Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Noella schrieb:Das ist ein sehr guter Gedanke.
Als Jugendliche ist mir das nämlich auch schon mal so ähnlich passiert, ich saß abends im Bus, merkte, dass ich es nicht mehr bis nach Hause schaffe und bin zwei Stationen zu früh ausgestiegen. Da war praktischerweise ein kleiner Park, normalerweise hätte ich den gemieden, aber es war eben ein Notfall.

Vielleicht ging es Anja ähnlich und sie dachte zuerst, sie geht bloß ein paar Schritte weg, dann wurden es aber doch mehr, weil der Sichtschutz durch Gebüsche nicht so groß war?

Danke.

Und letztlich nur eine von gleich mehreren ganz simplen Möglichkeiten,daß die Abläufe auch ganz anders hätten sein können...

Habe ich eigentlich schon mal meine Verwunderung erwähnt,daß immer nur eine Version in Betracht gezogen wurde ;-) ?

Yogi schrieb:In der Tat geht der jahrelang ermittelnde Kommissar von einem anderen Täterprofil aus als die operative Fallanalyse.
Ein Täter über 30 Jahre war tatsächlich vorher nicht im Fokus.

Weißt du, von wann das Profil genau ist?

Wahrscheinlich wurde es erstellt,bevor sich der Kommissar auf seine Version der Ereignisse gegenüber der Stuttgarter Zeitung öffentlich festgelegt hat?

Es ist erstaunlich,daß der Kommissar der OFA widerspricht. Oder widerspricht die sogar den Ermittlern?

JestersTear schrieb:Weißt du, von wann das Profil genau ist?

Öffentlich wurde über das mögliche neue Täterprofil 2016 berichtet.

Die operative Fallanalyse hat wohl an zwei Stellschrauben gedreht:
1. Der Hundehalter hat sich geirrt
2. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß 3 Tatbeteiligte 29 Jahre lang komplett dicht halten können

Wenn man diese beiden Punkte anzweifelt kommt man wohl auf das neue Täterprofil, ein Einzeltäter mittleren Alters.
Der aber dann in der Tatnacht ein übermenschliches Pensum absolviert haben müßte.

Der Kommissar bekräftigte 2017 seine Annahmen, da er den Hundebesitzer als sehr glaubwürdig empfand und die Tötung an sich einfach einem Jugendlichen zuordnet.

Schließlich bliebe auch noch die Möglichkeit von 2 Tatbeteiligten, entweder beide ca. 30 Jahre alt damals, oder nur ein Jugendlicher und älterer Verwandter.

Yogi schrieb:Der Kommissar bekräftigte 2017 seine Annahmen, da er den Hundebesitzer als sehr glaubwürdig empfand und die Tötung an sich einfach einem Jugendlichen zuordnet.

Wenn ich mich recht erinnere, ging er von ein bis zwei Jugendlichen aus, die von einem Erwachsenenteil ein Alibi erhielten, und somit durch die DNA-Analyse rutschten.


Able_Archer

PS:

Beitrag von Able_Archer (Seite 71)

Yogi schrieb:Die operative Fallanalyse hat wohl an zwei Stellschrauben gedreht:
1. Der Hundehalter hat sich geirrt
2. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß 3 Tatbeteiligte 29 Jahre lang komplett dicht halten können

Beides wie auf den letzten Seiten beschrieben eigentlich genau meine Meinung.

Yogi schrieb:Wenn man diese beiden Punkte anzweifelt kommt man wohl auf das neue Täterprofil, ein Einzeltäter mittleren Alters.

Der auch nicht zwingend "positiv besetzt" hätte sein müssen!

Möglichweise war dieser Ansatz, nur diese eine Theorie konsequent zu verfolgen der Grund,daß dieser Fall jetzt zu den 4% und nicht zu den 96% gehört.

Woher hast du diese guten Hintergrund-Infos? Kommst du aus der Region?

JestersTear schrieb:Der auch nicht zwingend "positiv besetzt" hätte sein müssen!

Möglichweise war dieser Ansatz, nur diese eine Theorie konsequent zu verfolgen der Grund,daß dieser Fall jetzt zu den 4% und nicht zu den 96% gehört.

