Peggy Knobloch

FadingScreams schrieb:dass man so den bereits mehrfach unter Verdacht geratenen Manuel S. eines Tages laufen lassen muss, konnte man (zumindest diese StA?) ja nicht ahnen..

Nein. Manuel S. war nicht der Angeklagte, also musste sich die StA mit ihm auch nicht befassen. Außerdem sind Staatsanwälte keine Hellseher. Sie konnten - und mussten - 2014 nicht ahnen, dass Peggys Leiche 2016 gefunden werden wird und dass an/bei der Leiche noch später Torfpollen und Renovierungsmüllreste festgestellt werden.

FadingScreams schrieb:mit Blick auf die neusten Erkenntnisse hätten sie die letzte Sichtung vielleicht ein paar Meter weiter festgelegt/eingezeichnet?

Das wage ich zu bezweifeln, denn das wäre ja dann nicht das was Helen C ausgesagt hat und würde die Ermittler zu dem machen was die BI behauptet was sie sind. Außerdem würde es nichts an den Fakten ändern, daß Peggy in der Nähe des Hauses und nicht in der Nähe des MS gesehen wurde!

Andante schrieb:Ja, kann ich. Frau Friedrichsen hat geschrieben, dass UK wegen Mordes an Peggy „zehn Jahre unschuldig im Gefängnis gesessen“ habe. Der guten Dame ist nicht klar, dass UK keinen einzigen Tag wegen Mordes an Peggy im Gefängnis war.

Ich kenne diese Äußerung dazu zwar nicht, aber natürlich kann ich deinen fachlichen Unmut diesbezüglich nachvollziehen und stimme somit der Kritik zu.
Was ich aber mit summarisch meinte ist eben auch die Tatsache, dass sie als Gerichtsreporterin fallweise nachweislich ihre wichtige "Aufgabe" durchaus erfüllt hat.

@AnNevis

Es ist die Frage, was man von Gerichtsreportern erwarten kann. Dass sie die Fakten eines Falles einschließlich bisheriger Prozessgeschichte richtig wiedergeben, ist für mich das Mindeste. Jenseits davon wird es schwierig.

Manche Leser/Zuschauer erwarten eine soweit wie möglich neutrale Berichterstattung über das, was sich am betreffenden Prozesstag ereignet hat, also was jeweils Staatsanwalt, Verteidiger, Angeklagter, Anwalt des Nebenklägers, Zeugen, Gutachter gesagt haben. Sehr gut macht das momentan die hessenschau, was den Lübcke-Prozess betrifft. Dort gibt es jede Menge wörtlicher Zitate von Prozessbeteiligten, die für sich ungeheuer wirken und kaum weiterer Kommentare bedürfen

Andere erwarten eine mehr atmosphärische Berichterstattung, und zwar gefärbt von den momentanen Stimmungen und Eindrücken des Reporters. Da gibt es dann manchmal auch viel Banales zu lesen. Ich will Frau Friedrichsen nicht unrecht tun, sie beschreibt selbst das Problem, das dahinter steckt:

Mittlerweile geht es nur um Effizienz. Wenn man irgendwohin geschickt wird, muss man auch auf Teufel komm raus etwas liefern – selbst wenn nichts passiert ist, was berichtenswert ist. Da werden dann Dinge hochgejazzt, hochgepusht, die keine Relevanz haben und mit der eigentlichen Sache nichts zu tun. Ich finde, man muss die Freiheit haben, einen Termin wahrzunehmen und zu sagen: Das lohnt sich noch nicht, etwas darüber zu schreiben, ich muss dazu erst noch mehr wissen. Früher konnte man einen Prozess von Anfang bis Ende beobachten, die Sachen von allen Seiten beleuchtet bekommen, sich mithilfe von Zeugen und Gutachtern ein möglichst umfassendes Bild machen, wie das Gericht eben auch.

Quelle: https://www.fachjournalist.de/ich-kann-nur-so-objektiv-sein-wie-es-meine-subjektivitaet-zulaesst/

Aber ich finde, das ist dann nicht mehr eine Berichterstattung, die viel Sinn macht, weil sie nur noch Zeilen füllen soll und am Ende wenig wirkliche Informationen mehr enthält.

