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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

2.812 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungelöst, Messer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 14:58
Hartnäckigkeit zahlt sich oft aus - wenn ich mich mal selbst loben darf^^. Bin eben auf diese Passage in einem Zeitungsartikel gestossen:
Ab Mitte der 80er-Jahre hatten Dieter B. und Hartmut M. in derselben Firma in Stuttgart gearbeitet. Man sei sich freundschaftlich verbunden gewesen, erzählt B. „Er war bei allen Kollegen geschätzt, hatte immer einen coolen Spruch auf den Lippen, galt als sehr kompetent.“ Der 68-Jährige ist in dem Indizienprozess ein zentraler Zeuge: Soll er Hartmut M., dessen DNA-Spuren an der Leiche gefunden wurden, doch das Alibi für die Tatnacht liefern. Die beiden Männer waren am Abend des 14. Juli 1995 zusammen. Die Frage ist: Wie lange?
Quelle: https://www.tagblatt.de/Nachrichten/Zeugen-saeen-Zweifel-an-Alibi-482468.html


Das ist die Info die ich gesucht hatte. Hartmut hat schon Mitte der 80er Jahre in Stuttgart gearbeitet. Da sein Wohnort in den 90ern Holzgerlingen war, war der andere Wohnort bei Stuttgart, der in Fellbach in der Adlerstrasse, sein vorheriger Wohnort. Mit anderen Worten: Es ist ziemlich wahrscheinlich dass HMV1950 im Jahr 1987 in Fellbach lebte! Ein sadistischer Psychopath wohnte also in nächster Umgebung der Tatorte Anja und Sibylle. Ein Mann der bewiesenermaßen gerne in Wohnortnähe operierte. Ein Mann der 1995 eine Frau auf dem Weg zur Haltestelle ohne erkennbares Motiv erstochen hat. Auf weitere Parallelen zu den anderen Stuttgarter Mordfällen habe ich oben hingewiesen.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 16:50
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Wenn mann vom Siebenmühlental zum Wohnort nach Holzgerlingen fährt, kommt man niemals in die Tilsiter Strasse.
Er hat erst noch seinen Bekannten nach Leinfelden heim gebracht. Der Routenplaner zeigt mir zwei mögliche Strecken von dort nach Holzgerlingen an: über die Dörfer oder (wenige km länger) über die Autobahn, dann via Sindelfingen. Ich selbst hätte letztere gewählt. Rechte Spur Autobahn ist entspannter, wenn man einen sitzen hat, als im Stockfinsteren die (kurvige?) Landstraße zu nehmen. Und überhaupt: wenn man einen ( wie ihr beschreibt) "motivlosen Mord" begehen möchte, warum sollte man dafür gezielt ins Gewerbegebiet Sindelfingen fahren?
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Ein sadistischer Psychopath wohnte also in nächster Umgebung der Tatorte
Ist er denn nun ein sadistischer Psychopath ? Im Heinrich-Prozess argumentierte die Staatsanwaltschaft, er habe den Mord in einem Ausnahmezustand aufgrund von privaten und beruflichlichen Problemen begangen.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Das ist die Info die ich gesucht hatte. Hartmut hat schon Mitte der 80er Jahre in Stuttgart gearbeitet.
Wir wissen aber nicht, ob er Anfang der 80er , z.B. März 83, dort schon gearbeitet hat und genausowenig...
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Da sein Wohnort in den 90ern Holzgerlingen war, war der andere Wohnort bei Stuttgart, der in Fellbach in der Adlerstrasse, sein vorheriger Wohnort.
.....wann er genau nach Holzgerlingen gezogen ist. Und ob Fellbach tatsächlich sein erster Wohnort im Raum Stuttgart war. Oder zusammengefasst: wir wissen gar nix !

Sorry: Täter DNA von Anja passt nicht zu ihm, Täterbeschreibung im Fall Sibylle ( 20 J., nackenlange Haare, auffallend schlank / der Mörder von Frau Jacobi wurde von den Zeugen als "krätig" beschrieben) passt auch nicht.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Bzgl GonzoXs Interesse an den Morden im Elbe/Weserraum müßt man mehr über H.V.M1950 wissen.
Wie gesagt: ich finde es schon grenzwertig. hier jemanden konkret zu verdächtigen, wenn man nicht den geringsten Ansatzpunkt von "offizieller" Seite hat und wenn selbst von den lokalen Medien nichts dahingehend kommt. Warum sollte die Kripo mittlerweile schon seit einem eineinviertel Jahr auch in Sachen Stuttgart gegen M. ermitteln und Infos wie ein z.B. ein DNA-Match zurückhalten ?

Wenn er ihn für so interessant haltet und nicht ausschließen wollt, daß der "für die ganz großen Serien" in Frage kommt, verdient er doch bestimmt einen eigenen Thread, oder ? ;-)

Ich bin hier nämlich wie so viele andere dann auch erstmal raus, das geht wirklich in keine schöne Richtung.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 18:36
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Er hat erst noch seinen Bekannten nach Leinfelden heim gebracht. Der Routenplaner zeigt mir zwei mögliche Strecken von dort nach Holzgerlingen an: über die Dörfer oder (wenige km länger) über die Autobahn, dann via Sindelfingen. Ich selbst hätte letztere gewählt. Rechte Spur Autobahn ist entspannter, wenn man einen sitzen hat, als im Stockfinsteren die (kurvige?) Landstraße zu nehmen. Und überhaupt: wenn man einen ( wie ihr beschreibt) "motivlosen Mord" begehen möchte, warum sollte man dafür gezielt ins Gewerbegebiet Sindelfingen fahren?
Diese Antwort erscheint mir recht einfach. Weil man sich dort eine Begegnung erhofft? Man könnte auch spekulieren: Weil man Haltestellen beobachten möchte? Fakt ist, dass H.M die Autobahn verlassen hat. Was ist denn deine Vermutung warum er in der Tilsiter Strasse war?
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Ist er denn nun ein sadistischer Psychopath ? Im Heinrich-Prozess argumentierte die Staatsanwaltschaft, er habe den Mord in einem Ausnahmezustand aufgrund von privaten und beruflichlichen Problemen begangen.
Das eine schließt das andere ja keinsesfalls aus! Im gegenteil, Probleme könnten der Auslöser dafür sein, dass solche Neigungen nicht mehr kontrolliert werden können.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Wir wissen aber nicht, ob er Anfang der 80er , z.B. März 83, dort schon gearbeitet hat und genausowenig...
Aber 87 war er schon in Stuttgart - das wissen wir nun definitiv!
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:.....wann er genau nach Holzgerlingen gezogen ist. Und ob Fellbach tatsächlich sein erster Wohnort im Raum Stuttgart war. Oder zusammengefasst: wir wissen gar nix !
Wir wissen dass er 1995 in Holzgerlingen gewohnt hat. Später mit dem Wechsel von WERU zu RAG ist er nach Bayern gezogen. Und er hat irgendwann in Fellbach gewohnt. Es erscheint mir sehr plausibel, dass dies vor 1995 war. Aber korrekt DAS wissen wir (noch) nicht.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Sorry: Täter DNA von Anja passt nicht zu ihm, Täterbeschreibung im Fall Sibylle ( 20 J., nackenlange Haare, auffallend schlank / der Mörder von Frau Jacobi wurde von den Zeugen als "krätig" beschrieben) passt auch nicht.
Bzgl.der DNA hatte ich ja schon auf Gonzos Spekulation hingewiesen. Wir wissen zudem nicht ob die DNA sicher vom Täter stammen muss. Bei Brigitta schon - sie hatte DNA von H.M unter den Fingernägeln. Bezüglich der Tätereschreinung...warum sollte die nicht passen? Auffallend schlank, nackenlange Haare, das ist doch durchaus möglich (wir sprechen von den 80zigern ^^)? Und im Fall Jacobi wurde H.M. von den Zeugen ebenfalls deutlich jünger geschätzt.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Wie gesagt: ich finde es schon grenzwertig. hier jemanden konkret zu verdächtigen, wenn man nicht den geringsten Ansatzpunkt von "offizieller" Seite hat und wenn selbst von den lokalen Medien nichts dahingehend kommt. Warum sollte die Kripo mittlerweile schon seit einem eineinviertel Jahr auch in Sachen Stuttgart gegen M. ermitteln und Infos wie ein z.B. ein DNA-Match zurückhalten ?