Da könntest Du recht haben, denn 29 Jahre nach der Tat war es natürlich zu spät um diese Altersgruppe ausführlich zu durchleuchten.

JestersTear schrieb:Woher hast du diese guten Hintergrund-Infos? Kommst du aus der Region?

Ich bin in Stuttgart aufgewachsen und der Fall verfolgt mich vom ersten Tag an.

Yogi schrieb:Es ist sehr unwahrscheinlich, daß 3 Tatbeteiligte 29 Jahre lang komplett dicht halten können

Aber ist das wirklich so unwahrscheinlich? Sie hätten jetzt noch viel zu verlieren, ihre Freiheit, vielleicht die Familien und Freunde, sicher Reputation und die vermutlich gesicherte Existenz.

Noella schrieb:Aber ist das wirklich so unwahrscheinlich? Sie hätten jetzt noch viel zu verlieren, ihre Freiheit, vielleicht die Familien und Freunde, sicher Reputation und die vermutlich gesicherte Existenz.

Jeder,der ein Tötungsdelikt gesteht,hat viel zu verlieren. Und trotzdem werden sie in der Regel aufgeklärt.

Yogi schrieb:Woher hast du diese guten Hintergrund-Infos? Kommst du aus der Region?

Ich bin in Stuttgart aufgewachsen und der Fall verfolgt mich vom ersten Tag an.

Darf ich dich auch mal fragen,warum der Fall Anja vor Ort so viel mehr Aufmerksamkeit erfahren hat als der Fall Sibylle,der ja auch Gegenstand dieses Threads ist?

Lag es daran,daß die Familie MV da irgendwie involviert war?

JestersTear schrieb:Darf ich dich auch mal fragen,warum der Fall Anja vor Ort so viel mehr Aufmerksamkeit erfahren hat als der Fall Sibylle,der ja auch Gegenstand dieses Threads ist?

Lag es daran,daß die Familie MV da irgendwie involviert war?

Ja, MV war damals die größte Persönlichkeit in Baden-Württemberg. Er hat die Ermittlungen ganz erheblich unterstützt, inklusive eigener DNA-Abgabe.
Die Vergrabungsstelle liegt ca. 30m von seiner Villa entfernt. Die Täter hätten also auch einem seiner Leibwächter in die Arme laufen können.

Noella schrieb:Aber ist das wirklich so unwahrscheinlich? Sie hätten jetzt noch viel zu verlieren, ihre Freiheit, vielleicht die Familien und Freunde, sicher Reputation und die vermutlich gesicherte Existenz.

Das ist eine Möglichkeit, so konnten die Täter aber nicht ermittelt werden.

Wenn man über Alternativen nachdenkt, kann es auch sein, daß Anja einem einzigen 35jährigen in die Arme gelaufen ist, der bisher nie zum Täterkreis gezählt wurde.

JestersTear schrieb:Bedeutet "vor drei Jahren" jetzt ca. 2016 oder ist der Artikel,dem du die Info entnommen hast, z.B. schon um die Jahrtausendwende erstellt worde?

Habe dieses Zitat aus folgenden Artikel:
Auf Seite 6 geht es um den Fall Anja A
Dieser Artikel ist von 2005, also wird mit 'vor drei Jahren' wohl 2002 gemeint sein.

Yogi schrieb:Die sehr gute Ortskenntnis wurde aus der außerordentlich aufwendigen Vergrabung bei dunkler Nacht hergeleitet, mit mehrfachem verlassen und zurückkehren.

Woher weiß man denn, dass der/ die Täter mehrfach den Tatort bzw den Vergrabeort verlassen hat/haben und wieder zurückgekehrt ist/ sind?
Habe darüber in den Zeitungsartikeln bisher noch nie etwas gelesen.
Durchaus ein interessanter Aspekt.

Yogi schrieb:Wenn man über Alternativen nachdenkt, kann es auch sein, daß Anja einem einzigen 35jährigen in die Arme gelaufen ist, der bisher nie zum Täterkreis gezählt wurde.

Naja, der einzelne 35-jährige würde in den von der operativen Fallanslyse angenommenen Täterkreis passen.


