Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

hmmm - interessanter fall mit angelika steudle. Und irgendwie finde ich gerade interesse am diesem mercedes.

Ich hole mal kurz aus : In dieses forum kam ich ja durch martin ney , den "schwarzen mann".
ist bis heute mein lieblingsthread und ich weiß dass viele aus diesem thread hier mitlesen... .
warum ich das erwähne ? Beim maskenmann bzw schwarzen mann martin ney hatte auch ein kfz eine rolle gespielt. Und zwar wurde martin neys roter fiat panda mindestens einmal beobachtet - bei der ablage von dennis rostel 1995 in dänemark. natürlich konnte man damals nicht wissen dass der "rote kleinwagen mit deutschem kennzeichen" den der dänische postbote damals gesehen hatte tatsächlich etwas mit der tat zu tun hatte. fakt ist aber, dass man mit dieser zeugenaussage (und den vielen anderen merkmalen neys die zum täterprofil paßten) etwas hätte anfangen können. schließlich fuhr er seinen roten panda noch bis weit in die 00er jahre ( 2007 wenn ich mich nicht täusche).

Und damit wieder zum weißen mercedes den ein zeuge in der tatnacht auf dem schmidener feld gesehen hat. Und zum weißen mercedes der wohl auch im fall angelika eine rolle spielt. Und ich wäre ehrlich gesagt leicht elektrisiert wenn sulinas erinnerung paßt und auch bei sibylle ein mercedes erwähnt wurde - vielleicht bekommen wir das ja mit bröminhos hilfe noch heraus.

nun mal meine idee - zugegeben auf den mercedes zurecht gebogen ;-).

ich hatte ja schon angemerkt, dass die verteilorte für mich keinen sinn machen wenn man ein auto hat - da eigentlich deutlich zu nahe am tatort. ich hatte insbesondere zum fundort 6 (ortsausgang schmiden richtung waiblingen) angemerkt, dass auf der strecke nach waiblingen nur noch freies feld und damit wenig potentielle beobachter gekommen wären - und dass der täter vielleicht nicht mehr weiter laufen wollte. Eine andere möglichkeit wäre natürlich, dass ein motorisierter täter hier "waiblingen antäuschen wollte" während er in wirklichkeit in die richtung fuhr in der angelika verschwand - nach ludwigsburg.

Für ortsunkundige: wenn der täter vom muckensturm nach ludwigsburg möchte hätte er an der kreuzung fundort 4 einfach links abbiegen müssen. So könnte es sein dass er einen schlenker durch schmiden gemacht hat um waiblingen anzutäuschen und dann von dort aus trotzdem schnell nach ludwigsburg bzw richtung ludwigsburg zu kommen. sozusagen waiblingen suggeriert bei minimalem umweg.

soviel zu den örtlichkeiten und zum mercedes. andere dinge die nicht zusammenpassen sind m.E. keine unauflösbaren widersprüche. Ich gehe aber erst mal auf die gemeinsamkeiten ein:

- gleiche region
- gleicher zeitraum (83-86-87)
- gleiches alter der opfer (16-17)
- nutzung einer stichwaffe
- eine vergewaltigung, 2 fälle in denen eine fehlgeschlagene vergewaltigung nicht unwahrscheinlich ist.

auch hier sei nochmal auf den fall martin ney hingewiesen: die soko benötigte 10 jahre um den seriencharakter zu erkennen - u.a wegen des wechseln zwischen leichten missbräuchen und morden sowie den wechselnden örtlichkeiten (schullandheime wohnungen zeltlager). Ein vater des opfers hatte den seriencharakter schon früh erkannt - einfach aufgrund der ähnlichlkeit der opfer... .