Wenn er ihn für so interessant haltet und nicht ausschließen wollt, daß der "für die ganz großen Serien" in Frage kommt, verdient er doch bestimmt einen eigenen Thread, oder ? ;-)

Ich bin hier nämlich wie so viele andere dann auch erstmal raus, das geht wirklich in keine schöne Richtung.
Grenzwertig? Wir sprechen über einen verurteilten Totschläger. Selbstverständlich soll dieser nicht vorverurteilt werden - ich hoffe dass ich jeweils genug betont habe, dass ich keine Tatsachenbehauptungen aufstelle sondern spekuliere. Im übrigen würde ich meinen, dass das Spekulieren darüber ob verurteilte Straftäter auch für andere Straftaten in Frage kommen geradezu konstitutiv für diese Rubrik hier ist? Einen eigenen Thread eröffne ich nicht, da ich H.M. nur mit den beiden Taten in Verbindung bringe um die es in diesem Thema geht (ok, Sabine Binder habe ich da auch noch im Hinterkopf). D.h. im dann neu eröffneten Thread würde ich nichts anderes Schreiben als hier. Und zur großen Serie hab ich nichts beizutragen, ich habe mich (leider) nie mit den Weser/Elbe-Morden beschäftigt.
Insofern würde es mich freuen wenn du weiterhin mitschreibst, unterschiedliche Meinungen sind "das Salz in der Suppe" und ich würde nie behaupten dass ich hier die "richtige" Theorie vertrete, eben weil ich wie wir alle nur Vermutungen äußern kann.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 19:58
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:st er denn nun ein sadistischer Psychopath ?
Eben gelesen:
Stuttgart. Im Stuttgarter Prozess um die vor mehr als 25 Jahren in Sindelfingen ermordete Brigitta J. haben sich erstmals Hinweise auf ein mögliches Motiv des Angeklagten ergeben. So könnte die Tat, sollte Hartmut M. (70) denn schuldig sein, einen sexuell-sadistischen Hintergrund gehabt haben. Diesen Schluss lassen Pornobilder und -videos zu, die nach der Festnahme des Ex-Top-Managers Anfang 2020 in Hamburg sichergestellt wurden. Darauf zu sehen: Frauen, die geschlagen, gewürgt, gefesselt und vergewaltigt werden, wie ein Polizeibeamter am Mittwoch berichtete, der das Material ausgewertet hat.



Computer, Handys, USB-Sticks sowie Aktenordner aus dem Besitz des Angeklagten hatte der 33-jährige Polizist im vergangenen Jahr durchforstet und dabei auch Fotos von Waffen gefunden. Auffällig sei zudem gewesen, mit welcher Akribie M. seine Unterlagen geordnet habe, sagte er. Demnach hatte der 70-Jährige seine Dokumente in einem ausgeklügelten System fein säuberlich abgelegt und zwar unabhängig davon, ob es nun um die Korrespondenz mit der Mutter oder eben um Pornobilder ging.

Ex für Sex bezahlt
Für eine mehr als fragwürdige Abmachung mit seiner zweiten Frau führte M. gar eine Excel-Tabelle. Darin festgehalten: Treffen, bei denen seine in finanzielle Nöte geratene Ex gegen Geld mit ihm Schach spielte und ihm sexuell zu Diensten war. Rund 11.500 Euro zahlte er ihr dafür.

Die Ex-Frau war es auch, die M. im Verfahren um ein anderes Tötungsdelikt zunächst ein Alibi besorgt, das aber widerrufen hatte. Daraufhin wurde Hartmut M. 2007 für die Tötung einer Anhalterin verurteilt und saß bis 2017 im Gefängnis. 2001 soll er die Tramperin mit Klebeband gefesselt und ihr die Kehle durchgeschnitten haben. Ob er sechs Jahre zuvor bereits Brigitta J. erstochen hat, gilt es zu klären.

Organisierte Kriminalität
Derzeit sind offenbar zudem gleich mehrere Staatsanwaltschaften mit dem Angeklagten, der auch wegen Erpressung vorbestraft ist, in einer anderen Sache befasst. So ergaben die sichergestellten Dateien einen Anfangsverdacht in Richtung organisierte Kriminalität. Mit diversen Alias-Namen soll M. Geschäfte getätigt haben – inklusive gefälschter Ausweisdokumente.

Ein weiteres skurriles Detail, das am Mittwoch öffentlich wurde: 2016 wollte der mit rund einer Million Euro hoch verschuldete Angeklagte offenbar an die Staatsanwaltschaft Hamburg Informationen aus der kriminellen Szene verkaufen. Dem Vernehmen nach gegen Geld und Schutz. Ohne Erfolg.
Quelle: https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Frauenmord-sexuell-motiviert-486903.html


ergänzend: https://www.idrlabs.com/de/psychopathie/test.php


Als Laie würde ich die Frage mit JA beantworten.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 20:00
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Was ist denn deine Vermutung warum er in der Tilsiter Strasse war?
Die Gaststätte "Seebruckenmühle" scheint ja zeitig dicht gemacht zu haben. Wahrscheinlich hatte er noch keine Lust, nach Hause zu fahren. Bekannte/Bekannter in Sindelfingen, Kneipe, Puff...? Was weiß ich ?

Jedenfalls schien er einen Grund für seine Anwesenheit gehabt zu haben - und der war mMn nicht, wildfremden Frauen aufzulauern, dafür hätten andere Orte wahrscheinlich auch an diesem Abend bessere Möglichkeiten geboten. Wie übrigens auch die Jagststrasse in S-Münster, der Weg zwischen " obere Ziegelei " und "Muckensturm".

