Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Bekommt man eine Auskunft bei der zuständigen Gemeinde um zu erfahren Wer Wann Wo gewohnt hatte?
Frag ich mal so, da ich ja hier aus der Ecke komme..^^

KuMa99 schrieb:Bekommt man eine Auskunft bei der zuständigen Gemeinde um zu erfahren Wer Wann Wo gewohnt hatte?
Frag ich mal so, da ich ja hier aus der Ecke komme..^^

Dein Stichwort:

Lichtgestählt schrieb am 08.04.2021:Vielleicht kann mal jemand aus dem Raum Stuttgart in der Stadtbibliothek nach den alten Adressbüchern schauen. Zumindest in meiner Stadt ist sowas ohne weiteres zu recherchieren, sofern Corona es erlaubt.

Das weiß ich ja noch, den Beitrag, doch nich jeder war im Telefonbuch eingetragen.
Ich meinte schon aufm Rathaus, Bürgerbüro oder Einwohnermeldeamt oder ähnliches?


ohh oki du schriebst ja Adressbücher...^^

Hallo @aliM. ,

erstmal vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast und uns sozusagen an der Verhandlung teilhaben lässt.
Wenn ich es richtig sehe, haben die Stuttgarter Zeitungen heute nicht berichtet, so dass wir nun ganz exklusive Einblicke haben.
Interessant sind gerade so kleine Details, die es nicht in die Medien schaffen, aber für uns als Hobby-Kriminalisten Lücken schließen können.
Zum Beispiel die auffallend schlanke Gestalt des Täters und die nackenlange Haare. Diese Beschreibung des Flüchtenden, v.a. die Frisur, im Fall Sibylle konnte ich bisher nicht mit Hartmut in Einklang bringen - nun schon.
Das Schwäbeln spricht dafür, dass er wohl schon recht jung in die Region gezogen ist. Je älter der Mensch, desto weniger eignet er sich noch so einen Dialekt an. Ich kenne Leute die ewig in Bayern leben, aber immer noch breitestes hamburgisch sprechen.
Die Ermittlerin scheint ja ein lange zurückreichendes Bewegungsprofil erstellt zu haben. Es ist also sicher so, dass man sich Gedanken macht, was da noch passiert sein könnte.
In einigen Zeitungsartikeln wird H. übrigens als Im- und Exportkaufmann bezeichnet. Er ist sicher viel durch die Weltgeschichte gereist.
Die Firma Kühne und Nagel hat eine norddeutsche Identität, hat sich aber aus Steuergründen in die Schweiz verlagert. Der Hauptakteuer ist vor allem als HSV-Sponsor bekannt.
Gut möglich, dass H. dort schon seine Lehre gemacht hat und dann irgendwann in den Süden versetzt wurde. Er scheint übrigens nicht studiert zu haben, oder?

Mich würde natürlich noch die MOTIV-Lage interessieren. Das Ziel des Staatsanwaltes und der Nebenklage dürfte klar sein. Aber wie verhält sich die Verteidigung?
So wie ich es verstanden habe, war der eigentliche Kronzeuge mehr und mehr zum Problem für die Anklage geworden. Gestern schien es sich ja wieder leicht in die andere Richtung bewegt zu haben.
Wurde auch mal die 2-Täter-These erwähnt?
Versucht die Verteidigung die Aussagen des US-Soldaten weiter zu schwächen, oder ist die Strategie eher die Täterschaft H.s in Frage zu stellen und diese Aussagen zu nutzen, den zweiten / alternativen Täter ins Spiel zu bringen?

Guts Nächtle

So guten morgen zusammen, wir scheinen hier ja teilweise sehr unterschiedliche Schreibrythmen zu haben ;-) .



Den beiden Teile gestern habe ich eher wie ein Protokoll geschrieben. Wichtig zum Verständnis: Es war auch sehr viel Prozessgedöns dabei, Verlesung der ellenlangen(!) beschränkten Aussagegenehmigung von Frau H. Diskussionen mit der Verteidigung ob die Aussagen der Ex-Frau verwendet werden dürfen ( mehrmaliges Vorlesen der schriftlich erfolgten Belehrung über ihr Aussageverweigerugsrechts) etc. . Man mußte also in den ersten 4 Stunden gewaltig filtern wenn man wirklich inhaltliche Informationen sammeln wollte.
Außerdem habe ich versucht - aus meiner Sicht selbstverständlich - alle Informationen aufgenommen, völlig frei von dem Gedanken ob sie jetzt zum Zufallstäter, zur grossen Serie oder sonstwas passen. Ich hoffe dieser "Neutralitätsgedanke" kam auch so rüber!