Andante schrieb:Manuel S. war nicht der Angeklagte, also musste sich die StA mit ihm auch nicht befassen.

laut Mitschnitt vom Vater/Sohn Gespräch hätten mindestens beide auf die Anklagebank gehört..

jaska schrieb:Ich empfehle mal einen alten Beitrag von mir, alle Punkte hier belegt: Beitrag von jaska (Seite 4.413)

ja, danke, kannte ich schon. Die Liste ist nicht vollständig und zeugt von einer gewissen Voreingenommenheit z. B. durch ungenaue Fomulierungen ("Gutachter werteten die Geständnisse..." statt wie es vermutlich richtig heißen muss "Ein Gutachter wertete die Geständnisse...") und Weglassungen (z. B. dass Ulvi im Ort allgemein beliebt war). Leider fehlen auch die Quellen, aber das kann man vermutlich alles rauskriegen.
Die "Geständnisse "ordne ich unter dem Gesichtspunkt des anerkannten geistigen Entwicklungsstandes von Ulvi (ca. 8 Jahre, Geier spricht sogar von 6 Jahre) ein. Das bedeutet, dass die Inhalte und die Beweggründe für die "Geständnisse" denen entsprechen, die auch ein Kind im Alter von ca. 8 Jahren angegeben hätte, wenn man es beschuldigt eine böse Tat begangen zu haben. Ein oder zwei von ca. zwanzig(?) Vernehmungen zu diesen Tatvorwürfen (nämlich die mit den "Geständnissen") wurden vom Gutachter Kröber analysiert und der Schluss gezogen: Das Kind hat es zugegeben, weil es die Tat begangen hat. Das Kind selbst gab hinterher andere Beweggründe für sein "Geständnis" an, die niemand interessiert haben. Es gibt im deutschen Strafrecht die sog. Strafunmündigkeit von Kindern unter 14 Jahren. Gegen ein Kind unter 14 Jahren wird kein Strafverfahren eingeleitet und es gibt keinen Prozess vor einer Strafkammer und kein Urteil (nur mal so nebenbei). Anscheinend hat dieses Ermittlungsverfahren und der Prozess gegen Ulvi viele Leute, auch Zeugen, ziemlich aufgebracht. Daraus resultierten Weigerungen zur Zusammenarbeit und sogar Falschaussagen.
Nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht. Ulvi muss wie jeder Mensch mit einem für andere schädlichen Sexualverhalten streng überwacht werden und bei den geringsten Anzeichen für ein missbrauchendes oder gar gewaltbegleitetes Sexualverhalten wieder in entsprechende Einrichtungen.

@schärlook

schärlook schrieb:Ein oder zwei von ca. zwanzig(?) Vernehmungen zu diesen Tatvorwürfen (nämlich die mit den "Geständnissen") wurden vom Gutachter Kröber analysiert und der Schluss gezogen: Das Kind hat es zugegeben, weil es die Tat begangen hat.

Das kannst Du sicher belegen? Also die Anzahl aller Vernehmungen und dass Kröber nur einen Bruchteil davon zur Verfügung hatte.

schärlook schrieb:Es gibt im deutschen Strafrecht die sog. Strafunmündigkeit von Kindern unter 14 Jahren. Gegen ein Kind unter 14 Jahren wird kein Strafverfahren eingeleitet und es gibt keinen Prozess vor einer Strafkammer und kein Urteil (nur mal so nebenbei).

Finde ich super, dass Du Dich so gut auskennst. Nur reden wir hier definitiv nicht von einem Kind. Das wäre zu einfach.

jaska schrieb:Nur reden wir hier definitiv nicht von einem Kind. Das wäre zu einfach.

Das ist richtig. Wir reden von einem potentiell gefährlichen (auf Grund körperlicher Kraft) Kind. Von mir aus stelle dir einen amerikanischen 8-jährigen vor, der mit einer geladenen Pistole im Halfter rumläuft und gerne in der Gegend rumballert (weit überzogen), aber das ändert nichts daran, dass der Intellekt, die Intelligenz, das was das Denken ausmacht, mit dem eines 8-jährigen vergleichbar ist.

jaska schrieb:Das kannst Du sicher belegen? Also die Anzahl aller Vernehmungen und dass Kröber nur einen Bruchteil davon zur Verfügung hatte.

