnen, denn UK stand meistens erst spät am vormittag auf, was Peggy - wie auch viele andere Lichtenberger - gewusst haben könnte.

Ich kann mir vorstellen, dass aus Sicht von Peggy der kritischere Weg nicht der zur Schule hin war, sondern vielmehr der Heimweg.