Die Dinge die uns hier interessieren waren eigentlich kein Thema oder nur am Rande. Beispiel: Was Hartmut in den 70er und 80ern gemacht hat war gestern überhaupt kein Thema. Da wurde @GonzoX durch meinen Bericht etwas getäuscht. Infos wie 1970 geheiratet, 1975 Kühne &Nagel etc. stehen hier nur drin weil ich mitgeschrieben hatte was als Randbemerkung gesagt wurde als es um die Begutachtung HMs "Freddie"-gebiss gegangen ist. Die Fotoshow war auch relativ chaotisch (zumindest bezüglich meines Interesses), die Gerichtsassistentin hatte die Slideshow technisch nicht ganz im Griff, der eine Anwalt wollte nochmal "eins zurück" und "bitte grösser", der andere "zwei zurück" und "kleiner" , dem Nebenanklageanwalt ging es (wie mir^^) offensichtlich auch um die Zeitpunkte der Fotos, den HM-Anwälten nur darum ob die Zahnstellung eindeutig zu erkennen war usw. ... . Deswegen kann ich auch die Frage von den Kollegen @JestersTear und @KuMa99 leider nicht beantworten. Es wurde nach meiner Erinnerung bei den Fotos beim Hin-und Herspringen Leinfelden-Echterdingen (wiederum als absolute Randbemerkung) erwähnt, ich kann aber nicht mehr sagen ob es beim Foto bei DEC in den 80ern oder bei Kühne und Nagel Mitte der 70er war - und eine Zwischenfrage war mir leider nicht erlaubt ;-) . In meinen Notizen steht es einmal mit Fragezeichen , einmal ohne, ich kann es aber nicht deuten.
Was mir noch einfiel : Ein Foto der Fotoshow hatte bei der Nebenklägerin, also der Schwester von Frau Jacobi eine sichtbare Reaktion ausgelöst, ein Foto von HM mit seiner ersten Frau. Sie beugte sich unmittelbar zu Herrn Seydel und die beiden hatten sich bzgl dieses Fotos offenkundig einiges zu sagen. Mein gedanke dazu war ob die erste Frau von HM in jungen Jahren eine Ähnlichkeit mit Frau Jacobi auf dem einzigen mir bekannten Foto hatte. Ich hätte diese Ähnlichkeit nämlich gesehen, aber der Rest ist Spekulation!


Zum besseren Verständnis dessen was jetzt in Teil 3 kommt empfehle ich als Einstimmung dieses Video (aufgenommen bei einem der früheren Verhandlungstage):

https://www.regio-tv.de/mediathek/video/25-jahre-nach-mord-anklage-vorm-landgericht/

Klasse, deine "Gerichtsreportage"!
Ich bin da allerdings nich im Bilde bei dem Fall^^ Gibt es hier im Forum den Jakobi Fall als extra Tread?
Evtl. auch dort einstellen dein Bericht?! (Wenn du s nich schon hast) ;)

Mfg

Teil 3: Frau H. im Kreuzverhör

In den ersten 4 Stunden hatte sich aus Sicht der Prozessbeteiligten im wesentlichen also folgendes ereignet:

Frau H. schildert wie sie sich 2 neue Überlegungen zum Fall gemacht hat : "Zeuge = Täter" und "Phantomfahrzeug durch Strassenlaterne". Danach "Beweisführung schiefe Zähne", Beweisführung "hatte zum Tatzeitpunkt schwarzen CRX" und "vergebliche Ermittlungsversuche des Wohnortes nach 1991". ( Bei letzten Punkt schilderte Frau H. noch, dass bzgl des Fotos das bei HM aufgenommen wurde als er 1995 nach seinem Alibi befragt wurde, nicht geklärt werden konnte WO es entstanden war. Das ergab sich weder aus den Akten noch konnte es anhand der im Hintergrund sichtbaren weißen Tür mit weißem Griff geklärt werden... ).


