Peggy Knobloch

@schärlook
Kannst Du mal Quellen nennen für Deine Behauptungen?
Wann und wo hat die Großmutter von Manuel S. Die Aussage seiner Mutter bestätigt?

jaska schrieb:Wann und wo hat die Großmutter von Manuel S. Die Aussage seiner Mutter bestätigt?

Erwischt! Natürlich meinte ich die Mutter von Manuel S.

@Andante

Andante schrieb:Nicht veröffentlichte Urteile kann man sich dann nur bei denen beschaffen, die ein Exemplar haben, also bei den Prozessbeteiligten und deren Anwälten oder bei der StA, falls es gelingt, diese irgendwie zur Herausgabe zu bringen.

Da nehme ich mal an, dass dann alle in dem Urteil erwähnten Personen ihr Einverständnis geben müssten, weil da ja u.a. personenbezogene Daten enthalten sind oder?

Andante schrieb:Wobei ich persönlich ja finde, dass es sich um eine wichtige Zeugin handelt, der man schon genauer hätte auf den Zahn fühlen müssen. War es nicht im 1. Prozess so, dass die StA von einer „problematischen“ Zeugin sprach?

Bei der im WAV erkrankten Zeugin handelte es sich nicht um die Zeugin, die im 1. Prozess als "problematisch" gesehen wurde, sondern um die Zeugin, die Peggy aus dem Bus heraus gesehen hat.

Die problematische Zeugin und ihr Sohn wurden im WAV gar nicht mehr gehört, weil vorzeitig die Beweisaufnahme beendet wurde.

Blaubeeren schrieb:Da nehme ich mal an, dass dann alle in dem Urteil erwähnten Personen ihr Einverständnis geben müssten, weil da ja u.a. personenbezogene Daten enthalten sind oder?

Dieses Einverständnis braucht es nicht, wenn alle, aber auch wirkliche alle Namen (einschließlich der von Verteidiger, Richtern/Schöffen, Staatsanwälten, natürlich auch aller Zeugen, ggf. Firmennamen) und Ortsangaben so anonymisiert sind, dass sie keine Identifizierung ermöglichen. Dann kann jeder, der ein Urteil eines Amts- oder Landgerichts hat, das ihn betrifft, dieses an andere weitergeben.

Es gab in einem anderen Thread schon mal eine Diskussion darüber, ob jeder Bürger gegen Gerichte einen Anspruch auf Überlassung so einer anonymisierten Fassung hat, falls das Urteil nicht veröffentlicht wurde.. Die Zivilsenate des BGH meinen seit kurzem, dass so ein Anspruch bestehe, die Strafsenate lehnen das - bisher - ab.

Verständlich ist die Ablehnung, denn der Output an Urteilen ist naturgemäß bei Amts- und Landgerichten am höchsten, entsprechend häufiger fällt auch Anonymisierungsarbeit an, wofür aber kein Personal da ist. Bisher wurde noch keine Software entwickelt, die so etwas perfekt erledigt, da rutscht immer etwas durch, und alles muss noch mal korrekturgelesen werden.

Dort, wo der wenigste Ausstoß an Entscheidungen anfällt, nämlich beim BGH und beim Bundesverfassungsgericht, ist die Lage deutlich entspannter. Dort gibt es etliche wissenschaftliche Hilfskräfte, die unter anderem auch die Anonymisierung überwachen.

kätzchen4 schrieb:Die problematische Zeugin und ihr Sohn wurden im WAV gar nicht mehr gehört, weil vorzeitig die Beweisaufnahme beendet wurde.

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass alle einschließlich der StA mehr oder weniger durch dieses Verfahren „gerast“ sind. Es sieht so aus, als seien StA, Verteidiger und Angeklagter damals nach § 245 Abs. 1 Satz 2 StPO damit einverstanden gewesen, dass manche Zeugen erst gar nicht vernommen wurden. So war man dann natürlich recht schnell mit der Beweisaufnahme fertig.

§ 245
Umfang der Beweisaufnahme; präsente Beweismittel

(1) Die Beweisaufnahme ist auf alle vom Gericht vorgeladenen und auch erschienenen Zeugen und Sachverständigen sowie auf die sonstigen nach § 214 Abs. 4 vom Gericht oder der Staatsanwaltschaft herbeigeschafften Beweismittel zu erstrecken, es sei denn, daß die Beweiserhebung unzulässig ist. Von der Erhebung einzelner Beweise kann abgesehen werden, wenn die Staatsanwaltschaft, der Verteidiger und der Angeklagte damit einverstanden sind.

Andante schrieb:Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass alle einschließlich der StA mehr oder weniger durch dieses Verfahren „gerast“ sind. Es sieht so aus, als seien StA, Verteidiger und Angeklagter damals nach § 245 Abs. 1 Satz 2 StPO damit einverstanden gewesen, dass manche Zeugen erst gar nicht vernommen wurden. So war man dann natürlich recht schnell mit der Beweisaufnahme fertig.

