Elizabeth Short - The Black Dahlia

Imho.... keiner der in diesem Thread Genannten..... habe aber auch keine Alternative zu bieten.... für mich sah und sieht das noch immer, eher nach einer Tat mehrerer aus...., wobei eben auch die Verletzungen/ Verstümmelungen von mindestens 2 Personen stammen, die dies auch gemeinschaftlich taten.... wobei ich etwas von James Ellroy und der Brian de Palma- Verfilmung seines Buches, inspiriert bin.... aber auch intuitiv.... der Mann, der sie dort abgeladen hat, könnte sogar nicht mal tatbeteiligt am eigentlichen Mord gewesen sein..... Handlanger ( dem das Auto geliehen wurde, er ein entsprechendes "Honorar" dafür bekam) halt, damit erst recht kein Verdacht auf die eigentlichen Mörder fällt. Warum sie überhaupt umgebracht wurde? Ich gehe da mit James Ellroy konform...., sie hat i-wann, i-was erfahren, was "hohen Leuten" gefährlich hätte werden können.... aber damalige Künstler, Schauspieler, Regisseure.... nee! Und auch wenn sie tatsächlich z.B. mit Orson Welles eine Affäre hatte, was hätte dieser für einen Grund gehabt? Er war zu dem Zeitpunkt mit Rita Hayworth verheiratet, und hatte schon erste Probleme mit McCarthy, weshalb er 1948 auch nach Europa ging. Dass der Fall mit der McCarthy- Affäre zusammenhing, glaube ich auch nicht....
Und Woody Guthrie.... diesen Mann als angeblich Verdächtigen zu präsentieren, geht über meinen Verstand! Ein Mann, der sich mit seiner Musik immer für die "Benachteiligten" einsetzte, dazu noch an Chorea Huntington erkrankt.... Die Krankheit dürfte damals schon zumindest "Anzeichen" gehabt haben, und Woody Guthrie kaum die "Nervenstärke" für so einen Mord!
Ich habe den SZ- Artikel aufgrund meines Add- Blockers nicht gelesen, falls da tatsächlich was Relevantes geschrieben wurde, bitte ich, mir ( und überhaupt) das nochmal auszugsweise hier zu schreiben!

Ich stelle es mir so vor:

Bethy flieht von Portland Maine nach Lost Angels und will ein Star werden.
Sie muss irgendwo schlafen. In der frühen Nacht lernt sie einen Mann kennen, der vom Streifen "Der Mann der lachte" angeekelt und fasziniert war. Wahrscheinlich fand der Film genauso große Resonanz wie "The Dark Knight". Bethy und Joker haben beide den Glasgow-smile.
Er schleppt sie ab, angetan von ihrer Happiness und er kann nun seine kranken Fantasien ausleben. Das war ein Einzelgänger, 40er, anständiges Muttersöhnchengesicht mit großer Rabennase, der schwitzt und sehr nervös ist? Der etwas jünger aussieht als sein Alter angegeben.
Wie "Ody" aus Aviator. gepaart mit dem Serienmörder aus Der Fremde Sohn mit Angelina Jolie. Auch American Horror Story mit Lady Gaga lässt mich diese Zeitaura spüren.

IamSherlocked schrieb:mich sah und sieht das noch immer, eher nach einer Tat mehrerer aus...., wobei eben auch die Verletzungen/ Verstümmelungen von mindestens 2 Personen stammen, die dies auch gemeinschaftlich taten.

Die Tat von mindestens 2 Tätern verübt ? Dafür kann es doch keine zwingenden Beweise gebe?
Was dagegen spricht:
Je mehr Menschen davon gewusst hätten, desto größer das Risiko, dass gesprochen wird,- andeutungsweise-oder im Suff.

Der Täter hatte besondere Kenntnissen. Das lässt sich eischränkend sagen)

Ich glaube, das war ein Einzeltäter.

IamSherlocked schrieb:sie hat i-wann, i-was erfahren, was "hohen Leuten" gefährlich hätte werden können

Warum dann so ein Tod?
Selbst wenn ihr Tod andere abschrecken/mundtot machen sollte, hätte es genügt sie zu erschießen oder aus einem Fenster zu stürzen.

hier für alle, die nicht ganz im Thema sind, eine kurze, klare Zusammenfassung.
http://www.leinpfadverlag.com/blog/wordpress/?p=623
Der Name Jeanne French war mir neu.

http://dreamingcasuallypoetry.blogspot.de/2011/12/jeanne-french-red-lipstick-murder-los.html

Mittlerweile wird auch Leslie Dillon in einem Buch als Täter ins Spiel gebracht.