Nach diesen 5 Ergebnissen nahm in der letzten Stunde Herr Seydel Frau H. ins Kreuzverhör. Ich werde jetzt nicht mehr nur ein Protokoll schreiben sondern auch gelegentlich meine Eindrücke schildern, macht an dieser Stelle Sinn. Herr Seydel ist ein Typ Liebling Kreuzberg und sah aus als ob er mit dem Motorrad angereist wäre (Lederjacke, Schuhe etc.. ). Vor dem Gerichtsaal hatte er sich angeregt mit einem Begleiter unterhalten den ich (Spekulation!) für einen seiner Ermittler hielt.

Er hat im Grundsatz die folgenden Fragen an Frau H. . Der Dialog war recht konfrontativ und die Staatsanwältin versuchte an einigen Stellen zu intervenieren, sprich abzubrechen. Alles folgende ist SINNGEMÄß nicht WÖRTLICH zitiert!

1) Hat die Soko Tilsit geschlampt? Warum war der Name des Zeugen falsch geschrieben?
Antwort: der Name des Zeugen wurde in der Akte handschriftlich korrigiert, zum damaligen Zeitpunkt konnte man nicht wissen welche Bedeutung der Zeuge haben würde. Sie wisse nicht warum die Kollegen seinerzeit dessen Personalien nicht erhoben haben

2) Hatte die Soko Tilsit damals geglaubt , dass HM ein Alibi hätte (weil der Zeuge falsche Angaben bzgl des Verlassen des Biergartens Seebruckmühle gemacht hatte)?
Antwort: Das habe sie nie interessiert was die Kollegen geglaubt hatten. Sie wollte den Fall neu denken. An der Stelle wurde aber erstmals erwähnt dass HM zu dem Zeugen gesagt hatte, dass er nach dem Biergarten noch zu seiner Frau nach Holgerlingen wolle. (bei der er ja 4 Jahre zuvor ausgezogen war und bei der laut Aussage Ex-Frau danach nicht mehr übernachtete - dieser mögliche Widerspruch schien gestern aber niemanden zu interessieren, nicht mal Herrn Seydel)

3) Hätte man anhand Spur 118/ "CRX mit BB Kennzeichen" am Tatort nicht früher auf HM kommen können oder müssen?
Antwort: Es wurden damals mehr als 200 CRX Fahrer überprüft. Nur eine Zeugin hatte ein BB-Kennzeichen gesehen. Zudem gab es die Spur mit dem Phantomfahrzeug.
An der Stelle hakte Herr Seydel mehrmals nach und es kam zu einem kleinen Disput mit Zeugin und Staatsanwältin. Frau H, drehte sich zu Herrn Seydel und erklärte, dass sie die Arbeit der Soko nicht kommentieren und bewerten wolle. Dies wäre unprofessionell und man könne die Arbeit von vor 25 Jahren nicht mit heute Vergleichen, man hätte nun ganz andere Methoden etc. (Anmerkung: Für mich hörte sich das etwas einstudiert und gebrieft an, was ja nach dem Video im Beitrag oben auch zu erwarten wäre). Die Staatsanwältin mischte sich ein und stellte fest, dass die Frage nun schon mehrfach gestellt und auch von ihr selbst schon beantwortet sei. Kommentar Seydel: "Sie verstehe ich eh nicht mit ihrem Mundschutz" ( :-D )
Das Gezicke ging (war fast wie hier im Thread ^^ ! ) noch etwas hin und her, aber bei der nächsten Frage wäre @GonzoX
wieder wach geworden! Und die Antworten hatten es in sich bzw waren sehr erhellend.