da ich bei sibylle und nach wie vor von einem zusammenhang mit der nutzung der strassenbahn ausgehe fehlt mir hier allerdings der link. War da wo angelika verschwand ggf eine haltestelle ? ist der täter ein "cruiser" der abends /nachts haltestellen abfährt und ab und zu einen ausflug zum (ludwigsburger)strassenstrich machte (siehe xy beitrag) ? Einer der von strassenbahnfahrenden mädchen schnell zu anhalterinnen umswitchen konnte ?

bevor ich mich da jetzt weiter verrenne - was meint ihr zu der idee ? zu weit hergeholt ?

hier ab 3: 20 der fall steudle bei xy (16.9.2009 teil 8/10 - 10/10):

https://www.youtube.com/watch?v=77QylvjA2Rs

servus
@armleuchter
Das, - zu weit her geholt - sehe ich hier nicht. Ich sehe oft das Problem in der unzureichenden Zusammenarbeit der einzelnen PI. Dazu das es in D keine Serienmörder gibt. (Ironie)
Zudem, warum Serienmörder oft erst sehr spät erkannt werden, gibt es hinreichend Literatur. Fakt ist leider das viele Täter aus den 70 bis 90ern für 1-2 Morde verurteilt wurden. In der Regel aber 3-5 mal getötet hatten. Die nicht nachgewiesenen Taten bei den Ermittlern intern als Geklärt laufen. Also kommen diese Fälle auch nicht mehr auf den Tisch. Wenn in 1970/71 sieben Mädchen im Raum Norderstedt vergewaltigt und erwürgt werden, der erst 2011 ermittelte Hans-Jürgen Schröder davon 4 zugibt, dann noch einen aus 1984, - dann glaube ich nicht das bei fast gleicher Tatausführung die fehlenden drei zu einem anderen Täter gehören. Auf einer englischsprachigen Seite im Net werden viele SM gelistet. Mit Daten die wir so nicht kennen. Da wird z.B der Mainzer Gymnasiallehrer Bernd Bob mit ca. 20 Vergewaltigungen und Tötungsdelikten im Großraum Frankfurt geführt. Verurteilt wurde er 1982 für 4 Mordversuche und einen vollendeten Mord. Das einzige was die Ermittler auf Nachfrage schafften,- wer ist der Ersteller der Seite, wie kommt der an diese Daten. Das war es dann!
Wie bereits von einigen Usern angemerkt laufen leider zu viele Gestörte herum. Wenn aber aus unerfindbaren Gründen der SM nicht in Betracht gezogen wird, jeder Kommissar seinen Täter fangen will, dann ist das Ergebnis eben nicht befriedigend.
Das jeder Täter bei der Tatausführung auf nicht vorhersehbares reagieren muß, dazu sein Schema ändert ist nicht neu. Um bei der neuen Tat den ultimativen Kick zu bekommen.
Deine Gemeinsamkeiten sehe ich auch so. Dazu kommt m.E noch die Tatzeit und der mobile Täter.
Ein Kind würde ich auch noch dazu nehmen. Lisa Wössner 11 Jahre jung aus Keltern b Pforzheim. Verschwunden am 13 September 1974, einem Freitagnachmittag.
Ich schaue auch noch mal was sich zu Sybille findet.

servus derweil

@bayernwastl
zum Fall Lisa Wössner finde ich rein gar nichts im Web. Kannst du mir einen Link geben?

servus
@Syrah
Es gibt keinen Link. Zumindest kenne ich keinen. Zeitungsarchive haben in der Regel erst seit 2000 ein Online Archiv. Ich habe mir alles aus dem Zeitungsarchiv suchen und kopieren lassen.

servus derweil

wastl

Was für ein guter Fred - kein Troll, kein Quatsch, aufwändige Recherche, sinnvolle Beteiligung - sieht man selten. Bin sehr beeindruckt von so viel Arbeit, Hirn und Herz!
Hatte erst still mitgelesen, wollte erst gar nicht als Nachzügler was dazu schreiben…

Ein freundliches Auffordern von Armleuchter bringt mich nun doch dazu, meine paar Gedanken beizutragen:

Ich gehe davon aus, dass zumindest ein Täter (sollten es denn mehrere gewesen sein), auch der Mörder von Sybille G. ist. Hauptsächlich, weil ich die Ecke kenne und glaube, dass die Bekanntschaft (in welcher Form auch immer) zu den Mädchen über die Straßenbahn zustande kam. Wer in Münster etc. wohnt und nach Stuttgart rein will, lässt das Auto lieber stehen, da praktischer. Man kennt sich, wenn man dort regelmässig Straßenbahn fährt. Von Stuttgart raus ist man ja dort sofort auf dem Land quasi, das ist schwer zu verstehen, wenn man das nur auf Karten sieht.
Gedanklich sprang mich Chiantis Überlegung sofort an (besonders das, mit dem Auslassen der ersten Bahn), das waren auch meine Gedanken. Vielleicht wollte Anja einer "unangenehmen" Person (intuitiv richtig) aus dem Weg gehen (-> "Hallo"?), traf aber an der Endstation wieder auf diese Person. Und vielleicht hat sie mit ihren 17 Jahren einen naiven Denkfehler gemacht, indem sie den Weg durch den Weinberg, der weiteren Busfahrt mit dieser Person (oder Personen?) vorzog.
Sibylle und Anja wurden m. M. beide von der Haltestelle aus verfolgt (und belästigt) - von derselben Person - bei Anja war ev. zu irgendeinem Zeitpunkt eine weitere Person dabei. Wie Armleuchter (mit Ortskenntnis) ja erwähnt hat, macht es wenig Sinn, an dieser Stelle in Münster einem Zufallsopfer aufzulauern (die Kippen dort hin, oder her - die müssen nicht vom Täter sein).


Bauchgefühlsmässig würd ich sagen: ein linkischer Losertyp, bzgl. seiner Beliebtheit bei (gleichaltrigen?) Frauen. Tat: halbgeplant, er geht auf die Pirsch (@armleuchter, bzgl. Angelika S.: das hätte er ja auch durchaus in der Ecke Ludwigsburg machen können (dann mit KFZ). Der damalige Strassenstrich passt dazu) .
Er "kennt" einige Mädchen und deren (Fahr)-Gewohnheiten, ev. wo sie wohnen etc. Ist ev. schon unangenehm aufgefallen, weil er versucht Kontakt herzustellen und viell. zu flirten, mitzuquatschen in der Bahn, aber ev. nicht in die Altersgruppe passt (für jmd. um die 16 ist Mitte 20 schon uralt) und „seltsam“ wirkt. Sibylle und Anja sind Zufallsopfer aus diesem ihm bekannten Mädelskreis.
Interessant: Die Überlegungen von Armleuchter zu der Haltestelle Münster-Viadukt, die Sibylle NICHT genommen hat. Die Parallele zum Tatort Anja wäre offensichtlich gewesen.

Das Buch, dieser Frau vs. die Zeugenaussagen bzgl. 2 jüngerer Männer...beides: lässt sich mom. einfach nicht verifizieren. Unabhängig davon, Fakt ist für mich:
Das Vergraben war kein hysterischer Teenie. Der jenige kennt sich mit Gärtnern aus, kann einschätzen, wie tief er graben muss, kommt damit klar, dass das ganz schön lange dauern wird und superanstrengend ist, bewässert auch noch (!).
Da wusste einer, was er tat.

Ich grüble:

-linkischer älterer Typ, der sich mit (diesen?) Schrebergärten/“Gartenarbeit“ auskennt? Womöglich "Ulrich"?
oder
-junger Kerl, der Papa nach der Tat hinzuzieht, der dann seinen gestörten Sohn "rettet", indem er "tut, was ein Vater tun muss" und die Leiche fachmännisch vergräbt, weil er nicht anders kann?

Hm...