Ein Psychiater hatte ihn zu dem Fall interviewt und seine Antworten sind so detailreich wie verstörend:

De River: “What do you think the killer did with the hair he shaved off the private parts of the body of Elizabeth Short?”

Dillon: “I think the killer such as he was would probably have thrown the hair into a toilet and flushed it.”

De River: “What do you think a killer such as he was would do with the piece of flesh with the tattoo on it after he cut it off her thigh?”

Dillon: “Well, I think he would probably have thrown that down the toilet and flushed it.”

De River: “You are the one who murdered Elizabeth Short.”

Dillon: “Dr. De River, the trouble with [this] is that you first reach your own conclusions about this case and then you try to dig up things to prove that your conclusions are correct.”

De River: “What do you think I am, a child? What do you mean by talking to me that way? I’m a person who has been around.”

http://blackdahlia.web.unc.edu/leslie-dillon/

Und besonders:

O'Mara also remembered a conversation about Elizabeth Short and why the body would be cut in half. O’Mara said “there was some talk when he was discussing about the body, the incision, the cut through the body.” Dillon, according to O’Mara, said “the person would want to see how far his penis went into the person.”

http://www.theblackdahliainhollywood.com/?p=1030

Schneewi77chen schrieb:Mittlerweile wird auch Leslie Dillon in einem Buch als Täter ins Spiel gebracht.

Was heisst "mittlerweile"?
Ich hab die links angeklickt, aber keine Datierung gesehen. Die Artikel wirken auf mich, wie schon länger eingestellt.

Ich habe einen Text gefunden, der 5 Punkte gegen seine Täterschaft anführt:


1. Leslie Dillon was absolutely, positively in San Francisco when Elizabeth Short was killed.

2. Leslie Dillon had no connection to Elizabeth Short.
3. Leslie Dillon did not have advanced medical training, which the killer of Elizabeth Short displayed in cutting her body in half. (Dillon worked at a funeral home in Oklahoma City for three weeks — as an ambulance driver.)
4. Leslie Dillon had no connection to Mark Hansen, the business manager at the Florentine Gardens. (For those who are new to the Black Dahlia case, Elizabeth Short stayed at Mark Hansen’s home while she was in Hollywood).
5. Leslie Dillon was cleared by police after an exhaustive investigation.


https://ladailymirror.com/2017/12/22/black-dahlia-5-reasons-leslie-dillon-didnt-kill-elizabeth-short/

@frauZimt
Das “mittlerweile“ bezieht sich darauf, dass er nun erstmalig in einem Buch als Täter herausgearbeit wurde. Piu Eatwell's “Black Dahlia, Red Rose: The Crime, Corruption, and Cover-Up of America's Greatest Unsolved Murder“ erschien im November 2017.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5012767/Black-Dahlia-killer-revealed-new-book.html


Die Punkte sind mir bekannt, danke, dass Du sie hier noch einmal eingestellt hast.

Ich finde nur seine Statements recht bemerkenswert, da der tatsächliche Mörder wirklich so gedacht haben könnte. Ich selbst wäre im Leben nicht auf die von ihm in Hinblick auf die Zerteilung gegebene Erklärung gekommen ...

Könnte nicht der Cleveland Torso Murder dahinter stecken den hat man nie gefunden den Mörder.Eliot Ness hatte damals Jagd auf den gemacht er hat auch Al Capone geschnappt.

Schneewi77chen schrieb:@frauZimt
Das “mittlerweile“ bezieht sich darauf, dass er nun erstmalig in einem Buch als Täter herausgearbeit wurde. Piu Eatwell's “Black Dahlia, Red Rose: The Crime, Corruption, and Cover-Up of America's Greatest Unsolved Murder“ erschien im November 2017.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5012767/Black-Dahlia-killer-revealed-new-book.html

@Schneewi77chen
Ja, das sah mir gestern auch aus, wie eine Werbeseite für ein Buch.

Ich finde das mittlerweile problematisch. Die Websites wirken nicht werbend, sondern informativ/unterhaltend.

Im thread um die verschwundenen Beaumont Children /Australien, haben wir das gleiche.
Zu diesem Fall ist auch kürzlich ein Buch erschienen.
Ein Autor hat recherchiert, sich auf einen Täter festgelegt und bewirbt natürlich sein Buch.
Die dargestellten fsakten wirken richtig, alles gut und schlüssig dargestellt.
Nur die Zweifel, das was den Verdächtigren entlastet, tritt in den Hintergrund.

Was die Antworten hier betrifft:
Sein: "Im Klo runtergespült", klingt für mich trotzig und genervt.