4) Frau H., was war aus ihrer Sicht das Motiv für diese Tat?
Antwort: (Nach langem Überlegen) Ich habe mir nie Gedanken über das Motiv gemacht. ich halte mich an die objektiven Tatsachen.
Frage: Aber sie müssen sich doch irgendwelche gedanken zum tatmotiv gemacht haben.
Antwort: Wenn es ein offensichtliches wie Raub gegeben hätte schon. Gab es aber nicht, deswegen hat sie sich nicht damit beschäftigt. Ihre Arbeit sei es gewesen einen Täter zu ermitteln (Anmerkung von mir : "Und mehr nicht!" )
Frage : Aber es muss doch ein Motiv gegeben haben?!
Antwort: Es gab keine Beziehung, Frau J. sei vermutlich ein Zufallsopfer gewesen.
Frage: Haben sie sich mit den Kollegen der Soko Magdalena über ein Motiv ausgetauscht
Antwort: Das Motiv im Fall Magdalena hat mich nicht interessiert?
Frage: Könnte es da ein sexuelles motiv gegeben haben?
Antwort: Möglich, Frau H war beim Auffinden nicht mehr so bekleidet wie an der ungarischen Grenze ( Anmerkung: ich hatte irgendwo gelesen, dass sie keine Bluse mehr trug ? ). Aber das Motiv im Fall H. hätte ihr ja bei der Tätersuche im Fall Jacobi ohnehin nicht weitergeholfen.
Frage: Was sagt die OFA dazu? Gab es eine?
Antwort: Ja gab es in beiden Fällen. Die OFA im Fall Magdalena habe sie nicht interessiert (s.o.) . Die OFA im Fall Jacobi sei abgebrochen worden als man einen Tatverdächtigen (HM ) hatte. Die OFA diene ja dazu einen Kreis von Tatverdächtigen zu identifizieren. Wenn man einen habe, brauche man sie nicht mehr. Die OFA wäre aber auch von einem Zufallsopfer ausgegangen.
Frage : Wäre ein sexuelles Motiv denkbar
Antwort: Ich habe mir über ein Motiv keine Gedanken gemacht
Frage: Was sagte die OF bezüglich der 1000 gespeicherten Pornos?
Antwort: Das wurde ausgewertet. HM hatte diese "kategorisiert" ( Anmerkung von mir. Die excelfiles ^^) . Es gab auch eine Kategorie mit Bondage-Bildern, aber insgesamt sei das ohne "auffällige Schwerpunkte" gewesen.

Abschließend sagt Herr Seydel, dass er die Berichte der OFA möchte und den diesbzgl. Antrag stellen werde.

Es gab auch noch einige Zwischenfragen/Kommentare der Anwälte von HM, aber nichts erwähnenswertes.

HM selbst war die ganze Zeit sehr ruhig und machte sich Notizen. Auf mich machte er einen sehr entspannten Eindruck. Nur an der Stelle an der die Staatsanwältin das Nachbohren von Herrn Seydel unterrechen wollte hat er energisch zustimmend genickt.
Als irgendwann im ersten Drittel gesagt wurde, dass seine beiden ExFrauen und der erste Sohn ( die beiden anderen Kinder wurde an keiner Stelle erwähnt) jeglichen Kontakt zu ihm abgebrochen haben blieb er reglos. Insgesamt fand ich seine Verhalten normal bzw unauffällig. In Anbetracht der Vorwürfe wirkte er aber sehr entspannt und in den Pausen schon beinahe gut gelaunt. Und sein ausgeprägter schwäbischer Dialekt hat mich wirklich erstaunt.

@Lichtgestählt

sorry hatte deine Frage übersehen. Also das Phantombild bei Sabine H. paßt zu dem Zeitpunkt nicht zu HM. Der sah damals deutlich (Foto von 1989) jünger aus. Ich hätte ihn gestern auch um einiges jünger geschätzt als 71.

@KuMa99
Es gibt meines Wissens keinen eigenen Thread zu Frau Jacobi.

KuMa99 schrieb:Ich bin da allerdings nich im Bilde bei dem Fall^^ Gibt es hier im Forum den Jakobi Fall als extra Tread?
Evtl. auch dort einstellen dein Bericht?! (Wenn du s nich schon hast) ;)

Jetzt trifft mal jemand den Nagel auf den Kopf, BINGO!

@KuMa99

Hier geht es eigentlich die ganzen zwei Wochen darum, daß die Person Hartmut M. zwar "sehr interessant" ist, aber nach Stand der Dinge nichts mit diesem Thread zu tun hat. Der Jacobi-Mord ist hier gelandet, weil er ganz zu Anfang in den Jahren 2011/12 mal kurz erwähnt wurde und weil wir ihn vor ca. 15-16 Monaten mal ausführlichr ansprachen. Kurioserweise ganz wenige Wochen, bevor er nach 25 Jahren geklärt wurde. Es gibt nichts das geringste Indiz ,daß er was mit Sibylle oder Anja zu tun hat und ich habe schon mehrfach gefragt, warum nicht einfach ein neuer Thread eröffnet wird. Sollte sich (wider Erwarten ;-) doch was ergeben, kann man wieder verknüpfen.
Durch diese hirnrissige Wichmann-Gedöns hat der Thread schon genug gelitten. Eine Täterschaft M.s zu vermuten ist zwar nicht hirnrissig, aber zumindest unrealistisch, bis nicht irgendwann irgendetwas geliefert wird- was bisher ausblieb!