Noch ein paar unzusammenhängende Dinge, die mir aufgefallen sind:

-der Vereinsport von "Ulrich" (wenn es ihn gibt) muss in einer Halle ausgeübt worden sein - ausser es war Fussball (z.B. waren die Sandplätze vom Tennisclub sicher noch nicht frei gewesen um diese Jahreszeit und Wetterlage).

-Es wird immer wieder davon geschrieben, dass der/die Täter eine Entführung vortäuschen wollten mit den Kleidungsfetzen. Das halt ich für Quatsch: Das sähe doch gar nicht nach einer Entführung aus, warum soll ein Entführer á la Schnitzeljagd eine offensichtlich gewollte Spur legen?
Bei einer Entführung verliert man ja nicht zufällig ständig Stofffetzen.
Deutet für mich darauf hin, dass man die Kleidung loswerden wollte, gleichzeitig vom Tatort ablenken wollte, jedoch auf denkbar doofe Art und wohl ohne Auto - schon eher Teenie-Logik.
Warum überhaupt wurde die Kleidung nicht einfach mit vergraben?
Bei der Mühe mit dem Grab, sollte Anja nicht gefunden werden.
Gab es dabei von ihm schon die Überlegung, vom Tatort abzulenken, indem die Kleidung an anderer Stelle gefunden wird?
War das Auffinden der Kleidung gewollt, oder nicht? Clever oder naiv vom Täter?
Fakt für mich: Wer motorisiert ist und eine falsche Spur legen will - weg vom Tatort - fährt weiter weg.
Von daher denk ich: das Verteilen und zerschneiden in Fetzen, sollte die Kleidung verschwinden lassen. Wilder Aktionismus und naiv.
Da wusste einer NICHT was er tat. ->Seltsam im Vergleich zum Vergraben.

Daraus schliess ich: Der Täter (oder die Täter) sind nicht übermässig clever und abgebrüht. Das Vergraben wirk aber so, weil sich speziell damit jemand auskennt, der Rest an Agieren war chaotisch und nicht gerade klug - und nur der Zufall wollte es, dass der Täter „Glück“ hatte.

So, meine Überlegungen…

Grüße!

@bayernwastl

ja wobei ich jetzt noch quellen gefunden habe zu angelika steudl. Wenn sie sich tatsächlich aus versehen als anhalterin direkt auf den starssenstrich gestellt hat - dann ist es gut möglich dass sie auf einen psychofreier getroffen ist der nichts mit sibylle und anja zu tun haben muß.

ich hoffe ich war ich bei dem mercedes nicht voreilig - mal schauen ob da im bezug auf sibylle tatsächlich noch etwas auftaucht. Bzgl den serientätern und deiner kritik an den ermittlungen: also dass in diesem fall von seiten der polizei nicht ein einziges mal ein bezug der taten anja - sibylle hergestellt worden ist, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

armleuchter schrieb:...dass in diesem fall von seiten der polizei nicht ein einziges mal ein bezug der taten anja - sibylle hergestellt worden ist, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

für mich auch nicht.

@Dusk:
Der linkische "Losertyp" ist natürlich eine denkbare Täterkategorie, die durchaus in Betracht zu ziehen ist. In diesem Fall könnte es sich aber auch um unterschiedliche "Super-Nerds" gehandelt haben, die bei hübschen Mädchen aufgrund ihres Verhaltens/Alters etc. nun mal nicht "landen" konnten.
Wenn es sich dabei aber um dieselbe Person handeln soll, so kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Betreffende nicht anderweitig aufgefallen ist und einschlägig bei den Mädels bekannt war. Immerhin lagen zwischen den Morden vier Jahre! Auf so jemanden hätte es bestimmt Hinweise geben müssen.
Zum Nachtatverhalten nach dem Mord an Anja: ich habe schon geschrieben, dass es hierbei sehr rationale, aber auch völlig irrationale Handlungen gibt, für mich als recht logisch denkenden Menschen zumindest. Vielleicht ist das aber auch kein Wunder, wenn man (aus Tätersicht) statt mit einem erhofften erotischen Abenteuer plötzlich mit einem selbst begangenem Mord konfrontiert ist.