Wie hirnrissig ist es, wenn ein Cruiser genau an diesen Orten auf Zufallsopfer wartet? Und wie realistisch ist es , daß sich ein " sadistischer Psychopath" zwischen seinen vermeintlichen Taten 4-8 Jahre Zeit lässt (83 - 87 - 95 - 2001) ?
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Aber 87 war er schon in Stuttgart - das wissen wir nun definitiv!
Es ging immer daran, daß der Sibylle-Mord gewisse Ähnlichkeiten mit der Tat in Sindelfingen hatte. Anja fällt da raus. Falsche DNA, keinelei Grund, den Leichnam akurat zu vergraben... Hätte für M. keinerlei Sinn ergeben.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Bzgl.der DNA hatte ich ja schon auf Gonzos Spekulation hingewiesen. Wir wissen zudem nicht ob die DNA sicher vom Täter stammen muss.
Alle diese Herrschaften reden von nicht von einer x-beliebigen DNA, sondern von Täter DNA!
Kriminalhauptkommissar Peter Wengerek,der Stuttgarter Morddezernatschef Steffen Göttmann...
Quelle: https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.mord-vor-25-jahren-die-polizei-bittet-zum-speicheltest-page1.986d28e2-d830-41e5-8f2a-95a5d693a10a.html
Polizeipressesprecher Jens Lauer
...

Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mordfall-anja-aichele-dna-vom-taeter-gefunden.389a21d4-3793-4dfd-a8bd-aba35f1afb22.html

....
Kriminalhauptkommissar Frank Tischner,Polizeihauptkommissar Bernd Sander....
Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mordfall-anja-aichele-nicht-alle-kommen-zum-dna-test.f6801eeb-8b47-4c81-8439-101c7309898f.html

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch verlinken soll? Wenn Gonzo anders spekuliert...nun gut. Ich erwähne mal, was mir ein User mal per PM schrieb, nachdem wir uns über den Fall unterhielten: " Vielleicht sollte man die Version der Stuttgarter Polizei wie die Wichmann-Story auch mal verfilmen, damit sie endlich geglaubt wird...
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Grenzwertig? Wir sprechen über einen verurteilten Totschläger. Selbstverständlich soll dieser nicht vorverurteilt werden
Es geht mir nicht um die Vorverurteilung dieses bestimmten Typen, der bleibt hoffentlich so lange ingesperrt, bis er nichts mehr verbrechen kann. Sondern darum, daß ihr rein gar nichts konkret mit ihm in Verbindung bringen könnt. Außer, daß er ein Mürder/Totschläger ist, der in der Nähe Stuttgarts wohnte - was er , wir hatten letztens über Statistiken diskutiert, mit ca. 90-100 anderen Frauenmördern/Totschlägern in der Region gemein hat.
Diesen Schluss lassen Pornobilder und -videos zu, die nach der Festnahme des Ex-Top-Managers Anfang 2020 in Hamburg sichergestellt wurden. Darauf zu sehen: Frauen, die geschlagen, gewürgt, gefesselt und vergewaltigt werden, wie ein Polizeibeamter am Mittwoch berichtete, der das Material ausgewertet hat.
Wenn man die (wahrscheinlich noch nicht vorhandenen" PC´s dieser 90-100 anderen Männer untersucht hätte, wäre bei einem Großteil wohl ähnliches gefunden worden. Wer gewaltätig gegenüber Frauen ist, ist so oder so massiv gestört....


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 20:15
@JestersTear
Es ist nunmal so, dass die Polizei manchmal mit falschen Informationen an die Öffentlichkeit geht , wenn es der Sache dient. Das hier war die Sache auf die sich Gonzo bezog;

Der schwarze Mann/Soko Dennis (Seite 536) (Beitrag von Blanche)


Eine große Pressekonferenz mit Profiler A. Horn wurde abgezogen , bei Spiegel TV kam ein elend langer Beitrag. "Der Zeuge hatte sich geirrt" - falls es diesen Zeugen überhaupt gab... .

Egal , ein ehemaliges Opfer - das sogar im entsprechenden Thema bei Allmy mitgeschrieben hatte - hat sich nach dieser SpiegelTV Sendung mit dem "neuen Zeugen" an ein Detail erinnert und sich bei der Polizei gemeldet. Letztlich hat also das Legen dieser falschen Spur zur Verhaftung des Maskenmannes geführt. Warum nicht mit einer angeblichen DNA dasselbe versuchen? Das ist zumindest denkbar!
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Wie hirnrissig ist es, wenn ein Cruiser genau an diesen Orten auf Zufallsopfer wartet? Und wie realistisch ist es , daß sich ein " sadistischer Psychopath" zwischen seinen vermeintlichen Taten 4-8 Jahre Zeit lässt (83 - 87 - 95 - 2001) ?
Wir wissen ja nicht wie oft H.M, ergebnislos gecruised ist oder gewartet hat. ich persönlich vermute: Sehr oft. Pausen von mehreren Jahren sind sehr realistisch und keine Seltenheit. martin Ney aus dem oben verlinkten Fall tötete 92-95 2001 un d war übrigens wie H.M wegen Erpressung polizeibekannt.


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07.04.2021 um 22:01
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Alle diese Herrschaften reden von nicht von einer x-beliebigen DNA, sondern von Täter DNA!
Sie reden vielleicht davon, aber letztlich ist das eine verkürzte Darstellung, die der Komplexität der Spurenlage nicht gerecht wird.

Die Asservate kommen aus einer Zeit, in der die DNA-Analyse noch in den Kinderschuhen steckte. Ob diese immer sachgerecht nach heutigen Maßstäben behandelt wurden, ist fraglich.

DNA-Spuren sind letztlich auch nur Indizien, auf keiner einzigen Spur steht direkt "Täter-DNA" eingraviert. Sehr starke Indizien, wie Spermaspuren bei Sexualdelikten, wird es in diesem Fall nicht geben.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 23:08
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Und was macht Hartmut? Er geht ganz ruhig auf das Auto zu , spricht die Männer an (die ihn nicht verstehen) und geht dann laut Zeugenaussagen seelenruhig zu (s)einem(?) Fahrzeug und fährt davon. Eiskalt und ohne Angst, er zeigte keinerlei Nerven. Liebt er das Risiko, gibt ihm das einen kick?
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Und hebt dann dort sehr aufwändig ein Grab aus. Er entkleidet sein Opfer , legt es ins Grab schaufelt alles zu und macht dann den Ablageort - vermutlich mit Rechen und Besen - besenrein. Und zwar so pedantisch, dass die Polizei samt Spürhunden am Freitag und am Samstag rein gar nichts entdeckt. Wie geschrieben, alles in kurzer Distanz zur Haltestelle und zum Wohngebiet in dem die Schreie Anjas zu hören waren und die Eltern bereits nervös warten. Auch dieser Täter zeigte keinerlei Nerven
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb am 25.01.2021:Die Tat zerfällt in einen ungeplanten unorganisierten Teil,der spontan war und eine Eigendynamik bekam.Ein weiterer Teil zeigt eine so kaltblütige Planung,dass es einem schlecht wird.Letzendlich hätte die Leiche auch nie gefunden werden können,war reiner Zufall.Es legt nahe,hier einen weiteren Akteur zu vermuten,der einen Plan in das Chaos brachte
Das ist sicher sehr bemerkenswert - und auch eine Parallele.
In der Anbahnungsphase und der Tat selbst geht der Täter jeweils große Risiken ein.
- Er parkt sein Auto in der Nähe des Tatorts (Brigitta)
- er nimmt eine Anhalterin an einem kontrollierten Grenzübergang auf (Magdalena)
- er überfällt seine Opfer in belebtem Gebiet (Anja, Sibylle, Brigitta)

Und dann plötzlich - nach dem Tötungsvorgang - handelt er eiskalt.
Es scheint so, als befinde er sich hier schon im cool-down. Also die Spannung und Erregung / der Rausch ist schlagartig abgeklungen.
Im Fall Magdalena gibt er sich Mühe, die Klebeband-Fesselung zu entfernen.
Er räumt den Tatort im Fall Anja penibel auf.
In der Tilsiter Straße schafft er es, Zeugen zu vermitteln, er sei nur ein Passant.