Die Variante, dass der Vater des (jugendlichen) Täters diesem beim vergraben von Anjas Leiche geholfen haben könnte, finde ich ebenfalls denkbar, würde auch erklären, warum auch nach so vielen Jahren niemand 'ausgepackt' hat.
Bei diesem Szenario ist anzunehmen, dass es Mitwisser ausschließlich im engsten Familienkreis gegeben haben dürfte, also der Vater (-> Hilfe beim vergraben), die Mutter und die - sofern vorhandenen - Geschwister vermute ich mal.

ThoFra schrieb:Woher weiß man denn, dass der/ die Täter mehrfach den Tatort bzw den Vergrabeort verlassen hat/haben und wieder zurückgekehrt ist/ sind?
Habe darüber in den Zeitungsartikeln bisher noch nie etwas gelesen.

Nach den ersten Ermittlungen und der Spurensicherung hat die Kripo bekannt gegeben, daß die Täter zum aufwendigen Vergraben mehrmals den Vergrabeort verlassen haben und wieder zurückgekehrt sind. Es mußte geeignetes Werkzeug geholt und wieder weggebracht werden, eine nicht unerhebliche Menge Erdüberschuß wurde beseitigt.
Das alles war hier im Thread früher schon ausführlich Thema, der entsprechende Zeitungsartikel wurde verlinkt.

Yogi schrieb:Die Vergrabungsstelle liegt ca. 30m von seiner Villa entfernt.

Die Familien A. und MV müssten entweder unmittelbare Nachbarn gewesen sein oder zumindest nahe beieinander gewohnt haben,wenn man berücksichtigt,daß " Der Vater von seinem Büro aus" ebenfalls genau auf diese Stelle geschaut hat.

Yogi schrieb:Ja, MV war damals die größte Persönlichkeit in Baden-Württemberg. Er hat die Ermittlungen ganz erheblich unterstützt

Jo, und möglicherweise ist das sogar ein Problem gewesen-...

Ich glaube,wir können uns alle vorstellen,wie sowas abgelaufen sein könnte,wenn "jemand Wichtiges" beginnt, "Einfluß" geltend zu machen:

der Druck auf dem Kessel für die Ermittler steigt noch mehr,Ergebnisse sollenn schnell geliefert werdenr und möglicherweise entsteht so der Tunnelblick,bei dem man sich dann letztlich ausschließlich auf den zunächst wahrscheinlichsten Tarthergang fokussierte.

Warst du eigentlich von Anfang an in diesem Thread dabei?

Mir war bereits damals beim Mitlesen aufgefallen,daß viele dieser User mittlerweile "ehemalige Mitglieder" sind...

Da wurden einige interessante Dinge/Artikel zusammengetragen und gute Gedanken geäussert!

JestersTear schrieb:Die Familien A. und MV müssten entweder unmittelbare Nachbarn gewesen sein oder zumindest nahe beieinander gewohnt haben,wenn man berücksichtigt,daß " Der Vater von seinem Büro aus" ebenfalls genau auf diese Stelle geschaut hat.

Die Wohnhäuser der beiden Familien oben im Muckensturm liegen nahe beianander. Das Architekturbüro war aber nicht im Wohnhaus, sondern unten an der Schmiedener Str. etwas weiter entfernt, aber die Vergrabungsstelle quasi wie im erweiterten Vorgarten einzusehen.

Daß der sicherlich gutgemeinte Einfluß von MV auch negative Auswirkungen gehabt haben kann ist sicherlich unstrittig.

Ich bin auf diesen Thread erst später gestoßen, war aber auch erstaunt über das zahlreiche gute Material. Schließlich gab es damals noch lange kein Internet.
Auch über den genauen Tatort bin ich mir erst hier klargeworden, selbst wenn man die Weinbergstaffel kannte war das nicht sicher, denn in die Schrebergärten ist man ja nicht abezweigt.

Warum so viele ehemalige Mitglieder sind verstehe ich auch nicht ganz, denn sie könnten bestimmt auch zu unseren Gedankengängen noch einiges sagen.