@Ludwig_01
I see.
Ich meinte damit aber auch nicht unbedingt einen, für jeden offensichtlich linkischen "Losertyp" (film-stereotype Überzeichnung). So jmd, den ich meine vom Typ her, fällt anderen gar nicht grossartig auf. Und in einem gewissen Alter findet man jemanden einfach nur "blöd", ohne weitere Überlegungen.

Dusk schrieb:Daraus schliess ich: Der Täter (oder die Täter) sind nicht übermässig clever und abgebrüht. Das Vergraben wirk aber so, weil sich speziell damit jemand auskennt, der Rest an Agieren war chaotisch und nicht gerade klug - und nur der Zufall wollte es, dass der Täter „Glück“ hatte.

interessanter gedanke der einige widersprüche klären könnte - wer ist alles versiert bei grabungen ?

ansonsten @Dusk - es spricht ja einiges für den "strassenbahnfahrer" , aber eben auch einiges für die - teilweise - nutzung eines kfzs. Hast du eine idee wie du das zusammen bringen kannst ?

jetzt mal beschränkt auf anja und die zeugenaussagen - ist folgendes zu konstruiert?

- anja wird an der haltestelle angesprochen läßt eine strassenbahn aus, nimmt aber das angebot zur mitfahrt im kfz nicht an (weil ihr der der die typen unangenehm sind)

- die beiden männer nehmen daraufhin das kfz (mercedes hell) und parken am fundort 2 (am steinhaldenfriedhof)

- um anja an der haltestelle abzupassen gehen sie zügig zu fuß zur haltestelle und fallen beim überqueren der roten ampel auf (ZEUGENAUSSAGE)

- anja fährt mit der nächsten strassenbahn - da sie alleine ist fällt sie auch niemanden auf
(ZEUGENAUSSAGE)

- als anja an der oberen ziegelei aussteigt sind der/die beiden aufdringlichen typen schon da bzw im bereich der bushaltestelle

- als anja aussteigt und dies sieht entschließt sie sich naiverweise den fussweg zu nehmen

- dort wird sie sofort verfolgt und abgepaßt

- nach der tat gehen der/ die täter - wahrscheinlich nicht durch den muckensturm sondern entlang der steinhaldenstrasse - zum auto zurück und entsorgen dort ggf aus versehen den ersten verbundpassschnipsel.

- anschließend gehen der/die täter ans (schwer erklärbare) schnipsel verstreuen. Dabei wird einmal ihr wagen auf dem schmidener feld gesehen. Später werden sie selbst mit plustüte am ortsausgang schmiden gesehen (ZEUGENAUSSAGE)


=> würde m.E. zu den zeugenaussagen passen und man hätte in diesem fall strassenbahn und autonutzung verbunden.


Aber szenarien sind ja v.a da um widerlegt zu werden ;-) !

hmm
wenn der täter von sybille am gleichen abend in die disco nach stuttgart ist oder in eine andere, kann er sein auto auch in münster geparkt haben und von dort mit der strassenbahn weitergefahren sein

oder er wollte was von sybille und ist einfach mit der bahn mitgefahren, weil er sie
villeicht schon kennt
sie hat ihn dann versucht an dem tatort abzuwimmeln und er hat durchgedreht

wäre das eine erklärung?


bei anglika steudel könnte der täter sie ja von fellbach nach cannstatt gefahren haben, lässt sie
aussteigen und eh er es sich überlegt ,steigt sie in ein anderes auto

er fährt hinterher und sammelt sie in ludwigsburg wieder ein

@armleuchter
würd für mich schon Sinn machen. Dass der/die Täter ein KFZ an dem Tag hatten, heisst nicht, dass sie sonst nicht mit der Bahn fahren (und damit vertraut sind). Vielleicht lungerten sie grob in der Nähe vom Schicki "cool" mit dem Auto rum, weils da Mädels hat...in nen gewissen Alter meint man ja, damit beeindruckend zu sein, dass man schon einen FS hat.