Es hat aber jeweils keinen sexuellen Höhepunkt gegeben, der einen Sexualmörder ernüchtert hätte.
Der Spannungsabfall erfolgte offensichtlich durch die Tötung selbst.

Auch hat @JestersTear insofern Recht, dass zumindest die Tatorte Tilsiter Straße und St.-Münster nicht zu einem sexuell orientierten Serienmörder passen.
Er musste damit rechnen Passanten aufmerksam zu machen und gestört zu werden.
Falls der Täter aber von vornherein nur auf einen kurzen überfallartigen Mord aus war, waren es geeignete Orte.
Ein Serienmörder der Kategorie "thrill" könnte hier auch den Terror und die Angst genießen, die er zweifelsohne bei der Bevölkerung hervorrief, indem er derlei Taten an so zivilen Orten beging.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 23:09
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:aber letztlich ist das eine verkürzte Darstellung, die der Komplexität der Spurenlage nicht gerecht wird.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Sehr starke Indizien, wie Spermaspuren bei Sexualdelikten, wird es in diesem Fall nicht geben.
Und das weißt du genau...woher?
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Sie reden vielleicht davon
Sie reden nicht vielleicht, sondern definitiv davon. Evtl. hat die gesamte Stuttgarter Polizei , wie von @GonzoX vermutet (und von mir ihm selbst in den Mund gelegt) geblufft und es gibt gar keine Täter-DNA.

Oder vielleicht haben sie sogar Spermaspuren, deren existenz nie öffentlich gemacht wurde - das wäre dann ein Doppel-Bluff!

Oder vielleicht ist es tatsächlich gar nicht so tricky und einfach nur so, wie die Ermittler sagen: sie haben eine Täter-DNA!

Vielleicht nimmt sich Hollywood tatsächlich noch der Sache an, damit wir hier mal eine gemeinsame Linie bekommen.

Entschuldigt meinen Sarkasmus,Leute, @Lichtgestählt @GonzoX @aliM. und nehmt es nicht persönlich: aber ich glaube, hier ist mittlerweile etwas zuviel Phantasie am Werk. Manchmal ist die einfachste Variante tatsächlich die Naheliegendste.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

07.04.2021 um 23:47
@JestersTear
@Lichtgestählt

http://azxy.communityhost.de/t693588502f354157108-FF-LPD-Stuttgart-II-Schrebergrab-Mordfall-Anja-Aichele.html

Hier ist ein Artikel eingestellt, aus dem man erfährt, dass der DNA-Treffer aus einer Hautschuppe stammte, die man mühsam und penibel aus dutzenden anderen herausfilterte.

Diese blieb als letzte übrig, nachdem man sämtliche Bekannte, Verwandte und Polizisten als Verursacher ausschließen konnte.

Das ist sicher eine hervorragende und bemerkenswerte Arbeit.

Aber es ist nicht so eine Spur bei der man absolut sicher sein kann, dass sie nur der Täter gelegt haben könnte.
Etwas weiter unten ist auch von einer besonderen Taktik der Ermittler die Rede:

Bildschirmfoto 2021-04-07 um 23.33.18

Desweiteren schließe ich durchaus diese Variante - zwei Täter am Tatort - nicht aus.
Wenn es so sein sollte, hätte man maximal die DNA eines der beiden.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 05:33
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Diese blieb als letzte übrig, nachdem man sämtliche Bekannte, Verwandte und Polizisten als Verursacher ausschließen konnte.
Danke für das intensive Quellenstudium.

Es handelt sich meiner Meinung nach um "gruppenpsychologisch konstruierte Täter-DNA nach dem Ausschlussprinzip mit unklarer polizeitaktischer Komponente".

Wir leben ja gerade in einer Ära der Kontaktnachverfolgung, ein durchaus mit der DNA-Problematik vergleichbares Thema. Pudding an die Wand nageln ist nichts dagegen.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 10:35
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Auch hat @JestersTear insofern Recht, dass zumindest die Tatorte Tilsiter Straße und St.-Münster nicht zu einem sexuell orientierten Serienmörder passen.
Er musste damit rechnen Passanten aufmerksam zu machen und gestört zu werden.
Falls der Täter aber von vornherein nur auf einen kurzen überfallartigen Mord aus war, waren es geeignete Orte.
Sorry, @GonzoX , sehe ich anders und zitiere einen alten Beitrag vom OP mit Ortskenntnis:
Zitat von armleuchterarmleuchter schrieb am 24.01.2012:münster ist der kleinste stadtteil von stuttgart. wenn du so willst eher ein vor ort als ein dorf.
in der gasse in der sibylle ermordet wurde ist niemand zufällig. Da kommt man hin wenn man in münster wohnt und zur haltestelle will. sonst nicht. wenn du da - als psychophat - auf ein zufallsopfer wartest, wartest du womöglich tagelang^^.
Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, daß sich ein "Thrill-Killer", der an diesem Abend mal wieder was reissen will, ausgerechnet dort sonntags um 22:30 Uhr hinstellt.

Ebenso bei Jacobi: macht es Sinn, spätabends ein Industriegebiet anzufahren, um auf eine Frau zu treffen, die alleine unterwegs ist?
Uter Berücksichtigung, daß er sich vorher noch mit dem Kollegen in diesem Lokal getroffen hat, muß der Entschluß zu töten plötzlich gekommen sein , mMn erst zu dem Zeitpunkt , als er Frau Jacobi zufällig gesichtet hat. Das Motiv wäre dann weniger der Thrill-Kill, sondern wahrscheinlich , entschuldigt die saloppe Formulierung, "a bad day in the office" , für den ganz spontan eine Frau grausam büßen mußte!

Aber vielleicht erfahren wir noch im Laufe des Prozesses, warum er an diesem Abend noch in die Tilsiter Strasse gefahren ist.
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Desweiteren schließe ich durchaus diese Variante - zwei Täter am Tatort - nicht aus.
Das macht die Polizei auch - verständlich, denn die " zwei Jugendliche mit erwachsenem Tatortreiniger" - Theorie macht tasächlich mit Abstand am meisten Sinn.

