Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Quiron schrieb:Und ich nehme mal an, ein Mayer-Vorfelder konnte es sich leisten, großzügig zu bauen.

Ja das denke ich auf jeden Fall auch, ich hab bissl in den Karten Archiven der Stadt Stuttgart gewühlt.

1979 Stand dieses MV Haus noch nicht - 1991 stand es dann laut Archiv. (also irgendwann dazwischen gebaut)
Im übrigen:

-Laut dem Kartenarchiv waren die Gebäude, in der die Hahnenburg war, 1991 bereits abgerissen! (1898 stand genau dort schon das erste Haus!)
Irgendwie dachte ich immer diese Häuser gehörten zur Ziegelei, Unterkünfte der Arbeiter. Spielt aba auch keine Rolle^^.

-Die Karte davor war von 1979, und natürlich standen da die Gebäude noch. (Sieht man ja auch im XY Film)

-Die nächste Karte ist aus dem Jahr 2003, da war die U-Bahn bis Hauptfriedhof (Muckensturm) bereits in Betrieb. Also passt das mit dem Umbau der U-Haltestelle um die 2000.
-Ab 2005 war der Tunnel unter dem Friedhof und die weiterführende U-Bahn bis Neugereut in Betrieb.

www.stadtlexikon-stuttgart.de

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Ich versteh eines nicht, auf Maps sieht man aktuell ein blauen PKW an den Schrebergärten stehen, in dem Verbindungsweg ?!?!
aber wenn ich mit dem Smartphone und ebenfalls über Maps schaue, ist dort keins?! ....das verwirrt mich nun doch 'etwas'.

https://goo.gl/maps/ifa4Bg65Rgmc2UjB9

Mfg

Wir haben hier im wiki ein bild von der seite der hahnenburg , das ich anhand des kreuzes und den vielen blumen dem zeitraum kurz nach dem mord zuordnen würde. Weiss jemand ob das fenster zum lokal gehörte?

https://www.allmystery.de/bilder/km82480-43

JestersTear schrieb:Das ist mir gar nicht so bewusst. Bliebe aber als letzte Option, wenn kein anderes Tötungswerkzeug zur Verfügung steht. Wie gesagt, von einem Messer war nie die Rede. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß die Körperregion erwähnt wurde, in die zugestochen wurde. Vielleicht werden Instrument und Lokalisation des Stichs als Täterwissen zurückgehalten. Der von mir als Beispiel erwähnte "Korkenzieher" war jetzt auch nicht so ganz zufällig

Ich weiß, worauf Du mit dem Korkenzieher hinaus willst und es ist keine schlechte Überlegung. Was mich aber bis heute an dem ganzen Ablauf irgendwie stört, ist eben der Umstieg von Stichwaffe auf Erwürgen, gerade wenn es eine Eskalationstat gewesen sein sollte. Selbst mit "unpassenden" Geräten wie Korkenzieher, Scheren, o.ä. kann man schnell viel Unheil anrichten. Es ist auf jeden Fall schneller und leichter als Erwürgen. Da kommt noch eine psychologische Sache ins Spiel. Wenn man nicht gerade im Krieg in einem Nahkampf auf Leben und Tod ist, gibt es bei den meisten Menschen eine Schranke im Kopf, was Erwürgen betrifft, da man dem Opfer dabei ins Gesicht sehen muß. Selbst einige der berüchtigsten Serienkiller waren dazu nicht in der Lage!
Wenn es nicht gerade um Selbstverteidigung im Kampf geht, mußt Du geistig schon ziemlich weit draußen oder ein Sadist sein, um ein "klassisches" Erwürgen durchzuziehen.
Das ist bei jemandem, der durchdreht, durchaus denkbar das er sein Opfer erwürgt, eben weil er nur noch Rotsieht, aber das erklärt nicht den Umstieg bei der Tötungsart. Gerade jemand der in Raserei ist, macht üblicherweise mit der momentan genutzten Waffe weiter, weshalb wir auch Fälle haben, bei der das Opfer Dutzende Verletzungen davonträgt.