GonzoX schrieb:Das Schwäbeln spricht dafür, dass er wohl schon recht jung in die Region gezogen ist.

Och Gonzo...

Ich kannte mal eine Rheinländerin , die mich nach einem halben Jahr München am Telefon fragte " Woas hoast gsogt?"

GonzoX schrieb:Die Ermittlerin scheint ja ein lange zurückreichendes Bewegungsprofil erstellt zu haben. Es ist also sicher so, dass man sich Gedanken macht, was da noch passiert sein könnte.

back to earth: man verhandelt aktuell den Fall Jacobi! Es wäre fahrlässig, wenn man sich keine Gedanken gemacht hätte! Sehr wahrscheinlich macht man sich bereits seit Jan/Feb 2020 Gedanken, scheinbar ohne Ergebnis.

GonzoX schrieb:e nackenlange Haare. Diese Beschreibung des Flüchtenden, v.a. die Frisur, im Fall Sibylle konnte ich bisher nicht mit Hartmut in Einklang bringen - nun schon.

Die Frisur teilte er mit ca. 90 % aller Männer der 70s, meinst du nicht? In Kombination mit "schlank" könnte sogar Mick Jagger tatverdächtig sein! Bring mal irgendwas, das ihn in den frühen 80s mit Fellbach oder meinetwegen auch nur mit Schwaben in Verbindung bringt! Damit er wenigstens "nicht ausgeschlossen" werden kann!

Zur Erinnerung:

GonzoX schrieb:Zum Beispiel die auffallend schlanke Gestalt des Täters und die nackenlange Haare. Diese Beschreibung des Flüchtenden, v.a. die Frisur, im Fall Sibylle konnte ich bisher nicht mit Hartmut in Einklang bringen - nun schon.

mit diesem Phantombild wurde nach dem noch unbekannten Jacobi-Mörder gefahndet: die schräggestellten Zähne" schienen Thema im Prozess gewesen zu sein. Ansonsten wurde der Täter zum Tatzeitpunkt 1995 als "kräftig" beschrieben.

Einmal die Achterbahnfahrt von "auffallend schlank" (Sibylle) zu "kräftig" (Brigitta) wieder hin zu "auffallend schlank (Prozess) ...

Realistisch? Oder liegt´s´s vielleicht nicht doch eher aktuell an der Gefängniskost?

also gestern war HM recht kräftig. Bzw füllig trifft es eher. Nach den Fotos gestern hat sich der entwickelt wie viele andere auch. In den 20ern ein Spargele, in seinen 30ern immer noch sehr schlank. Aus den 90ern, also als Vierziger erinnere ich mich an kein Bild, mit 53 war er dann schon deutlich kräftiger. Ähnlich wie gestern. Vom Prozess 2007 kenne ich ein Bild wo nur sein Gesicht und teilweise der Oberkörper zu sehen war, da wirkte er auf mich etwas schlanker als 2003 und heute. Allerdings ohne Gewähr, weil man auf dem Foto von 2007 den Bauch nicht sieht aber das Gesicht. Gestern sah ich den Bauch, aber wg. Maske wenig vom Gesicht ;-).

Die Theorie von der jungen Tätergruppe mit erwachsenem Helfer beim Aufräumen des Tatorts im Fall Anja halte ich für unrealistisch. Das ist für mich mit den vorherrschenden gesellschaftlichen Bedingungen im Schwabenland der 80er Jahre nicht in Einklang zu bringen. Man bedenke nur, dass ja auch die Bereitschaft des Vaters (?), mit Spaten, Taschenlampe und Besen auszurücken, auf einem sehr schnellen Entschluss gegründet haben müsste. Es war ja jederzeit mit einer Störung der Arbeiten zu rechnen. Selbst bei einem engen Vater-Sohn-Verhältnis ist eine gegenseitige Unterstützung bei Tötungsdelikten nicht die Regel.