Ich lasse mich gerne überzeugen , sehe allerdings noch immer kein Indiz, das M. was mit den Taten in Stuttgart in Verbindung bringen würde.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Es handelt sich meiner Meinung nach um "gruppenpsychologisch konstruierte Täter-DNA nach dem Ausschlussprinzip mit unklarer polizeitaktischer Komponente".
Verstehe ich das jetzt richtig: innerhalb weniger Tage hat sich der Konsens hier in Richtung " Reihentestungen waren Fake" geändert?

Das " Ausschlußprinzip" mal weiter gedacht: statt der ca. 20 Familien ,die die Proben verweigerten, wären es nur 5 gewesen...

Und dann?

Man hätte auch anschließend niemanden unter Druck setzen oder irgendwem was nachweisen können, denn schließlich existiert gar keine Täter-DNA. An der Sachlage hätte sich rein gar nichts geändert,der oder die Täter hätten weiter einfach nur schweigen brauchen.

Diese sicher nicht ganz billigen und logistisch aufwendigen Testungen als reine Symbolaktion, um zu zeigen, daß die Tat auch nach über 20 Jahren noch nicht vergessen ist? Schwer vorstellbar....


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 19:23
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Das ist sicher sehr bemerkenswert - und auch eine Parallele.
In der Anbahnungsphase und der Tat selbst geht der Täter jeweils große Risiken ein.
- Er parkt sein Auto in der Nähe des Tatorts (Brigitta)
- er nimmt eine Anhalterin an einem kontrollierten Grenzübergang auf (Magdalena)
- er überfällt seine Opfer in belebtem Gebiet (Anja, Sibylle, Brigitta)

Und dann plötzlich - nach dem Tötungsvorgang - handelt er eiskalt.
Es scheint so, als befinde er sich hier schon im cool-down. Also die Spannung und Erregung / der Rausch ist schlagartig abgeklungen.
Im Fall Magdalena gibt er sich Mühe, die Klebeband-Fesselung zu entfernen.
Er räumt den Tatort im Fall Anja penibel auf.
In der Tilsiter Straße schafft er es, Zeugen zu vermitteln, er sei nur ein Passant.
@GonzoX

und ich möchte noch Ergänzen: Bei Magdalena H. kauft er - vermutlich während sein späteres Opfer ahnungslos im Auto wartet - auf der Fahrt das Klebeband, das er später zur Fesselung verwendet. Auch die Tatbegehung mehr oder weniger direkt auf dem Heimweg und ihn Wohnortnähe erscheint riskant bis dreist: https://goo.gl/maps/utfeJpkWRSrDPq5s9
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Es hat aber jeweils keinen sexuellen Höhepunkt gegeben, der einen Sexualmörder ernüchtert hätte.
Der Spannungsabfall erfolgte offensichtlich durch die Tötung selbst.

Auch hat @JestersTear insofern Recht, dass zumindest die Tatorte Tilsiter Straße und St.-Münster nicht zu einem sexuell orientierten Serienmörder passen.
Er musste damit rechnen Passanten aufmerksam zu machen und gestört zu werden.
Falls der Täter aber von vornherein nur auf einen kurzen überfallartigen Mord aus war, waren es geeignete Orte.
Gut beobachtet!
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Hier ist ein Artikel eingestellt, aus dem man erfährt, dass der DNA-Treffer aus einer Hautschuppe stammte, die man mühsam und penibel aus dutzenden anderen herausfilterte.

Diese blieb als letzte übrig, nachdem man sämtliche Bekannte, Verwandte und Polizisten als Verursacher ausschließen konnte.

Das ist sicher eine hervorragende und bemerkenswerte Arbeit.

Aber es ist nicht so eine Spur bei der man absolut sicher sein kann, dass sie nur der Täter gelegt haben könnte.
Etwas weiter unten ist auch von einer besonderen Taktik der Ermittler die Rede:
Bei dieser Taktik dürfte es darum gehen den Täter aus der Reserve zu locken. Was bietet sich da am besten an? Ein neuer Zeuge (Maskenmann-Taktik) oder eben eine entdeckte DNA. Andere Ideen?
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, daß sich ein "Thrill-Killer", der an diesem Abend mal wieder was reissen will, ausgerechnet dort sonntags um 22:30 Uhr hinstellt.
Das ist richtig. Deshalb steht er in meinem Szenario auch eher am LaGatsch mit Sicht auf die Haltestelle. Da konnte man die berechtigte Hoffnung haben, dass jemand vorbeikommt. Abgesehen davon ist die Verwendung eines Autos in allen Fällen ebenfalls nicht in Stein gemeiselt. Bei Sibylle macht für mich das Warten am Musicland und verfolgen in die Strassenbahn durchaus auch Sinn.
Aber angenommen die Zigarette(n) war(en) vom Täter und er hat da gewartet. Dann ist doch die einzige Möglichkeit, dass der Täter Sibylle kannte, dass er wußte welche Haltestelle sie nehmen wird und auch noch (ungefähr) die Zeit zu der sie kommen wird. Also ein Bekannter ODER jemand der sie zuvor ausgespäht hatte und deshalb wußte beziehungsweise erahnen konnte wann sie wo sein würde. Dann könnte man auch wieder ein Auto im Szenario unterbringen.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Es handelt sich meiner Meinung nach um "gruppenpsychologisch konstruierte Täter-DNA nach dem Ausschlussprinzip mit unklarer polizeitaktischer Komponente".
Ich hätte se nicht schöner ausdrücken können ;-) . Es kommt jedenfalls darauf an wo man diese DNA gefunden hat (falls man eine gefunden hat) . Eine auf der Oberbekleidung müßte beispielweise nicht zum Täter gehören wenn man vorher Strassenbahn gefahren ist. Und wenn man an die 2 täter Theorie glaubt , liegt es nahe dass die Polizei hofft , dass zumindest einer die Nerven verliert.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Ebenso bei Jacobi: macht es Sinn, spätabends ein Industriegebiet anzufahren, um auf eine Frau zu treffen, die alleine unterwegs ist?
Uter Berücksichtigung, daß er sich vorher noch mit dem Kollegen in diesem Lokal getroffen hat, muß der Entschluß zu töten plötzlich gekommen sein , mMn erst zu dem Zeitpunkt , als er Frau Jacobi zufällig gesichtet hat. Das Motiv wäre dann weniger der Thrill-Kill, sondern wahrscheinlich , entschuldigt die saloppe Formulierung, "a bad day in the office" , für den ganz spontan eine Frau grausam büßen mußte!