Nala-Nyna schrieb:Eine Hypothese braucht aber einen Beweis.
Operative Fallanalysen, besser bekannt als Profiling, können schon was. Ich hab mal einen Fall gesehen, dass kannten die Profiler die Farbe des Autos des Täters - nicht aufgrund gefundener Spuren, sondern anhand der Einschätzung seiner Persönlichkeit.
Es ist hat schade, dass wir (wohl aus gutem Grund) keine Erläuterung zu dieser Einschätzung der OFA haben. Zu der Theorie der zwei Halbstarken gibt es Zeugenaussagen. Und zwar unabhängige. Klar sagt man immer, dass Zeugen sich oft irren können und es gab auch schon Fälle, in denen es Gefälligkeitsaussagen gab - aber beide gefahren sehe ich hier nicht gegeben.
Wie kann man also die Zeugenbeobachtungen und die Hypothese der OFA in Einklang bringen?

Das ist garnicht so schwer. Der wichtige Ohrenzeuge, der selbst angab, die Sache füe eine Neckerei unter Jugendlichen gehalten zu haben, könnte damit genau richtig gelegen haben. Abends trägt der Schall weiter und besser, es spricht eigentlich nichts dagegen, daß der Zeuge gehört hat, wie unten bei der Hahnenburg die beiden jugendlichen "Vorglüher" Anja dumm angemacht oder geärgert haben. Mehr muß garnicht passiert sein und Anja ist ihrem Mörder dann weiter oben an der Steige begegnet.

KuMa99 schrieb:Hahnenburg war, 1991 bereits abgerissen! (1898 stand genau dort schon das erste Haus!)

@KuMa99
1898 wurde das erbaut? Im xy beitag ist die hahnenburg voll im bild, aber dunkel, vermitlich rolläden unten.


Original anzeigen (0,4 MB)

aliM. schrieb:Im xy beitag ist die hahnenburg voll im bild

Das bedeutet übrigens auch, dass der XY-Filmfall in diesem Fall einer der ganz wenigen ist, die am Originalschauplatz gedreht wurden.

Das gab es ja oft genug, grade bei den alten Filmen, dass nicht nur zu anderen Jahreszeiten, sondern auch in anderen Städten gedreht wurde.

@JestersTear Danke übrigens für die Entwirrung der Ohrenzeugen, jetzt sehe ich wieder klarer.

Höhenburg schrieb:es spricht eigentlich nichts dagegen, daß der Zeuge gehört hat, wie unten bei der Hahnenburg die beiden jugendlichen "Vorglüher" Anja dumm angemacht oder geärgert haben. Mehr muß garnicht passiert sein und Anja ist ihrem Mörder dann weiter oben an der Steige begegnet.

Ich bin mir ziemlich sicher, irgendwo gelesen zu haben, daß der Ohrenzeuge diese Stimmen in kurzer Distanz ( etwa vierzig Meter?) gehört haben will und sogar entgegenging. Als es plötzlich ruhig wurde, ging er wieder zurück. Könnte Anja gewürgt worden sein, damit sie still ist? Ich schaue aber noch mal nach.

Beim Durchstöbern der alten Artikel sind noch ein paar ganz interessante Dinge wieder aufgefallen, die eigentlich schon raus aus der Birne waren: gleich mehrere Anrufer bei XY im Januar 1988 erwähnten das Schicki, die beiden Burschen auf dem Feld (die die Kleidung verteilten ?) sollen eine PLUS-Tüte dabei gehabt haben und es wird von " Stichverletzungen" (Plural) gesprochen. Allerdings in einem Artikel unmittelbar nach Entdeckung des Leichnams. Wie akkurat der nun ist, bleibt offen.

JestersTear schrieb:gleich mehrere Anrufer bei XY im Januar 1988 erwähnten das Schicki,

Richtig. Und in einem der alten artikel steht auch dass das foto das anja an diesem tag auf dem tisch hatte von der tanzstunde war. Hatte ich auch nicht mehr vor augen , dass sue selber schikigängerin war.

JestersTear schrieb:Könnte Anja gewürgt worden sein, damit sie still ist? Ich schaue aber noch mal nach.

So wird es zumindest im filmfall vorgestellt.
Wo ich bei der hypothese von den 2 jugendlichen nebst helfendem vater immer stolpere: Anja wurde nackt vergraben. Dass klamotten zur ablenkung auf dem schmidener feld verteilt wurden, da kann ich ja noch mitgehen. Dazu wäre aber kein vollständiges entkleiden nötig gewesen. Und mir fehlt die vorstellungskraft wie das ablaufen soll wenn der zu hilfe gerufene vater dazukommt. "Auf jungs, macht das mädel mal ganz nackig"? .