@Ludwig01

Aus ähnlichen Gründen gehe ich auch nicht von einem zweistufigen Geschehen - erst sexueller Übergriff, danach Tötung in Verdeckungsabsicht - aus. Sondern von einem direkten Angriff in Tötungsabsicht.

Es soll ja zunächst gewürgt, danach mit einer Stichwaffe gearbeitet worden sein. Ich denke, die Tötung musste wegen der Siedlungsnähe sehr schnell passieren und das wurde auch so umgesetzt. Eine Vergewaltigung und spätere Tötung wäre nicht ungestört möglich gewesen und hätte darüber hinaus mehr Spuren hinterlassen.

Lichtgestählt schrieb:Man bedenke nur, dass ja auch die Bereitschaft des Vaters (?), mit Spaten, Taschenlampe und Besen auszurücken, auf einem sehr schnellen Entschluss gegründet haben müsste. Es war ja jederzeit mit einer Störung der Arbeiten zu rechnen. Selbst bei einem engen Vater-Sohn-Verhältnis ist eine gegenseitige Unterstützung bei Tötungsdelikten nicht die Regel.

Es ist natürlich nicht die Regel. Das Klientel auf dem Muckensturm damals wurde schon mehrfach beschrieben: Mittelschicht Friedrich Merz-esque, wahrscheinlich noch aufwärts. Die MV-Villa in unmittelbarer Nähe. Da standen wohl Existenzen auf dem Spiel. Nicht nur die Zukunft des "vielversprechenden" Söhnchens, sondern wegen der zu erwartenden "gesellschaftlichen Ächtung" wenn rauskommt, was der Filius angestellt hat,wahrscheinlich auch die des Vaters/Helfers.

@Lichtgestählt

Lichtgestählt schrieb:Aus ähnlichen Gründen gehe ich auch nicht von einem zweistufigen Geschehen - erst sexueller Übergriff, danach Tötung in Verdeckungsabsicht - aus. Sondern von einem direkten Angriff in Tötungsabsicht.

im Gegensatz dazu gehe ich von einem missglückten sexuellen Übergriff aus. Vielleicht missverstanden die Täter die Bereitschaft Anjas, sie zu begleiten, und gingen davon aus, sie wäre mit einem Abenteuer einverstanden. Natürlich ist die Tötung recht unmittelbar nach dem missglückten Übergriff erfolgt, und zwar meiner Ansicht nach aus Verdeckungsabsicht, weil sie befürchten mussten, von Anja angezeigt zu werden.
Selbst wenn die Täter die Grabungsaktion ohne Hilfe geschafft hätten, es soll bloß niemand glauben, es gäbe keine Mitwisser. Wenn der Junior verdreckt und blutverschmiert mitten in der Nacht nach Hause kommt und kurze Zeit später der Mord bekannt wird, welche Eltern wären da nicht alarmiert gewesen?

Hatte der Zeuge mit Hund nicht gesagt, er hätte nach der Diskussion einen Schrei gehört der dann leiser wurde? Ich glaube das irgendwo so gelesen zu haben, weiß aber leider nicht mehr wo. Sollte es tatsächlich so gewesen sein würde das mMn die Wahrscheinlichkeit für ein bereits vorbereitetes Grab enorm erhöhen.

Bei einem einsetzenden Würgeprozess würde ich eher von einem aprupten Abbruch des Schreis ausgehen, aber wenn man Anja zu dem Zeitpunkt ins Loch gezogen oder gestossen hätte, würde das eine nachlassende Lautstärke gut erklären.

@Ludwig01

Wir sind uns insofern einig, daß die Anja von zwei Jugendlichen, höchstwahrscheinlich aus der Siedlung , getötet wurde.
Aber warum muß sie zwingend den Weg mit denen zusammen gegangen sein ?
Zeugen wollen zwei Jugendliche schon vor Ankunft der (wahrscheinlichen) Bahn rumlungern gesehen haben.
Was spricht aus deiner Sicht dagegen, daß Anja aus Zeitmangel schnell alleine hochlaufen wollte und die ihr z.B. nachgestiegen sind?

Bei Sibylle sind wir uns mit dem jungen, Gewalt-affinen Täter einig, der, wie du es auch vermutest, später in anderer Form noch auffällig wurde. Ich selbst hatte die Beispiele " häusliche Gewalt" , "Fussball", oder "Kirmesschlägereien" gebracht.