Und wenn sie einen Zeugen geladen hätten, der eine maßgebliche Falschaussagae gemacht hätte, was sich im Nachhinein herausgestellt hätte? Was wäre dann passiert?

Blaubeeren schrieb:Und wenn sie einen Zeugen geladen hätten, der eine maßgebliche Falschaussagae gemacht hätte, was sich im Nachhinein herausgestellt hätte?

Meinst du einen Zeugen, der im 1. Prozess ausgesagt hat und bei dem sich nun im 2. Prozess herausgestellt hätte, dass er damals im 1. Prozess bewusst gelogen hat?

Andante schrieb:Meinst du einen Zeugen, der im 1. Prozess ausgesagt hat und bei dem sich nun im 2. Prozess herausgestellt hätte, dass er damals im 1. Prozess bewusst gelogen hat?

Nein, im WAV. Also wenn im WAV ein Zeuge maßgeblich falsch ausgesagt hätte, das dann zum Freispruch geführt hätte. Und wenn sich diese Falschaussage dann im Nachhinein herausgestellt hätte. Wäre das 2. Urteil anfechtbar oder ungültig gewesen?

@Blaubeeren

Wenn sich nach Rechtskraft des freisprechenden Urteil herausgestellt hätte, dass der Freispruch maßgeblich auf die Falschaussage eines Zeugen zurückzuführen ist, hätte nun die StA nach § 362 Nr. 2 StPO einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens stellen können.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 362 Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,
1.
wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2.
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3.
wenn

Umgekehrt war es ja bei UK auch so gewesen. Dieser hatte das WAV ja hauptsächlich deshalb erreicht, weil ihn Peter H. belastet und erst nach Rechtskraft der Verurteilung Peter H. seine belastenden Aussagen widerrufen hatte. Folglich war der WA-Antrag von UK nach § 359 Nr. 2 StPO erfolgreich.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 359 Wiederaufnahme zugunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
1.
wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Ungunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2.
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zuungunsten des Verurteilten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

Ergänzung: Bei Peter H. konnte wegen dessen Tod nicht mehr geprüft werden, ob seine UK belastenden Aussagen stimmten, warum er widerrufen hatte und wie glaubhaft der Widerruf war. Ob also Peter H. damals im 1. Verfahren wirklich falsch ausgesagt hat, ist bis heute ungeklärt und bleibt es auch für alle Zeiten.

Das durfte nun aber natürlich nicht zu Lasten von UK gehen, der einen WA-Antrag nach § 359 Nr. 2 StPO gestellt hatte. Es genügte insoweit, dass die Möglichkeit bestand, dass Peter H. damals zu Lasten von UK falsch ausgesagt hatte, womit dann der 2. Prozess (strenggenommen die erneuerte Hauptverhandlung) möglich wurde.

Andante schrieb:Wenn sich nach Rechtskraft des freisprechenden Urteil herausgestellt hätte, dass der Freispruch maßgeblich auf die Falschaussage eines Zeugen zurückzuführen ist, hätte nun die StA nach § 362 Nr. 2 StPO einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens stellen können.

Andante schrieb:Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass alle einschließlich der StA mehr oder weniger durch dieses Verfahren „gerast“ sind. Es sieht so aus, als seien StA, Verteidiger und Angeklagter damals nach § 245 Abs. 1 Satz 2 StPO damit einverstanden gewesen, dass manche Zeugen erst gar nicht vernommen wurden. So war man dann natürlich recht schnell mit der Beweisaufnahme fertig.

Und somit kam es zur Unmöglichkeit, jemals das Verfahren nochmals zu öffnen. Hätte man E.S aussagen lassen, wäre es vielleicht anders gekommen.

Zusammen mit dem Hausverbot bzw der Ablehnung eines weiteren Gutachtens durch die Vertreter UK's gab es dann noch zusätzlich keine Möglichkeit mehr eine weitere Aussage von UK zu bekommen.

Das jüngste Gutachten verblieb auf Grundlage der alten Aussagen ("Schilderungen") des UK.

Blaubeeren schrieb:Und somit kam es zur Unmöglichkeit, jemals das Verfahren nochmals zu öffnen. Hätte man E.S aussagen lassen, wäre es vielleicht anders gekommen.

Es wäre interessant, mehr über den genauen Prozessverlauf zu erfahren.

Von Beginn an stand ja fest, dass Peter H., im ersten Prozess noch einer der Haupbelastungszeugen, nicht mehr greifbar war. Der StA war klar, dass das vom Start her für die Anklage in diesem erneuerten Prozess nicht gerade von Vorteil war. Man hatte insoweit schlechtere Karten als im 1. Prozess.