@Sulina
wär halt gut zu wissen, in welchem Zusammenhang dieses weisse Auto in Verbindung mit Sibylle erwähnt war.

@Dusk

sorry aber ich erinnere mich nicht mehr
weiss aber, dass ich damals in der zeitung gelesen habe

@Dusk

korrekt - die strassenbahnautotheorie war nur auf anja bezogen. sibylle war 3,5 jahre früher gut möglich dass da noch kein FS oder kfz verfügbar war.

ich geh wie du davon aus , dass der täter genau diese punkte in stuttgart/ cannstatt kannte:
TS schicki, die disco musicland, die linien 2 und 14. münster und muckensturm zumindest oberflächlich ggf von mitschülern, partybesuchen ggf auch vom job (handwerker o.ä. ..).
sicher auch die strecke nach schmiden ggf von der fahrt zur disco club schmiden ... .

@armleuchter
glaub ich auch...ich meine, der/die wohn(t)en definitiv dort irgendwo.
Soviel ich weiss, ists auch heut noch so, dass sich da alle irgendwie kennen von den "Fast-Käffern", der Max-Eyth-See ist auch gleich ums Eck, da trifft "man" sich zwangsläufig.

@Sulina

du schreibst, der Täter könne Angelika Steudle von Fellbach nach Cannstatt mitgenommen haben, sie dann aussteigen lassen und nach Ludwigsburg verfolgt haben.
Der Gedanke schoss mir irgendwie auch durch den Kopf, obwohl es schwer vorstellbar ist.
Die Polizei konnte aber, wenn ich es richtig verstanden habe, alle Autofahrer, die Angelika mitgenommen haben, ermitteln und befragen. Nur der Fahrer, der die Etappe von Fellbach bis Bad Cannstatt gefahren ist, hat sich nie gemeldet...
Vielleicht wurde die Nähe zum Straßenstrich auch überbewertet? Sie war ja auch noch bis 22.00 Uhr in der Gaststätte "Bei Robert". Vielleicht ist sie gar keinem Freier in die Hände gefallen?

Ich habe auch irgendwo gelesen, dass an Angelikas Kleidung DNA-Spuren isoliert werden konnten, hoffentlich werden die mit dem Fall Anja abgeglichen.

Noch was zum Problem "Auto-Straßenbahn" bei Anja Aichele:
Irgendwer sagte am Anfang mal, dass man mit dem Auto ein ganzes Stück parallel zur Bahn fahren könnte und gut in die beleuchtete Bahn einsehen konnte. Das wäre ja auch noch eine Option gewesen.

Eigentlich wollte ich mich vorgestern aus der Diskussion etwas zurückziehen, da ich "aus dem Bauch heraus" eigentlich immer noch an einen Zusammenhang zwischen den Morden an Anja und Sybille glaube, und zumindest was die Morde angeht, von e i n e m Täter ausgehe. (einen Mithelfer lasse ich mal außen vor). Da aber die Zeitungsartikel und die ganzen Zeugenaussagen die Zwei-Täter-Theorie nahelegen, was man einfach nicht ignorieren kann, bin ich hin- und hergerissen. Ich möchte einfach nicht irgendwelche Zusammenhänge konstruieren, die gar nicht da sind. Deshalb bin ich jetzt mal sehr gespannt, ob @Bröhminho noch ein paar Artikel zu Sibylle auftreiben kann.

@chianti
siehe weiter oben, hatte ich die selben Gedanken, wie Du.

Hoffe dringend auch, dass bei den Artikeln der mit dabei ist, in dem ein heller Mercedes erwähnt wird.

Man kann btw. tatsächlich grosse Strecken neben der Bahn fahren und sieht vorallem nachts gut rein.