Anja wurde angebaggert, da Sie kein Bock drauf hatte eskalierte es,- kurzes Handgemenge, der Schrei, einer der beiden (oder der einzelne) hielt Ihr den Mund zu, Sie wehrte sich natürlich weiter, (da gabs dann kein zurück mehr, um ungestraft davon zu kommen) der andere (oder der eine) zog die Stichwaffe und benutzte sie, aber nicht tödlich, der andere (oder der eine) ging ins erwürgen über-----!

als Bsp. :-(

aliM. schrieb:Und mir fehlt die vorstellungskraft wie das ablaufen soll wenn der zu hilfe gerufene vater dazukommt. "Auf jungs, macht das mädel mal ganz nackig"? .

So in etwa, wenn man vielleicht glaubte, so eine Sexualstraftat vortäuschen zu können.

Natürlich kann auch Papi diese Aufgabe selber ausgeführt haben. Motiv könnte der Versuch des Vortäuschen einer Sexualstraftat gewesen sein.

OdinAndy schrieb:Motiv könnte der Versuch des Vortäuschen einer Sexualstraftat gewesen sein.

Ja aber was bringt das? Wenn jemand zusehen muss, eine Leiche verschwinden zu lassen (wie gruselig das klingt!) dann steht der doch unter Zeitnot. Allein das Ausziehen geht nicht so einfach, versucht mal, wen auszuziehen, der noch mithilft.. allein das dauert schon. Und dann noch die Graberei - man muss sich mal vor Augen halten wie unverhältnismäßig lang sich die Täter nach Vollendung der Tat mit dem Opfer noch beschäftigt haben!

@aliM.
Ich denke, dass die Täter bisher nicht geschnappt wurden, liegt weniger daran, dass sie super clever waren, vielmehr war es Glück, Dummenglück sogar.
Von daher könnte ich mir vorstellen, dass sie dachten, man könnte Anja viel schlechter identifizieren ohne Kleidung. Oder dass eine Leiche wesentlich schneller verwest, wie das tatsächlich der Fall ist und dann die Kleidung aber noch gefunden wird.

Ich fand die Idee des " Ausziehens und Verstreuen der Kleidung" für die Täter auch immer eher kontraproduktiv.
Die Absicht (Legen einer falschen Spur) scheint klar, aber war das wirklich schlau?

Die Polizei wußte doch erst mit dem Auffinden der Sachen, daß etwas passiert sein mußte.
Wären diese Klamotten nicht direkt gefunden worden, wäre der "Mordfall Anja" vielleicht heute noch immer der "Vermisstenfall Anja".

Auch wenn es zu dieser bestimmten jungen Frau nicht passte, hätte die Kripo nie mit Sicherheit ausschließen können, daß die vermißte Person nicht einfach nur mit irgendwem auf Nimmerwiedersehen durchgebrannt ist.

aliM. schrieb:@KuMa99
1898 wurde das erbaut? Im xy beitag ist die hahnenburg voll im bild, aber dunkel, vermitlich rolläden unten.

Mehrfach umgebaut und renoviert alles kein Problem, hab schon Häuser renoviert die viel älter waren. Oder abgerissen und an gleicher Stelle wieder aufgebaut.

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KuMa99 schrieb:Ich versteh eines nicht, auf Maps sieht man aktuell ein blauen PKW an den Schrebergärten stehen, in dem Verbindungsweg ?!?!
aber wenn ich mit dem Smartphone auf G.Maps schaue, ist dort keins?! ....das verwirrt mich nun doch 'etwas'.

https://goo.gl/maps/ifa4Bg65Rgmc2UjB9

Sieht denn noch jemand diesen blauen PKW ebenfalls in Google Maps?

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Denn m.M. nach wäre dies locker in damaliger Zeit möglich gewesen von der Einsteinstr runter zu fahren in diesen Querweg. Heute eher nicht denkbar da oben eine Absperrung angebracht ist..!

Dusk schrieb:Von daher könnte ich mir vorstellen, dass sie dachten, man könnte Anja viel schlechter identifizieren ohne Kleidung. Oder dass eine Leiche wesentlich schneller verwest, wie das tatsächlich der Fall ist und dann die Kleidung aber noch gefunden wird.

Es wurde geschrieben, der/die Täter kamen mehrmals an den Tatort in dieser Nacht zurück, hat ja alles ne Weile gedauert, bis A. begraben wurde. Nach Welcher Zeit tritt die Leichenstarre ein in der Regel?