Aber vielleicht erfahren wir noch im Laufe des Prozesses, warum er an diesem Abend noch in die Tilsiter Strasse gefahren ist.
das erfahren wir ziemlich sicher nicht, Hartmut ist nicht so dumm sich dazu einzulassen. Und wenn er es täte, bekäme man eine Märchenstunde zu hören. Ehrlicherweise muss man sagen , dass man nicht mal weiss wie der Mord an Magdalena H. ablief. Alles was HM da gesagt hat diente dazu nicht wegen Mord verurteilt zu werden - aber ganz sicher nicht der Wahrheitsfindung. Ob er ihr im Auto die Kehle aufgeschlitzt hat, am Auffindeort oder sonstwo...das weiß nur Hartmut alleine.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Manchmal ist die einfachste Variante tatsächlich die Naheliegendste.
Exakt. Wir werden hier wohl nie den exakten Tatablauf dieser Taten klären können. Eine einfache & naheliegende Variante ist für mich aber, dass ganz in der Nähe der Tatorte ein Psychopath wohnte, der erwiesenermaßen zweimal fremde Frauen mit einer Stichwaffe ohne Anlass und in der Nähe seines Wohnortes brutal getötet hat, der sich 1983 und 1987 im besten Serienkilleralter befunden hat und der als Fellbacher durchaus über Ortskenntnisse sowohl in Münster als auch am Muggensturm verfügt hat.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 20:16
Zitat von aliM.aliM. schrieb:JestersTear schrieb:
Manchmal ist die einfachste Variante tatsächlich die Naheliegendste.

Exakt. Wir werden hier wohl nie den exakten Tatablauf dieser Taten klären können. Eine einfache & naheliegende Variante ist für mich aber, dass ganz in der Nähe der Tatorte ein Psychopath wohnte, der erwiesenermaßen zweimal fremde Frauen mit einer Stichwaffe ohne Anlass und in der Nähe seines Wohnortes brutal getötet hat, der sich 1983 und 1987 im besten Serienkilleralter befunden hat und der als Fellbacher durchaus über Ortskenntnisse sowohl in Münster als auch am Muggensturm verfügt hat.
Wir drehen uns im Kreis!
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Und wenn man an die 2 täter Theorie glaubt , liegt es nahe dass die Polizei hofft , dass zumindest einer die Nerven verliert.
Die haben 1987 auf dem Höhepunkt der ERmittlungen die Nerven behalten. warum sollten sie diese 20 Jahre später verlieren?

Kannst du belegen, daß er 1983 schon im Stuttgarter Raum lebte : Nein!

Muß jeder(zugezogene) Fellbacher automatisch die Jagststrasse/Schussengasse in S-Münster , oder den Verbindungsweg zum Muckensturm kennen , was ich sicher bezweifele?

Weisst du sicher ,ob die beiden Stuttgarter Mädchen nicht doch "Beziehungstaten" zum Opfer fielen , was wahrscheinlicher als der "irre Thrill-Killer", der an den vermeintlich ungünstigsten/dämlichsten Orten zu warten scheint?

Warum hat er Anja penibel begraben, wenn es ihm in Sindelfingen egal war, ob er gesehen wird? Wie hat er das Equipment aus Fellbach rangeschafft und wie die überschüssige Erde abtransportiert? Warum sich überhaupt die Mühe gemacht ?

Sorry, passt hinten und vorne nicht. Der "Serienmörder im besten Alter" hat gerade mal zwei Taten begangen (richtig, noch immer zwei zuviel!) , de letzte der beiden Stuttgarter Morde fand mehr als acht Jahre vor der ersten bekannten Tat in Sindelfingen statt. Der Abstand ist viel zu lang, um sie einem Killer mit der puren Lust am Töten zuzuordnen. Übrigens genau wie die Zeitspanne zwischen den Morden an B.J und M.H. ( 95 bzw. 2001). Da hat einer zwei sich bietende Gelegenheiten genutzt, nicht mehr und (leider) nicht weniger.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 20:50
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Kannst du belegen, daß er 1983 schon im Stuttgarter Raum lebte
Vielleicht kann mal jemand aus dem Raum Stuttgart in der Stadtbibliothek nach den alten Adressbüchern schauen. Zumindest in meiner Stadt ist sowas ohne weiteres zu recherchieren, sofern Corona es erlaubt.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Muß jeder(zugezogene) Fellbacher automatisch die Jagststrasse/Schussengasse in S-Münster , oder den Verbindungsweg zum Muckensturm kennen , was ich sicher bezweifele?
Ortskenntnisse werden überbewertet. Ich kann auch in einer fremden Stadt eine einzelne Frau im Gewerbegebiet zufällig erspähen. Genau wie mir das Schicksal eine an der Grenze abgewiesene Landfrau in die Hände spielen kann.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Warum hat er Anja penibel begraben, wenn es ihm in Sindelfingen egal war, ob er gesehen wird? Wie hat er das Equipment aus Fellbach rangeschafft und wie die überschüssige Erde abtransportiert? Warum sich überhaupt die Mühe gemacht ?
Warum macht man sich die Mühe, Frauen in eine Falle zu locken und umzubringen? Weil es einem Befriedigung bereitet. Möglicherweise war das Begräbnis in unmittelbarer Nähe des Tatorts Teil seines Scripts. In Sindelfingen jedoch ist vielleicht etwas schief gelaufen. Es war dort nachts doch nicht so menschenleer wie es zuerst den Anschein machte. Sein Improvisationstalent hat ihn damals (vorläufig) vor Strafverfolgung bewahrt.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 21:11
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Warum macht man sich die Mühe, Frauen in eine Falle zu locken und umzubringen?
Das ist genau mein Punkt...denn
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Genau wie mir das Schicksal eine an der Grenze abgewiesene Landfrau in die Hände spielen kann.
...er hat mMn niemanden in die Falle gelockt. Genau wie ihm das "Schicksal" die abgewiesene Landfrau ins Auto gespült hat,war Frau Jacobi zur falschen Zeit am falschen Ort. Zufällig. Nicht weil der Mann auf der Jagd war. Ein Täter aus den von euch beschriebenen Motiven müsste viel häufiger auf der Jagd gewesen sein.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Ortskenntnisse werden überbewertet. Ich kann auch in einer fremden Stadt eine einzelne Frau im Gewerbegebiet zufällig erspähen
Korrekt. Allerdings fahre ich auch nicht gezielt in Gewerbegebiete, um eine Frau zu erspähen. Die Betonung sollte hier auf zufällig liegen...
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Möglicherweise war das Begräbnis in unmittelbarer Nähe des Tatorts Teil seines Scripts.
Der von Gonzo beschriebene "Thrill -Killer" hat seiner Ansicht nach ganz andere Scripte gehabt:
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Falls der Täter aber von vornherein nur auf einen kurzen überfallartigen Mord aus war, waren es geeignete Orte.
Überfallen, zustechen verschwinden.

Ich würde nicht ausschließen wollen, daß der tatsächliche Mörder von Anja sowas wie "Vergraben" auf dem Script hatte- allerdings heißt der aller Wahrscheinlichkeit nach nicht H.M.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

08.04.2021 um 23:54
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, daß sich ein "Thrill-Killer", der an diesem Abend mal wieder was reissen will, ausgerechnet dort sonntags um 22:30 Uhr hinstellt.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Das ist richtig. Deshalb steht er in meinem Szenario auch eher am LaGatsch mit Sicht auf die Haltestelle. Da konnte man die berechtigte Hoffnung haben, dass jemand vorbeikommt. Abgesehen davon ist die Verwendung eines Autos in allen Fällen ebenfalls nicht in Stein gemeiselt. Bei Sibylle macht für mich das Warten am Musicland und verfolgen in die Strassenbahn durchaus auch Sinn.
Bildschirmfoto 2021-04-08 um 23.35.06
https://de.qaz.wiki/wiki/Serial_killer

Dem Thrill-Killer macht also das Töten und JAGEN Freude.
Seine Sache ist es nicht, wie eine Schlange auf das Kaninchen zu warten.
Sofern es die Stadtlandschaft zulässt, würde es also gut zu ihm passen sein Opfer auszuspähen, sich ihm anzunähern um es dann anzugreifen und in Panik zu versetzten.
@aliM. s Version könnte also gut passen.