Nein, das stand so auf meiner Pro/Contra-Liste. :-)
Laut meiner Erinnerung (die auf dem beruht, was ich gelesen, etc. habe) wurde Ulvi ca. 20 Mal vernommen bevor er eines Tages das leider nur schriftlich protokolliert überlieferte Mord-"Geständnis" ablieferte. Zum Thema Vergewaltigungs-Geständnis sieht es so aus, als wäre dieses in der Hauptverhandlung im Zeugenstand von Ulvi wiederholt worden.
( Beitrag von Themis (Seite 1.556) )
Demzufolge und weil Ulvi es vermutlich hinterher auch nie abgestritten hat, spricht das für ein vorhandenes Realitätsverständnis in Bezug auf seine Taten. Von daher erachte ich es für zutreffend.
Das Mord-"Geständnis" wurde jedoch - und ich bitte mich zu korrigieren anstatt nachzufragen - soweit ich weiß relativ zeitnah von Ulvi dementiert (von seinem Anwalt wahrscheinlich sowieso) und auch später immer wieder ("ich habe Peggy nicht umgebracht"). Da frage ich mich, warum. Denn das Vergewaltigungsgeständnis war ja schon schlimm genug.

@jaska
ach ja, dass mit den von Kröber ausgewerteten Vernehmungen war tatsächlich nur eine Vermutung von mir. Danke für die Korrektur.

@schärlook

schärlook schrieb:und ich bitte mich zu korrigieren anstatt nachzufragen

Glaub mir: die eigene Quellenprüfung ist das effektivste Lernmittel...

schärlook schrieb:Das Mord-"Geständnis" wurde jedoch - und ich bitte mich zu korrigieren anstatt nachzufragen - soweit ich weiß relativ zeitnah von Ulvi dementiert (von seinem Anwalt wahrscheinlich sowieso) und auch später immer wieder ("ich habe Peggy nicht umgebracht"). Da frage ich mich, warum.

Eine plausible Antwort hierzu liefert Lemmer doch in seiner interessengelenkten Doku und sogar RA Meringer kann das bestätigen

man sagt etwas vor
und er spricht es nach

Und in diesem Zusammenhang erinnere ich erneut an die Aussage, die Ulvi dem Mitinsassen Hofmann gegenüber machte:

meine Mutti hat gesagt, ich darf nichts mehr sagen

Und just ab diesem Moment hatte Ulvi nichts mehr mit dem Verschwinden der Peggy zu tun, obwohl er zuvor nicht nur den Ermittlern gegenüber den Mord gestand.

kätzchen4 schrieb:man sagt etwas vor
und er spricht es nach

Was er bei der von ihm gestanden Vergewaltigung ja nicht tat und als man ihm versagte das er das doch nicht getan hat/haben könnte babbelte er das auch nicht nach sondern bestand auf sein Geständnis

margaretha schrieb:Was er bei der von ihm gestanden Vergewaltigung ja nicht tat

Oder beim abgehörten Gespräch mit seinem Vater, wo quasi immer das Gegenteil nachgeplappert wurde fast wie ein running gag: "Das war doch nicht der S...." "Doch der war's!" auffälligerweise mehrmals geäußert. Erwartet hätte man als Nachfrage des Vaters "Meinst du wirklich... u. s. w." (Abklärung von Details, wohin, wie, etc. um den Wahrheitsgehalt zu prüfen) aber evtl. war dem Vater auch bewusst, dass das Gespräch abgehört werden könnte, wer weiß und hatte man nicht sowieso noch eine Rechnung offen mit Familie S. wegen der ausgesagten, belastenden Sichtungen des Ulvi auf Bank bzw. Straße von Mutter bzw. Sohn? Naja, Manuel S. hat sich ja dann wieder revanchiert mit dem Bushäuschen... Tja, so ists halt auf dem Dorf.

jaska schrieb:Das kannst Du sicher belegen? Also die Anzahl aller Vernehmungen

Hier ein paar Quellen dazu:

Der Angeklagte war bis zum 2.7.2002 mehrfach, zirka 20 Mal, vernommen worden wegen des Verschwindens von Peggy Knobloch. Stets hatte er in Abrede gestellt, damit etwas zu tun zu haben.

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.richter-michael-ecksteins-begruendung-im-wortlaut-fall-peggy-das-urteil.20e359f8-b3fa-46bb-aaa0-31411e513ad6.html

Der junge Mann, ..., wurde viele Male vernommen; die Vernehmungsprotokolle füllen nach Angaben seines Anwalts mehr als 800 Seiten.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538 (Seite 1, vor dem Teil mit dem Geständnis) Die 800 Seiten beinhalten aber u. U. auch Vernehmungen nach dem Geständnis.

schärlook schrieb:Die "Geständnisse "ordne ich unter dem Gesichtspunkt des anerkannten geistigen Entwicklungsstandes von Ulvi (ca. 8 Jahre, Geier spricht sogar von 6 Jahre) ein.