Egal, ob Zufalls-oder Beziehungstäter, falls Sibylle ausgeguckt wurde, weil die beiden vorher schon eine Viertelstunde im "Musicland" zusammen gequatscht haben, wäre es schon eine Beziehungstat. Aber wie kommst du auf das "weniger gehobene soziale Millieu"? Gewaltaffinität oder das Ausrasten bei einer Zurückweisung kennt kein soziales Millieu. Ich will auf den möglichen Zusammenhang beider Taten hinaus: was spricht aus deiner Sicht gegen einen Zusammenhang beider Morde ,Täter vom Muckensturm, die Schussengasse führt in diese Richtung, der in einem Zeitraum von vier Jahren zweimal nach einer Zurückweisung total die Kontrolle verloren hat ?

Wenn der Täter im Fall Sibylle die aufgefundenen Kippen geraucht hat, müsste er dort mindestens 8 min gestanden haben (für 2 Zigaretten). Da halte ich einen verfolgenden Täter für unwahrscheinlich, außer er wäre mit Sibylle den Weg von der Strassenbahn bis zum Tatort gemeinsam gegangen und es hätte sich dann evtl. doch ein von den Nachbarn unbemerktes Gespräch entwickelt in dessen Verlauf die Kippen geraucht wurden.

JestersTear schrieb:Wir sind uns insofern einig, daß die Anja von zwei Jugendlichen, höchstwahrscheinlich aus der Siedlung , getötet wurde.

Total uneinig. Die Annahme beruht auf den Aussagen eines einzigen Ohrenzeugen. Man weiss von Augenzeugen was sie sich alles einbilden. Gestern habe ich von einem Mord in Stuttgart gelesen bei dem Ohrenzeugen das Opfer "Walter" sagen hörten . Der Täter wurde erst viele Jahre später enttarnt - es war Wolfgang ;-) .

Von daher stehen schon die beiden Jugendlichen auf tönernen Füßen. Gleiches gilt für "höchstwahrscheinlich" aus der Siedlung. Ich ging in Cannstatt zur Schule und hatte mehrere Mitschüler im Muggensturm und war daher auch öfters dort. In anderen Worten: Ein Schüler aus dem Muggensturm bedeutete im Normalfall 10 weitere die dort Ortskenntnisse hatten. Bei Erwachsenen gilt ähliches ggf. mit einem andern Faktor. Weiterer Punkt: Wie @KuMa99 und andere geschildert hatten ist die OZ nicht irgendeine Haltestelle. Es ist die Endhaltestelle der Linie 2. Von dort gibt es Busverbindungen in viele weitere Stadtteile, wurde oben beschrieben. Die Stäffele sind von dort gut sichtbar, ebenso die Schrebergärten. An der Haltestelle war auch die abends stark frequentierte Kneipe Hahnenburg und der Plus-Supermarkt. Dort "lungerten" oft Jugendliche herum , entweder weil sie auf einen der Busse warteten und/oder weil sie dort ihre im Plus gekauften Kaltgetränke verhafteten . Es war schlicht schwierig an dieser Haltestelle keine Jugendlichen zu treffen. Und alle Nutzer der Endhaltestelle kannten die Stäffele und wußten dass daneben Schrebergärten und Weinberge sind.

JestersTear schrieb:Zeugen wollen zwei Jugendliche schon vor Ankunft der (wahrscheinlichen) Bahn rumlungern gesehen haben.
Was spricht aus deiner Sicht dagegen, daß Anja aus Zeitmangel schnell alleine hochlaufen wollte und die ihr z.B. nachgestiegen sind?

Aus meiner Sicht spricht wenig dagegen. Anja hat schon auf dem Hinweg die Staffeln genommen. Wenn man es eilig hat - insbesondere wenn man Eltern hat die wütend werden wenn man sich verspätet - geht man ein höheres Risiko ein. Hier hatte mal jemand ausgerechnet wie die Verspätung bei Warten auf den Bus ausgesehen hätte. Das waren mehr als 10 miuten mehr Verspätung und ggf. für Anja Grund genug die treppen zu nehmen

JestersTear schrieb:Aber warum muß sie zwingend den Weg mit denen zusammen gegangen sein ?