Sollte Kroeber ziemlich zu Anfang sein ergänztes Gutachten abgegeben haben, hat die StA vielleicht erkannt, dass für sie, salopp gesprochen, ab jetzt eigentlich ziemlich die Luft raus aus der Sache war, erst recht, wenn das Gericht entsprechende Hinweise erteilt hatte bzw. diese Richtung hatte durchblicken lassen. Irgendwas muss ja in dieser Richtung gewesen sein, wenn damals die Gerichtsreporter bereits sinngemäß schrieben, dass das Ganze auf einen Freispruch hinauslaufe, was die Verteidigung sicher hoch erfreut hat. So erklärt sich auch, dass im Einverständnis aller manche Beweise erst gar nicht mehr erhoben wurden.

Ich wage auch die Behauptung, dass das Herzblut der StA nun, nach 10 Jahren, nicht mehr besonders an diesem Verfahren bzw. genauer gesagt nicht mehr daran hing, einen laut gutachterlicher Stellungnahme am Rande des Schwachsinns stehenden Angeklagten, der wegen anderer Delikte seit Jahren ohnehin im Maßregelvollzug saß, noch einmal verurteilt zu sehen.

Kurzum: Mir scheint, als hätten alle Beteiligten dieses Verfahren ohne größeren weiteren Aufwand und Zeitverluste zu Ende bringen wollen.

@Andante

Andante schrieb:dass Peter H., im ersten Prozess noch einer der Haupbelastungszeugen

@LivingElvis beschrieb das damals anders:

LivingElvis schrieb am 26.10.2014:Einen wirklichen Belastungszeugen hat man offenbar damals schon nicht ins Feld führen können. Der Einzige, der da mal Erwähnung im Urteil findet, ist Hofmann. Und da führt das Gericht dann nur aus, dass es ihm nicht glaubt.

jaska schrieb:Einen wirklichen Belastungszeugen hat man offenbar damals schon nicht ins Feld führen können. Der Einzige, der da mal Erwähnung im Urteil findet, ist Hofmann. Und da führt das Gericht dann nur aus, dass es ihm nicht glaubt.

Im 2. Prozess hatte man halt keine lebenden H. mehr, den man hätte befragen können. Man hatte nur dessen Vernehmungsprotokolle von früher, die als Urkundsbeweis in den 2. Prozess eingeführt wurden. und man hatte, ebenfalls als Urkundsbeweis, den Widerruf von H.

Ich nehme an, dass sich die Strafkammer im schriftlichen Urteil damit auseinandergesetzt hat, warum es dem einen Urkundsbeweis glaubt, dem anderen nicht. Aber: Da ja keine Revision der StA zu befürchten war, muss die Auseinandersetzung im schriftlichen Urteil durchaus nicht umfangreich sein.

Das alles hört sich für jemanden, der fragt, ob es nicht um die Wahrheit über Peggys Tod geht, ernüchternd an. Aber man muss sehen, dass es NICHT Aufgabe und Sinn dieses Prozesses war, diese Wahrheit herauszufinden. Sondern das Gericht hatte die Aufgabe, zu entscheiden, ob die Anklage der StA dass dieser konkrete Angeklagte Ulvi K. Peggy getötet hat, richtig ist. Und da hat das Gericht nun mal gemeint, dass es zu viel Zweifel an der Schuld dieses Angeklagten hat, um ihn anklagegemäß zu verurteilen. Die Konsequenz kann dann eben nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ nur ein Freispruch dieses konkreten Angeklagten sein.

Wenn man die Aussagen der Anklage ernst nimmt, gab es zumindest ein paar freie, unbeeinflusste, detaillierte Geständnisse z. B. über eine Vergewaltigung oder einen Mord. Daneben gab es eine Reihe von offensichtlich falschen Details in einer Vielzahl weiterer "Geständnisse", die aus diesem Grund als nicht glaubwürdig eingestuft wurden. Seltsamerweise konnte in der Vielzahl von Aussagen nie ein einziger Sachbeweis, der auf Täterwissen hindeutet gefunden werden, weder für die Vergewaltigung noch für den Mord, nicht mal Indizienketten. Ulvi war wohl einfach zu genial und das hat ihm am Ende den Freispruch beschert... So ähnlich wie wenn ein 8 jähriger jemanden umbringt und keiner kann ihm was nachweisen, unvorstellbar vielleicht aber doch für manche glaubhaft.... Ich distanziere mich jedoch von meinem jetzigen Kenntnisstand her ausdrücklich von dieser Bullshit-Meinung.

@schärlook

schärlook schrieb:Ich distanziere mich jedoch von meinem jetzigen Kenntnisstand her ausdrücklich von dieser Bullshit-Meinung.

Das ist ja mal ein tolles Statement :)

Ich empfehle mal einen alten Beitrag von mir, alle Punkte hier belegt: Beitrag von jaska (Seite 4.413)

Andante schrieb:Ja, ja, die Koryphäe Frau Friedrichsen vom Spiegel....