Interessant ist ja wirklich, dass beide Mädchen einen Bezug zur evangelischen Kirche hatten. Vielleicht liegt ja da ein Ansatzpunkt. Zudem war die Stuttgarter Diskoszene in den 80ern unheimlich. Wenn ich damals unterwegs war, habe ich einige Leute mit unterdrückter Homosexualität oder komisch unterdrückter Sexualität getroffen. Jugendliche waren für diese Menschen gerne ein Ziel.

inspektor schrieb:Interessant ist ja wirklich, dass beide Mädchen einen Bezug zur evangelischen Kirche hatten. Vielleicht liegt ja da ein Ansatzpunkt.

Ja,wie hier bereits beschrieben ein Ansatz, beide Taten in Verbindung zu bringen. Wenn sie denn überhaupt in Verbindung standen-zwar imo nicht ganz ausgeschlossen,aber die Polizei wird ihre Gründe gehabt haben,das anders zu sehen.

inspektor schrieb:Zudem war die Stuttgarter Diskoszene in den 80ern unheimlich. Wenn ich damals unterwegs war, habe ich einige Leute mit unterdrückter Homosexualität...

Eine "unterdrückte homosexuelle Komponente" erschließt sich mir bei zwei Morden an minderjährigen Mädchen jetzt gerade nicht...

inspektor schrieb:...oder komisch unterdrückter Sexualität getroffen.

Das käme der Sache schon näher. Da Raub,Rache oder dunkle Geschäfte als Motiv wegfallen,werden die Taten letztlich sexuell motiviert gewesen sein,auch wenn kein Mißbrauch stattgefunden hat. Mindestens ein Typ hatte hier ein massives Problem mit dem anderen Geschlecht.

inspektor schrieb:. Jugendliche waren für diese Menschen gerne ein Ziel.

Aber Gott sei Dank bringt nicht jeder dieser Leute 16 - bzw. 17jährige Schülerinnen um. Daß es hier doch geschah,ist einfach nur tieftraurig.

JestersTear schrieb:Inspektor schrieb:
Interessant ist ja wirklich, dass beide Mädchen einen Bezug zur evangelischen Kirche hatten. Vielleicht liegt ja da ein Ansatzpunkt.

Ja,wie hier bereits beschrieben ein Ansatz, beide Taten in Verbindung zu bringen. Wenn sie denn überhaupt in Verbindung standen-zwar imo nicht ganz ausgeschlossen,aber die Polizei wird ihre Gründe gehabt haben,das anders zu sehen.

Noch kurz hinterher geschickt,um etwaigen Mißverständnissen vozubeugen: das von mir konstruierte Szenario mit der "ev. Kirche" als Berührungspunkt beider Fälle,sofern sie denn im Zusammenhang stehen,ist nur als Beispiel gedacht!

Ich habe rein gar nix gegen die ev. Kirche und möchte nicht behaupten,daß ein möglicher Täter aus derem Umfeld kommt.

Die räumliche Nähe beider Gymnasien wäre ebenso eine Möglichkeit,die,wenn ich das richtig hier im Verlaufe des Threads verstanden habe,sogar von den gleichen Bahnlinien bedient wurden! Das "Kepler-Gymnasium" , das Sibylle besuchte,liegt sogar unmittelbar neben der Haltestelle "Kursaal", an der Anja zuletzt lebend gesehen wurde!

Evtl. kannten sich beide Mädchen sogar vom Sehen,wobei sie nichts miteinander zu tun gehabt haben dürften,da Sibylle mindestens drei Jahre älter als Anja gewesen sein müßte.

Die Nutzung der Bahnlinie könnte demzufolge ebenso ein möglicher Berührungspunkt beider Fälle sein,nicht nur "der Kirchenmann".

Mich würde echt mal interessieren,warum die Polizei ,wie nachzulesen war,"ziemlich schnell ausgeschlossen" hat,daß zwischen den Fällen ein Zusammenhang bestand. Es wird wohl tatsächlich so sein,nur, woran hat man´s festgemacht?

Weil man ursprünglich bei Anja von "zwei jugendlichen Tätern" ausging ?
Dem hat ja selbst das erstellte Profil der "operativen Fallanalyse" widersprochen!