Auch da kann man sich vieles Vorstellen: "Gemeinsam loslaufen", sich "mit Abstand dranhängen" , "verfolgt werden" , "auf dort herumlungernde treffen" , auf "vom Muggensturm zur Haltestelle laufende" treffen. Das ganze jeweils noch in Einzahl oder Mehrzahl.
Nichts ist da zwingend. Alle varianten nur Spekulation. "Zusammen gegangen" im Sinne von "gemeinsam als Gruppe loslaufen" ist für mich nicht wahrscheinlicher als die anderen Varianten.

JestersTear schrieb:Bei Sibylle sind wir uns mit dem jungen, Gewalt-affinen Täter einig, der, wie du es auch vermutest, später in anderer Form noch auffällig wurde. Ich selbst hatte die Beispiele " häusliche Gewalt" , "Fussball", oder "Kirmesschlägereien" gebracht.

ich selbst würde die Beispiele "Anhalterinnenmord" und "scheinbar motivloser Mord mit einer Stichwaffe" bringen^^.

JestersTear schrieb:Egal, ob Zufalls-oder Beziehungstäter, falls Sibylle ausgeguckt wurde, weil die beiden vorher schon eine Viertelstunde im "Musicland" zusammen gequatscht haben, wäre es schon eine Beziehungstat. Aber wie kommst du auf das "weniger gehobene soziale Millieu"? Gewaltaffinität oder das Ausrasten bei einer Zurückweisung kennt kein soziales Millieu. Ich will auf den möglichen Zusammenhang beider Taten hinaus: was spricht aus deiner Sicht gegen einen Zusammenhang beider Morde ,Täter vom Muckensturm, die Schussengasse führt in diese Richtung, der in einem Zeitraum von vier Jahren zweimal nach einer Zurückweisung total die Kontrolle verloren hat ?

Sehe ich ähnlich. Das Musicland kannte übrigens auch keine sozialen Milieus.
Bzgl. der zweiten Frage: Für einen Zusammenhang spricht folgendes: In Münster und Cannstatt davor und danach jahrzehntelang keine Frauenmorde. Sehr geringe Distanz zwischen den Tatorten. Beide Opfer gleich alt. Beide Opfer ca. 2-3 minuten von der Haltestelle entfernt ermordet. Beide Opfer zuvor (höchstwahrscheinlich) mit der U-Bahn gefahren. Ein Opfer kam aus der Disco, das andere Opfer kam von der Disco(schicki)-Haltestelle. Beide Opfer ähnlicher Typ. Ziemlich sicher beide Opfer Schicki-Gäste. Beide Opfer mit kirchlichem (evangelischen) background. Beide Opfer mit Engagement in Jugendgruppe. Bei beiden Taten Einsatz einer Stichwaffe. Bei beiden Taten Motiv unklar. Beide Taten am Wochenende. Beide Taten zwischen 21:30 und 23:00 Uhr.

Leute mit Ortskenntnis Münster und Ortskenntnis Muggensturm dürften eine große Schnittmenge haben.

blaomat schrieb:Wenn der Täter im Fall Sibylle die aufgefundenen Kippen geraucht hat, müsste er dort mindestens 8 min gestanden haben (für 2 Zigaretten). Da halte ich einen verfolgenden Täter für unwahrscheinlich, außer er wäre mit Sibylle den Weg von der Strassenbahn bis zum Tatort gemeinsam gegangen und es hätte sich dann evtl. doch ein von den Nachbarn unbemerktes Gespräch entwickelt in dessen Verlauf die Kippen geraucht wurden.

Weiß nicht was ich von den Kippen halten soll. Wenn man am Tatort welche findet, ok dann nutzt man sie für DNA Spuren. Aber sie müßten schon sehr sehr speziell aufgefunden werden um sicher zu sein dass sie mit der Tat in Verbindung stehen. Beim Jacobi-Prozess diese Woche wurde von einem Mann gesprochen der mehrere Jahr Hauptverdächtiger war, weil am Tatort 3 Kippen gefunden worden waren und er diese Marke rauchte. Sie hatten aber nach dem Stand der Dinge überhaupt nichts mit der Tat zu tun. 3 Kippen auf der Strasse - da kann auch einer seinen Autoascher geleert haben. 1 Kippe sagt noch weniger aus.