Was die norddeutschen Fälle betrifft, hatten wir angenommen, dass die Anbahnung in vielen Fällen in Discos erfolgte.
Vier der fünf Opfer - von 1977-1982 - verkehrten am Abend ihres Verschwindens in sehr ähnlichen (aber nicht gleichen) kleinen Discos. Es waren jeweils Treffpunkte der sogenannten "Happy-Kiffer-Szene".
Drei verschwundene Mädchen (1977,1978 und 1979) (Seite 2) (Beitrag von FXDLR)
Könnte man einen der in Stuttgart in Frage kommenden Clubs auch so bezeichnen?


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

09.04.2021 um 10:29
Mal vorneweg: Mir gefällt es dass in der Diskussion regelmäßig auf die posts anderer user Bezug genommen wird - durchaus auch kritisch ;-)
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Die haben 1987 auf dem Höhepunkt der ERmittlungen die Nerven behalten. warum sollten sie diese 20 Jahre später verlieren?
ich tue mich bei diesen Themen allgemein schwer mit "warum"-Fragen. Wir werden es - zum Glück für uns^^ - nicht schaffen uns so tief in die Gedankenwelt von Psychopathen hineinzuversetzen. Tatsache ist, dass es schon vorgekommen ist, dass Mitwisser sich nach so langen Zeiträumen offenbart haben, auch im Hinblick auf Verjährungsfristen. Hier darf man an auch den von Gonzo geposteten Hinweis über die "Polizeitaktiken" denken
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Kannst du belegen, daß er 1983 schon im Stuttgarter Raum lebte : Nein!
Nein (noch) nicht, genausowenig wie du vermutlich das Gegenteil belegen könntest. Ich argumentiere daher mit Plausibilitätsüberlegungen. Wenn HM und sein Kollege ab Mitte der 80er Jahre zusammen bei einer Firma in Stuttgart
(vermutlich DEC oder Mannesmann/Kienzle) gearbeitete haben, dann ist es zumindest nicht unwahrscheinlich dass beide oder einer von beiden schon zuvor bei dieser Firma war (aber eben in getrennten Abteilungen) .
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Muß jeder(zugezogene) Fellbacher automatisch die Jagststrasse/Schussengasse in S-Münster , oder den Verbindungsweg zum Muckensturm kennen , was ich sicher bezweifele?
Das ist eine Sache, die man als Auswärtiger nicht wissen kann. Wenn man Hartmuts Wohnort in Fellbach nimmt und seine Artbeitsstelle in Stuttgart war, dann dürfte er auf seinem Weg zur Arbeit fast täglich 2 mal an der oberen Ziegelei vorbei gefahren sein.
Dann kennt man unweigerlich auch die Stäffele , weil jeden morgen die Schüler und Schülerinnen (!) von den Stäffele über den Fussgängerüberweg zur Haltestelle strömten, während man selbst genervt an der Ampel steht und das ganze tagein tagaus beobachten darf (an der Stelle muss ich sagen, dass du mich eben wieder auf eine ganz neue Idee gebracht hast, ich nehme an du weißt welche?).
Der Muggensturm ist zudem , wie der überaus ortskundige Threaderöffner geschrieben hatte, ein eher teures, gehobenes Wohngebiet. Man könnte auch sagen eines in dem durchaus Kollegen des Gutverdieners H.M. gewohnt haben könnten.

Münster konnte man als Fellbacher kennen, man mußte aber nicht.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Weisst du sicher ,ob die beiden Stuttgarter Mädchen nicht doch "Beziehungstaten" zum Opfer fielen , was wahrscheinlicher als der "irre Thrill-Killer", der an den vermeintlich ungünstigsten/dämlichsten Orten zu warten scheint?
Natürlich weiß ich das nicht. Die Wahrscheinlichkeiten beurteile ich wie weiter oben dargelegt, anders.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Warum hat er Anja penibel begraben, wenn es ihm in Sindelfingen egal war, ob er gesehen wird? Wie hat er das Equipment aus Fellbach rangeschafft und wie die überschüssige Erde abtransportiert? Warum sich überhaupt die Mühe gemacht ?
Da sind wir wieder bei den "warum-Fragen"... . Bleiben wir mal bei den Taten für die HVM1950 vor Gericht stand/steht. Warum hat er 1995 sein Auto direkt am Tatort gehabt? Warum ist er zu den Zeugen hingelaufen? Warum war er nachts im Industriegebiet? Warum hat er 2001 unterwegs und nachvollziehbar Klebeband gekauft? Warum hat er Souvenirs mit genommen? Warum hat er das Opfer in der Nähe seines Wohnortes abgelegt, so dass die Polizei ihn schnell "errastern" konnte? Warum passiert ein solcher Fehler einem Buchhalter und Excel-Fan ^^ wie Hartmut? Was ich zeigen wollte: noch nicht mal bei (teil)aufgeklärten Verbrechen sind die Polizei, die Justiz und erst recht wir nicht in der Lage solche "warum-Fragen" auch nur im Ansatz zu klären. Die Antworten kennt nur HM alleine.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Sorry, passt hinten und vorne nicht. Der "Serienmörder im besten Alter" hat gerade mal zwei Taten begangen (richtig, noch immer zwei zuviel!) , de letzte der beiden Stuttgarter Morde fand mehr als acht Jahre vor der ersten bekannten Tat in Sindelfingen statt. Der Abstand ist viel zu lang, um sie einem Killer mit der puren Lust am Töten zuzuordnen. Übrigens genau wie die Zeitspanne zwischen den Morden an B.J und M.H. ( 95 bzw. 2001). Da hat einer zwei sich bietende Gelegenheiten genutzt, nicht mehr und (leider) nicht weniger.
Ich glaube jetzt sind wir am Kern unseres Dissens angekommen. Du hälst HM, ich stelle das jetzt bewußt pointiert dar, für irgendeinen von 90 Totschlägern und Mördern in diesem Zeitraum. Ich hingegen halte HVM1950 für einen sehr, sehr speziellen Typen. Ein erfolgreicher sadistischer Psychopath. Ein Pedant der Excel-Listen darüber führt wann er zu welchem Betrag seine (zweite) Ex-Frau zum Analverkehr genötigt hat. Ein Mann der Excel-Listen über alles mögliche oder eher gesagt unmögliche führte. Ein Mann der nicht nur Frauen umgebracht hat sondern auch ein Erpresser war. Der höchstwahrscheinlich ein Lügner und Betrüger ist, gegen den daher auch wegen OK ermittelt wird. Ein Mann der erst mit über 50 Jahren gefasst wurde, ein Alter in dem Serientäter im allgemeinen ruhiger werden bzw. sich bereits am Ende ihrer Verbrecherkarriere befinden. Auch mir kommen die Abstände zwischen den Taten lang vor. Allerdings ist das nicht so ungewöhnlich wie von dir dargestellt. Ich verweise da nochmals auf Martin Ney und seine Morde mit relativ grossen Abständen in den Jahren 92,95 und 2001. Dass letzterer in den Zwischenphasen nicht untätig war ist bekannt.
Ich verweise bei HM aber auch auf den Umstand, dass er zum Zeitpunkt der Tötung von Magdalena H. bereits zum zweiten mal geschieden war und 2 Kinder mit seiner zweiten " deutlich jüngeren" Frau hatte. Dazu mehrere anspruchsvolle Jobwechsel jeweils in leitende Positionen. Also genügend Gründe für längere Ruhephasen.
Ich vermute (!) hinter dem allseits "beliebten und kompetenten Kollegen" einen notorischen Lügner und Meister der Manipulation der sogar in seinem ersten Prozess ungeschoren davon kam, nachdem er 1995 schon folgenlos von der Polizei vernommen war.
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:sein Improvisationstalent hat ihn damals (vorläufig) vor Strafverfolgung bewahrt.
Vielleicht hat er sich in seinen (vermeintlichen) Ruhephasen auch einfach mit sadistischen Pornos, dem nächtelangen cruisen durch Industriegbiete und dem aufwändigen Erstellen von Excelfiles über die Frequentierung von Haltestellen in der Umgebung beschäftigt. Wer weiss das schon?
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Dem Thrill-Killer macht also das Töten und JAGEN Freude.
Seine Sache ist es nicht, wie eine Schlange auf das Kaninchen zu warten.
Sofern es die Stadtlandschaft zulässt, würde es also gut zu ihm passen sein Opfer auszuspähen, sich ihm anzunähern um es dann anzugreifen und in Panik zu versetzten.
@aliM. s Version könnte also gut passen.
Nach dem was ich oben geschrieben habe, gehe ich auch davon aus man in den beiden Fällen "weiter" denken muss als bisher, also auch Unwahrscheinliches oder eigentlich "Unvorstellbares" (wie "Jagen", "Buchführen" und "Ausspähen") diskutieren muss.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