Man müsste wissen, wie dieser Mann reagiert, wenn er unter Druck gerät.
Es gibt Leute, die vorsichtig werden, weil sie spüren, dass sie sich sonst reinreiten.
Andere geben patzige Antworten.

@Schneewi77chen

Diese angeblich "detaillierten" Angaben des Verdächtigen halte ich für recht schwachsinnig (sorry). Ein Täter, der sich mit einem Opfer und dessen Zurichten (anders kann man es nicht nennen) so viel "Mühe" gibt und offenkundig Lust empfand an dem, was er tat, würde weder Haare noch ausgeschnittene Tattoos im Klo runterspülen geschweige denn anderweitig entsorgen. Gerade diese Dinge stellen ja personalisierte Souvenirs dar.

@traces


Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass er es war. Ich finde sein Verhalten und die Umstände seiner Verdächtigung aber dennoch interessant und wollte ihn deshalb einbringen.

Es ist ja auch nachgewiesen, dass der Mörder genau diese Dinge nicht die Toilette hinunter gespült hat, sie wurden ja teilweise in ihrer Vagina gefunden.

@frauZimt
Ja, da hast Du völlig recht und auch der Vergleich mit dem Beaumont-Fall ist sehr passend.

Ich bin wie gesagt auch nicht der Meinung, dass er es war, ich fand es dennoch interessant zu lesen und frage mich natürlich, warum er diesem Interview eigentlich zugestimmt hat. Im Übrigen finde ich auch die Haltung des befragenden Psychiaters alles andere als professionell, was letztlich auch den Gehalt der Antworten zusätzlich in Frage stellt.

Was wenn Jack the Ripper bei seinen Morden in England noch sehr jung war....
Einer der Tatverdächtigen ist nach Amerika ausgewandert...
Und hat möglicherweise als alter Mann Elisabeth Short getötet und sauber ausgeweidet.
Zeitlich möglich.

Das mit der genetischen Anomalie ihrer Geschlechtsteile ist nur ein Gerücht und stimmt nicht.

@thesquigee
Wie alt schätzt du denn Jack the Ripper bei seinen Morden? 10 Jahre? Oder doch schon 12?

hab mich vor jahren schon mal mit dem fall beschäftigt. seit geraumer zeit wieder. und ich denke steve hodel hat mit seinem vater als mörder nicht unrecht. aber ich denke auch, dass es zwei täter waren. zumindest bei elisabeth short. der künstler man ray war ein freund von george hodel, er hatte ein bild mit ner frau drauf, die eine ähnliche position einnahm.
interessant finde ich auch...das nach einer ausreise von hodel nach manila, dort ein ähnlicher mord stattfand. hodel war arzt, meines wissens sogar gynäkologe, er wusste bestimmt wie man die organe entnimmt und wieder einsetzt, oder wie man einen menschen ausbluten lässt. es spricht viel für george hodel. die wilden partys mit freunden, das anbieten der eigenen tochter an freunde. usw.
das einzige was mich etwas wundert...wieso gab es danach keine morde mehr mit diesem glasgow smile? oder gab es sie? meine vermutung, elisabeth short hat ihren mörder ausgelacht, wegen fehlender männlichkeit o. ä. und er geriet in rage und schnitt ihr diese fratze.
aber so ein detail eignet sich auch als "unterschrift" eines mörders. weiss jemand mit welchem waffe ihr das grinsen reingeschnitten wurde? auf den fürchterlich verstörenden tatortfotos sieht das sehr breit aus, nicht wie ein feiner schlimm, wie z.b. durch ein skalpell. gibt es eigentlich einen autopsiebericht irgendwo zu sehen?? wie wurde sie zerteilt? medizinisches werkzeug?

oh schade, dass thread im moment tot ist :(

ich hab mir zwei englische bücher darüber gekauft, die werde ich noch lesen, obwohl ich schon einiges über den fall weiß.

Anya1981 schrieb:ich hab mir zwei englische bücher darüber gekauft, die werde ich noch lesen, obwohl ich schon einiges über den fall weiß.

Naja, vielleicht ergibt sich dann ja bald eine neue Diskussionsgrundlage :) Ich lese zufällig gerade auch "Black Dahlia, Red Rose" von Piu Eatwell und würde mich über einen Austausch freuen - obwohl ja schon fast alles bereits mehrfach besprochen wurde.

killak schrieb am 22.01.2020:weiss jemand mit welchem waffe ihr das grinsen reingeschnitten wurde? auf den fürchterlich verstörenden tatortfotos sieht das sehr breit aus, nicht wie ein feiner schlimm, wie z.b. durch ein skalpell. gibt es eigentlich einen autopsiebericht irgendwo zu sehen?? wie wurde sie zerteilt? medizinisches werkzeug?