Kannst du diese (von mir so verstandene) summarische Abwertung näher begründen?

margaretha schrieb:Die BI hält bis heute an den Spätsichtungen fest, die von der Soko2-4 ausgeschlossen wurden, deshalb also wird es schon seine Gründe haben, warum die Ermittler diese Sichtung um 13.24 Uhr am H-M-P als die letzte GESICHERTE Sichtung annehmen.

mit Blick auf die neusten Erkenntnisse hätten sie die letzte Sichtung vielleicht ein paar Meter weiter festgelegt/eingezeichnet?

Andante schrieb:Wenn sich nach Rechtskraft des freisprechenden Urteil herausgestellt hätte, dass der Freispruch maßgeblich auf die Falschaussage eines Zeugen zurückzuführen ist, hätte nun die StA nach § 362 Nr. 2 StPO einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens stellen können.

man könnte glatt in Versuchung geraten.. dass man eine erneute Wiederaufnahme 1000%ig ausschließen wollte..

Andante schrieb:Ich wage auch die Behauptung, dass das Herzblut der StA nun, nach 10 Jahren, nicht mehr besonders an diesem Verfahren bzw. genauer gesagt nicht mehr daran hing, einen laut gutachterlicher Stellungnahme am Rande des Schwachsinns stehenden Angeklagten, der wegen anderer Delikte seit Jahren ohnehin im Maßregelvollzug saß, noch einmal verurteilt zu sehen.

dass man so den bereits mehrfach unter Verdacht geratenen Manuel S. eines Tages laufen lassen muss, konnte man (zumindest diese StA?) ja nicht ahnen.. - schlummerte das Band vom Vater/Sohn Mitschnitt ja ungehört sicher in verstaubten Schubladen. Und die protokollierte Mitschrift (die ja Frau Rödel angeblich besitzt) gibt das Gespräch ja offensichtlich anders wieder..

Andante schrieb:Kurzum: Mir scheint, als hätten alle Beteiligten dieses Verfahren ohne größeren weiteren Aufwand und Zeitverluste zu Ende bringen wollen.

so könnte man meinen - vielleicht könnte man neben 'Aufwand und Zeitverluste' noch 'Gesichtsverluste' ergänzen?

Weiß der Geier wie es hätte enden können..

schärlook schrieb:Seltsamerweise konnte in der Vielzahl von Aussagen nie ein einziger Sachbeweis, der auf Täterwissen hindeutet gefunden werden

Auf die Schnelle fällt mir schon ein Sachbeweis ein, wenn du damit etwas meinst, was materiell existiert und nicht nur In Zeugenaussagen besteht. Das ist das mitgeschnittene Vater-Sohn-Gespräch, das berühmte „Band“. Aber da man ja nicht ausschließen kann, dass UKs dortige Angaben per Suggestion zustande gekommen sind (Achtung, war jetzt Ironie!), ist das natürlich kein „Sachbeweis“, schon klar.....

AnNevis schrieb:Kannst du diese (von mir so verstandene) summarische Abwertung näher begründen?

Ja, kann ich. Frau Friedrichsen hat geschrieben, dass UK wegen Mordes an Peggy „zehn Jahre unschuldig im Gefängnis gesessen“ habe. Der guten Dame ist nicht klar, dass UK keinen einzigen Tag wegen Mordes an Peggy im Gefängnis war.

Sondern dass er diverser Kindesmissbräuche überführt worden war, die er nach den Feststellungen des Gerichts allerdings im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen hatte. Da von ihm aufgrund seiner insoweit fehlenden Einsichts- und Steuerungsfähigkeit weitere gleichartige Straftaten möglich waren, ordnete das Gericht sodann nach § 63 StGB UKs Unterbringung in einer psychiatrischen Klinik, also im Maßregelvollzug an. Dort befand sich UK dann 10 Jahre, bis er im Mordfall Peggy freigesprochen wurde.

Also kein Tag im Gefängnis, weder schuldig, geschweige denn unschuldig. Ich erwarte von Frau Friedrichsen als gelernter Germanistin kein fundiertes juristisches, gar prozessuales Fachwissen. Aber ich erwarte von jemandem, der sich als Gerichtsreporter versucht, zumindest das nötigste fachliche Basiswissen über die Fälle, über die er berichtet. Und wenn er sich nicht auskennt, muss er sich halt kundig machen, bevor er falsche Tatsachen schreibt.

Abgesehen davon ist Frau Friedrichsen auch der Unterschied zwischen Berufung und Revision nicht klar. Sie schreibt lieber darüber, wie die Gesichtsfarbe des Richters ist oder welches Kostüm die Verteidigerin trägt. Das muss man nicht unbedingt besonders schätzen.