Sie tritt schon nach 30 minuten ein, nach 1-3 Std dann auch erkennbar.
Also relativ schnell... zu schnell für die Täter. Sie konnten sie nicht mehr ohne weiteres entkleiden, um Spuren zu beseitigen mussten sie sie am Körper wegschneiden.

Nala-Nyna schrieb:Ja aber was bringt das? Wenn jemand zusehen muss, eine Leiche verschwinden zu lassen (wie gruselig das klingt!) dann steht der doch unter Zeitnot. Allein das Ausziehen geht nicht so einfach, versucht

Logisch gedacht völlig richtig. Doch wird selbst Papi eher nicht mit solchen Dingen vertraut gewesen sein und eben der Meinung, wenn man an eine Sexualtat glaubt, dann sucht man nach einem anderen Tätertyp, wie wenn die Tat als eine Tat aus Spass an der Freut, Dummheit, (überzogene Brutalität, Ausraten des Sprösslings, usw) eingestuft wird.

Man muss ja immer erst mal voraussetzen, dass hier keiner Beteiligt war, der sich hier wirklich auf dem Gebiet von Straftaten und deren Verschleierung auskannte. Ich gehe nicht davon aus, dass der liebe Jung vorher ähnliches angerichtet hat, man da schon über Erfahrungen verfügte. Vermute eher dass Sachbeschädigungen, Körperverletzungen usw vorgefallen waren, also Dinge die man mit recht viel Geld recht einfach aus der Welt schaffen kann.

Das Vergraben einer Leiche ist natürlich immer "gefährlich", denn dabei kann man immer gesehen werden. Doch was bleibt in einem solchen Fall für eine Wahl? Da geht man wohl schon notgedrungen davon aus, dass man halt Glück hat, die Aktion nicht bemerkt wird.

Da die Herrschaften wohl mindestens zu Dritt waren, dürfte das Ausziehen nicht so zeitlich ins Gewicht gefallen sein. Das können zwei erledigt haben, während Nummer drei das Werkzeug besorgte oder die passende Stelle suchte.

Dazu werden Sie wohl (vielleicht abwechselnd) einen Beobachter aufgestellt haben, dass man eine auftauchende Person rechtzeitig entdeckt und die Arbeiten einstellt.

Ein Abtransportieren der Toten dürfte, ich kenne die Gegend nicht, ebenfalls höchst brisant gewesen sein. Daher wohl das Vergraben.

Natürlich alles nur Spekulation und meine Vermutung.

JestersTear schrieb:Ich fand die Idee des " Ausziehens und Verstreuen der Kleidung" für die Täter auch immer eher kontraproduktiv.
Die Absicht (Legen einer falschen Spur) scheint klar, aber war das wirklich schlau?

Die Polizei wußte doch erst mit dem Auffinden der Sachen, daß etwas passiert sein mußte.
Wären diese Klamotten nicht direkt gefunden worden, wäre der "Mordfall Anja" vielleicht heute noch immer der "Vermisstenfall Anja".

Auch das ist, wie viele Überlegungen von Dir, völlig richtig gedacht. Aber wer ist so perfekt, dass er nach einer solchen Tat alles richtig macht???

Wir an unseren PC's oder Smartphones haben alle mehr Erfahrung in solchen Dingen, und vor allem mehr Ruhe und Zeit, um abzuwägen, wie nun dieser Papi.

Das Scheckbuch half nicht mehr, das war Ihm klar. Also musste nun möglichst schnell eine Lösung her. Denke das war alles, was er da dachte. Dazu sollte eine falsche Spur gelegt werden. An sich eine gar nicht so schlechte Idee, für einen sicher überraschten reichen Papi, der selbst höchstwahrscheinlich nicht viel mit Kriminalität zu tun hatte.

Doch Ihm unterlief ein gravierender Fehler. Die Klamotten zu) verschwinden zu lassen.

Wobei das natürlich auch wieder eine Art Kurzschlusshandlung des lieben Jung gewesen sein könnte. Doch dann das alles erneut auf zu sammeln erschien dann wohl zu gefährlich, oder man wurde dabei gestört, fühlte sich beobachtet.

JestersTear schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, irgendwo gelesen zu haben, daß der Ohrenzeuge diese Stimmen in kurzer Distanz ( etwa vierzig Meter?) gehört haben will und sogar entgegenging. Als es plötzlich ruhig wurde, ging er wieder zurück. Könnte Anja gewürgt worden sein, damit sie still ist? Ich schaue aber noch mal nach.