Im Autopsiebericht von Dr. Newbarr wird für die Verletzungen im Gesicht ein scharfes Messer angenommen, welches nicht näher klassifiziert wird ("sharp knife"). In diesem Zusammenhang ist aber auch oft die Rede von einem "straight razor" - also einem Rasiermesser.

Nach Meinung des Arztes und der Polizei wurde für die Zerteilung des Körpers ein besonders scharfes Schlachtermesser mit einer langen Klinge oder ein Tranchiermesser verwendet ("a very sharp, long-bladed butcher's or carving knife").

https://www.crimeandinvestigation.co.uk/article/the-intrigue-of-the-black-dahlia-murder

killak schrieb am 22.01.2020:meine vermutung, elisabeth short hat ihren mörder ausgelacht, wegen fehlender männlichkeit o. ä. und er geriet in rage und schnitt ihr diese fratze.

Ich glaube, die Verletzungen, die Elizabeth Short zugefügt wurden, haben nichts mehr mit verletzter Eitelkeit o.ä. zu tun, sondern purem Sadismus. So könnte ich mir eher vorstellen, dass er sie unter Schmerzen aufgefordert hatte, zu lachen, was ihr nicht gelang, weshalb er sie "zum Lachen brachte" indem er ihr die massiven Verletzungen im Gesicht zufügte.


Worüber ich immer wieder stolpere, sind die Aussagen zu Elizabeth Shorts zahnmedizinischem Zustand. Dieser war ja für eine Person ihres Alters extrem schlecht - von fortschreitendem Verfall und Karies wird berichtet. Von dem, was über Elizabeth Short bekannt ist, machte sie den Eindruck, als würde sie - trotz ihrer schlechten finanziellen Situation - viel Wert auf ihr Äußeres legen. Weshalb vernachlässigte sie dann aber die Zahnhygiene in einem solchen Ausmaß? Eine Zahnbehandlung konnte sie sich sicherlich nicht leisten, aber bereits mit täglichem Zähneputzen wäre der Zustand ihrer Zähne deutlich besser gewesen. Ich weiß, für den Fall ist das nicht direkt relevant, wohl aber für die Persönlichkeit von Elizabeth Short. Ich gehe davon, aus, dass sie die Zeit in L.A. bereits vor dem Mord psychisch extrem beansprucht hat. Oftmals wird auch berichtet, dass sie zwar Abends, beim Ausgehen in Hochstimmung war, zu Hause jedoch wieder sehr betrübt. Dies berichtet beispielsweise auch Robert Manley über ihren gemeinsamen Abend. Auch ihre Mutter, Phoebe Short, sagt über sie, sie hätte Stimmungsschwankungen gehabt und wäre in einem Moment fröhlich und im nächsten Moment traurig gewesen.

“Unlike her sisters, Elizabeth had mood swings, emotional ups and downs. ‘She was happy one moment—sad the next,’ Phoebe said.”

https://ladailymirror.com/2018/03/06/black-dahlia-blogging-black-dahlia-files-part-34-limbo/

https://www.theblackdahliainhollywood.com/?p=66


Wie gesagt, dies hat nichts direkt mit dem Mord zu tun - ich versuche nur ein paar Informationen, die in den Berichten immer nur als Nebensatz erwähnt werden, in einen Zusammenhang mit der Person zu bringen.

@Schneewi77chen


ich weiß nicht wie es damals war. aber mir wurde von meinen eltern und großeltern damals gesagt, dass zahnpflege + reinigung damals noch nicht so bekannt waren. es wurde wohl auch nicht so viel wert darauf gelegt. keine ahnung, ob das wirklich stimmt...

@Anya1981
Ja, Du hast natürlich recht, Zahnpflege und Reinigung waren damals noch nicht so wie heute. Aber die Art und Weise wie über ihre Zähne berichtet wird, lässt schon ableiten, dass der Zustand doch schon ungewöhnlich schlecht war.

Elizabeth hatte sich aber wohl doch darum bemüht, zumindest die Optik aufrecht zu erhalten, indem sie die schwarzen Stellen mit Wachs überdeckte.

Former Hotel Chancellor roommate Sheryl Hoagland said, "Beth would take a candle and melt it. Then she’d drop the hot wax into the cavities of her teeth. This would remove all the dark tops of the teeth.”

Quelle: https://www.theblackdahliainhollywood.com