09.04.2021 um 11:02
als Ergänzung:
Die
meisten Vielfachmörder benötigen nämlich eine Vielzahl von Anläufen, um sich tatsächlich
eines Opfers zu bemächtigen: Auf eine durchgeführte Tat kommen durchschnittlich 31
Anbahnungsversuche.
In der Kriminalstatistik werden diese Ereignisse als versuchte
Straftaten jedoch nicht erfasst, weil die potenziellen Opfer gar nicht mitbekommen, wer ihnen
da nachstellt oder weil sie diesem Erlebnis, das sich nur marginal von anderen Begegnungen
mit nicht-kriminellen Menschen unterscheidet, keine besondere Bedeutung beimessen – die
Ermittlungsbehörden jedenfalls erfahren meistens nichts davon. Jürgen Bartsch, der innerhalb
von viereinhalb Jahren fünf Jungen in einen Luftschutzstollen lockte und vier Opfer dort
tötete, beschrieb die Intensität seiner kriminellen Bemühungen so: „An sich war ich jeden Tag
auf Tour.“ Der vielfache Kinder- und Frauenmörder Peter Kürten äußerte sich ähnlich
drastisch: „Ich hatte eigentlich dauernd die Stimmung zum Umbringen. Je mehr, umso lieber.

Jeden Abend, wenn meine Frau Spätdienst hatte, bin ich herumgestreift nach einem Opfer. Es
war aber nicht so leicht, eins zu finden.“
Auch Johann Eichhorn, der „Schrecken des Münchner Westens“, erzählte nach seiner
Festnahme freimütig von seinen zahlreichen, aber überwiegend erfolglosen Beutezügen. „Ich
kann nicht sagen, dass in einem Jahr oder in einem bestimmten Monat besonders viel
Verbrechen von mir begangen worden sind“, gab er den Kripobeamten zu Protokoll, „ich
möchte mich vielmehr dahingehend ausdrücken, dass die Zahl meiner Opfer sich lediglich
nach den mir gebotenen Möglichkeiten richtet. Scharf und fähig, ein Mädchen zu überfallen,
war ich eigentlich immer. Auch die Tageszeit spielte bei mir keine Rolle. Ich war sowohl in
den frühesten Morgenstunden, am hellen Tage wie auch um Mitternacht gleichwohl in der
Lage, ein Mädchen zu überfallen. Ich habe sowohl frühmorgens um 5 Uhr, wenn ich zur
Arbeit bin, und zwar im Winter, wenn Schnee lag, als auch zu jeder anderen Tages- und
Jahreszeit meine Sittlichkeitsverbrechen begangen. Wenn die Gelegenheit günstig war, habe
ich den passenden Augenblick abgewartet und bin dann ohne jede Vorrede an das jeweilige
Opfer herangegangen und habe es entweder vom Rade gezogen oder aber, wenn es sich um
Fußgänger handelte, das betreffende Mädchen an einen geeigneten Platz geschleppt, um den
Geschlechtsverkehr auszuüben. Ich bin aber häufig überrascht worden und musste von
meinem Opfer ablassen.“
Bartsch, Kürten und Eichhorn sind keine Einzelfälle. Insbesondere sadistische und sexuell
motivierte Vielfachmörder berichten übereinstimmend von unzähligen fehlgeschlagenen
Versuchen, um an ein Opfer heranzukommen oder eine Tat in ihrem Sinne zu vollenden.

Peter Kürten ist überdies ein Paradebeispiel dafür, dass die unmittelbare Konfrontation mit
einem zu allem entschlossenen Serienmörder keineswegs tödlich ausgehen muss, denn am
Ende seiner verbrecherischen Bemühungen standen im Regelfall nicht die Befriedigung seiner
perversen Bedürfnisse und der Tod des Opfers, sondern Frustration und Enttäuschung über
die wieder einmal missglückte Tat. Das kriminelle Scheitern hatte weniger mit ihm zu tun,
sondern mit dem beherzten und situationsgerechten Verhalten seiner Opfer.
Quelle: http://www.der-serienmoerder.de/pdfs/Harbort_Aufsatz_Wie-entkommt-man-einem-Serienmoerder.pdf


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

09.04.2021 um 11:32
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Wenn man Hartmuts Wohnort in Fellbach nimmt und seine Artbeitsstelle in Stuttgart war, dann dürfte er auf seinem Weg zur Arbeit fast täglich 2 mal an der oberen Ziegelei vorbei gefahren sein.
Dann kennt man unweigerlich auch die Stäffele , weil jeden morgen die Schüler und Schülerinnen (!) von den Stäffele über den Fussgängerüberweg zur Haltestelle strömten, während man selbst genervt an der Ampel steht und das ganze tagein tagaus beobachten darf
"Blick aus dem Auto" Fahrtrichtung von Fellbach nach Stuttgart - im Berufsverkehr steht man an dieser Ampel regelmäßig im Stau; rechts die Stäffele:

https://goo.gl/maps/aCTvQutmiZvhQBMz8


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