Das kann durchaus sein, daß der Ohrenzeuge geglaubt hat, die Stimmen wären soweit entfernt. Abends/Nachts trägt der Schall viel weiter und es kann der Eindruck entstehen, eine Geräuschquelle sei viel näher als sie letztlich ist.

JestersTear schrieb:Beim Durchstöbern der alten Artikel sind noch ein paar ganz interessante Dinge wieder aufgefallen, die eigentlich schon raus aus der Birne waren: gleich mehrere Anrufer bei XY im Januar 1988 erwähnten das Schicki, die beiden Burschen auf dem Feld (die die Kleidung verteilten ?) sollen eine PLUS-Tüte dabei gehabt haben und es wird von " Stichverletzungen" (Plural) gesprochen.

Ich habe mir den alten Filmbeitrag nochmals reingezogen. Dort wird explizit erwähnt, daß die Kleidung vom Opfer (nicht alles wurde je gefunden, die Motivvorderseite des Pullovers wurde offenbar vom Täter behalten) und impliziert der Täter selbst, stark blutverschmiert sein mußten.
Da macht der Umstieg auf das Erwürgen gar keinen Sinn mehr. Wenn die Verletzungen mit der Waffe, egal wie möglicherweise improvisiert, stark genug bluteten das sogar die Schuhe deutliche Blutspuren aufwiesen, dann kann man damit definitv auch töten! Und viel schneller und leichter als mit Erwürgen.

Nala-Nyna schrieb:Ja aber was bringt das? Wenn jemand zusehen muss, eine Leiche verschwinden zu lassen (wie gruselig das klingt!) dann steht der doch unter Zeitnot. Allein das Ausziehen geht nicht so einfach, versucht mal, wen auszuziehen, der noch mithilft.. allein das dauert schon. Und dann noch die Graberei - man muss sich mal vor Augen halten wie unverhältnismäßig lang sich die Täter nach Vollendung der Tat mit dem Opfer noch beschäftigt haben!

Das ist viel Richtiges dabei. Selbst damals konnte man schon vorgetäuschte Sexualstraftaten klar erkennen.

OdinAndy schrieb:Das Vergraben einer Leiche ist natürlich immer "gefährlich", denn dabei kann man immer gesehen werden. Doch was bleibt in einem solchen Fall für eine Wahl? Da geht man wohl schon notgedrungen davon aus, dass man halt Glück hat, die Aktion nicht bemerkt wird.

Die Straßen des Muckensturm dürften nachts nicht so frequentiert sein, daß es ein extremes Risiko wäre, ein Auto oben an der Steige zu parken oder runterzufahren und die Leiche abzutransportieren. Das ist auch nicht auffälliger als mehrfach nachts die Steige hoch/runter samt Grabeaktion.

Höhenburg schrieb:Ich habe mir den alten Filmbeitrag nochmals reingezogen. Dort wird explizit erwähnt, daß die Kleidung vom Opfer (nicht alles wurde je gefunden, die Motivvorderseite des Pullovers wurde offenbar vom Täter behalten) und impliziert der Täter selbst, stark blutverschmiert sein mußten.
Da macht der Umstieg auf das Erwürgen gar keinen Sinn mehr. Wenn die Verletzungen mit der Waffe, egal wie möglicherweise improvisiert, stark genug bluteten das sogar die Schuhe deutliche Blutspuren aufwiesen, dann kann man damit definitv auch töten! Und viel schneller und leichter als mit Erwürgen.

Und doch wurde sie erwürgt. Und nun ?

Höhenburg schrieb:Da macht der Umstieg auf das Erwürgen gar keinen Sinn mehr.

Es ging viell auch nicht um das töten ansich, sondern Ihre Schreie zu unterbinden! Schon oft erwähnt hier, die obere bewohnte Häuserreihe ist viel zu nah.
Hätte Sie noch öfters schreien können wären Sie evtl sehr schnell gefasst worden...!

KuMa99 schrieb:Es ging viell auch nicht um das töten ansich, sondern Ihre Schreie zu unterbinden! Schon oft erwähnt hier, die obere bewohnte Häuserreihe ist viel zu nah.
Hätte Sie noch öfters schreien können wären Sie evtl sehr schnell gefasst worden...!

Man kann Schreie auch ohne Erwürgen unterbinden. Davon abgesehen, war der Täter offenbar bewaffnet und wenn Du beim Bund warst und Nahkampfausbildung bekommen hast, weißt Du warum du ein Handgemenge schnell beenden solltest und wie das geht. Zumindest wie es gehen könnte :-)