Wir haben es bei allen Stuttgarter Mädchenmorden (auch die auf den Fildern) mit Taten zu tun, die die Dunkelheit und die geringe Frequenz an Passanten in den Stuttgarter Stadtteilen ausnutzten. Stuttgart war und ist auch heute noch schummrig ausgeleuchtet. In den 80ern war Stuttgart noch sehr prüde bürgerlich-pietistisch geprägt, was bei vielen Männern ein sehr gestörtes Verhältnis zur Sexualität zur Folge hatte. Viele Exhibitionisten und viel Frauenfeindlichkeit (die Weiber). Solche Persönlichkeiten, die oftmals ein gestörtes Mutterverhältnis hatten, suchten sich häufig Jugendliche als Ventil. Ich habe das selbst einige Male erlebt in Stuttgart, dass man von solchen unsicheren Männern verarscht wurde. Auch gab es in den Weinbergen oberhalb des Max-Eyth-Sees Anfang der 80er das Gerücht, es liefe ein Sittlichkeitsverbrecher dort rum. Als Kind hätte man da Angst.

inspektor schrieb:In den 80ern war Stuttgart noch sehr prüde bürgerlich-pietistisch geprägt, was bei vielen Männern ein sehr gestörtes Verhältnis zur Sexualität zur Folge hatte. Viele Exhibitionisten und viel Frauenfeindlichkeit (die Weiber).

Ich verstehe,was du meinst. Wobei ich selbst dann bestätigen kann,daß der Zeitgeist der 80er überhaupt ganz anders als heute war,auch in Bezug der Geschlechterrollen zueinander.
Und wenn man berücksichtigt,daß BaWü möglicherweise sowieso "struktur-konservativer" als andere Regionen in Deutschland ist, kann ich mir das ,was du sagst ganz gut vorstellen...

inspektor schrieb:Wir haben es bei allen Stuttgarter Mädchenmorden (auch die auf den Fildern) mit Taten zu tun

Hier mußt du mir mangels Ortskenntnis weiterhelfen: was ist mit "auf den Fildern" gemeint?

Mir ist da übrigens noch was ganz interessantes zum "Hundehalter" aufgefallen,der in der letzten Woche hier noch mal thematisiert wurde und dessen Aussage wohl die Grundlage für die Annahme war,es mit "zwei jugendlichen Tätern" zu tun zu haben: das "elfte" der "neununddreißig Bilder" dieses Threads ist ein Zeitungsartikel , der kurz nach dem Mord erschien und besagt,daß sich der "Hundehalter" erst eine Woche nach der Tat bei der Polizei meldete!

Der Verfasser des Artikels äußerte m.E. nicht so ganz zu unrecht darüber Unverständnis...

Mir scheint,daß es damals Leute gab,die sich in irgendweiner Art und Weise wichtig machen wollten,zumal Stuttgarter Prominenz (MV!) da irgendwie eine Rolle spielte.
So bekamen Anjas Eltern beispielsweise schon Minuten vor der Ankunft der Polizei nach dem Auffinden des Leichnams einen Anruf, daß ihre "Tochter tot" sei! Irgendjemand schien sich daran aufzugeilen,Überbringer der schrecklichen Nachricht sein zu dürfen.

Ich weiß nicht,warum sich der "Hundehalter" so spät meldete,bzw.,wie sicher er sich seiner Sache war,aber...

@Yogi schrieb: Die operative Fallanalyse hat wohl an zwei Stellschrauben gedreht:
1. Der Hundehalter hat sich geirrt
2. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß 3 Tatbeteiligte 29 Jahre lang komplett dicht halten können[/quote]

...aber seine Wahrnehmungen scheinen heute nicht mehr aktuell zu sein,bzw. haben damals die Ermittlungen sogar in eine falsche Richtung geleite.

Ich meine diese Morde auf den Fildern (Filderebene, wozu auf Stuttgarter Gebiet im Wesentlichen Vaihingen, Möhringen, Degerloch und Plieningen gehören):

XY Aktenzeichen FF3 16/10/81 Teil 1

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Ich denke auch, dass in beiden Fällen Zurückweisung im Spiel war. Nur denke ich, dass der Täter bei Sybille sie von der Haltestelle verfolgt hat und deutlich älter war und nicht aus Stgt-Münster kam, während der oder die Täter bei Anja Gleichaltrige aus der direkten Nachbarschaft waren. Wahrscheinlich hat ein Vater beim Vergraben geholfen. Ich glaube nicht an einen Täter, dazu war die Tatbegehung viel zu unterschiedlich.