Wo der Geier die Entkenntnis mit dem Sechsjährigen hernimmt, das würde mich schon mal interessieren.
Selbst acht Jahre scheint mehr als zweifelhaft, dass das ein Gutachten hergibt.

Selbst die Rödel argumentiert vorsichtig mit acht bis zehn Jahren.

@emz
Hier ein paar Quellen, die ich finden konnte und die konkret vom ersten Prozess 2003 berichten. Das sind immerhin zeitnahe Zitate und noch als direkte Wiedergabe von dem, was Gutachter damals herausgefunden hatten.



Stern, 07. Oktober 2003
https://www.stern.de/panorama/-fall-peggy--ein-mordprozess-ohne-leiche-und-beweise-3510718.html

Kriminalpsychiater Norbert Nedopil kommt in einem für die Nebenklage gestellten Gutachten laut Gericht zu dem Schluss, dass K. in sexueller Hinsicht den geistigen Entwicklungsstand eines unter zehnjährigen Kindes habe.

Die Welt, 08. Oktober 2003
https://www.welt.de/print-welt/article264574/Der-Angeklagte-bestreitet-Mord-an-neunjaehriger-Peggy.html

Ein Gutachter verglich seine sexuelle Vorstellungskraft mit dem eines Zehnjährigen.

Der Spiegel, 11. November 2003
https://www.spiegel.de/panorama/peggy-prozess-streit-um-glaubwuerdigkeit-des-angeklagten-a-273518.html

Da der mutmaßliche Täter über Sexualität etwa so viel wisse wie ein Zehnjähriger, brauche man fachkundigen Rat, so Richter Georg Hornig.

schärlook schrieb:Naja, Manuel S. hat sich ja dann wieder revanchiert mit dem Bushäuschen..

Im Interview wird MS von Lemmer gefragt, wie denn Ulvi überhaupt darauf kam, ihn schon in früheren Aussagen zu benennen. Seine Antwort:

Das weiß ich überhaupt nicht
Warum er gerade mich benennt
bzw. hat er ja viele benannt, warum ich gerade darunter bin?
Aber gut, er spricht halt die Namen aus, die er kennt.

Quelle: https://www.sat1.de/videos/mordfall-peggy-der-taeter-ist-noch-unter-uns-ganze-folge (Archiv-Version vom 01.11.2020)
Das Interview mit MS beginnt ungefähr bei 1.18

Nur schade, dass Lemmer ihn nicht danach fragt, wie er selbst überhaupt dazu kam, Ulvi zu benennen…..
Die Antwort hätte mich brennend interessiert. Er kannte offensichtlich auch nicht allzu viele Namen :D

kätzchen4 schrieb:wie er selbst überhaupt dazu kam, Ulvi zu benennen…..

Ich frage mich sowieso, wieso er bei der Vernehmung eingeknickt ist. Er hätte einfach nur die Klappe halten brauchen, egal ob er schuldig oder unschuldig ist. Ist er wirklich psychisch so schwach wie ein 10 jähriger?

emz schrieb:Wo der Geier die Entkenntnis mit dem Sechsjährigen hernimmt, das würde mich schon mal interessieren.
Selbst acht Jahre scheint mehr als zweifelhaft, dass das ein Gutachten hergibt.

Selbst die Rödel argumentiert vorsichtig mit acht bis zehn Jahren.

Er war ja nicht von Anfang an so geistig eingeschränkt. Könnte es nicht auch möglich sein, dass es durchaus auch Situationen gibt, in denen er nicht wie ein 6-10 jähriger handelt, sondern seinem Alter entsprechend, auch wenn dieser Anteil prozentual gesehen relativ gering ist? Dadurch dass ihn alle geistig so niedrig einstufen, könnte er ja gewisse Situationen bewusst oder unbewusst für sich nutzen, weil er ja weiß oder von ausgeht, dass es hinterher heißt: ach, der weiß doch nicht was er tut.
Oder ist mein Gedankengang zu berechnend für eine Person mit seinem IQ?

Wenn ich mich recht erinnere, soll er ja aber auch mit älteren Frauen sexuell aktiv geworden sein. Das dies der sexuellen Vorstellung eines 10 jährigen entspricht, kann ich mir absolut nicht vorstellen.