Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@Ludwig_01
Sehe ich auch so. Mir ist kein Fall bekannt, wo der Vergraber noch eingeschlämmt hat. Das eine frische Grube bei starkem Regen gut aufsaugt ist nun mal so.
servus

Wenn das nicht als Tatsache irgendwo stand (wobei ich mir da fast sicher war), Streich ich die Überlegung zum Gärtnern hiermit aus dem Protokoll;)

@Dusk
Das mit dem Bewässern stand tatsächlich irgendwo, aber erst nach der XY-Sendung, soweit ich mich erinnere. Ich glaube daher eher, dass ein Journalist diesen Beitrag in diesem Aspekt für bare Münze genommen und diese Meldung so ihre Eigendynamik entwickelt hat.
Für mich spricht gegen diesen Aspekt eine schlichte Plausibilitätsüberlegung: die Täter hätten nicht nur Werkzeug holen müssen, sondern obendrein mehrere Eimer Wasser in dieses Steilgelände verfrachten und dafür mehrfache Wege in Kauf nehmen müssen, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen!

@Ludwig_01
d´accord...andersrum wäre ja ein Schuh draus geworden. Wenn dem schlicht nicht so war, brauchen wir drüber auch nicht hirnen;)

Leider gibts eben nicht sonderlich viele belegte Fakten, die was her machen und die Rückschlüsse ermöglichen. Man kann nun viel meinen und denken, es ist zum Verrücktwerden...

16.10.1981 FF3: LPD Stuttgart II: Mord an Sabine Binder 21j nur ca. 2 km Nähe der Landhauskreuzung in Möhringen. Was ist denn dazu bekannt?

servus

xynostalgiefan schrieb:So langsam stelle ich mir die Frage, ob die Plastiktüten-Menschen wirklich was mit dem Mercedes zu tun hatten. Denn der Mercedes wurde am Schmidener Feld um 22:30 Uhr gesehen (17. Jan. 1988). Die zwei Personen mit der Plastiktüte jedoch erst um 1 Uhr (11. Apr. 1987, 15. Jan. 1988). Mercedes und Plastiktüten-Menschen wurden aber offenbar nicht zusammen gesehen. Für motorisierte Täter – auch wenn sie ausgestiegen sind – spricht jedenfalls, dass die Kleidung auf Feldern rechts der Fahrbahn der Schmidener Str. Richtung Schmiden abgelegt wurde.

Interessant finde ich auch folgendes: der Mercedes wurde nach unseren Informationen zwischen Cannstadt und Schmiden gesichtet. Die Männer mit der Plastiktüte nur von Schmiden Richtung Waiblingen (kein Wort vom Mercedes). Wenn da wirklich ein Zusammenhang besteht, dann müssten die Täter ihr Auto in Schmiden zumindest vorübergehend abgestellt haben, vielleicht weil sie dort wohnten. Kann sein, dass ihnen die Sache mit dem Kleiderablegen um 22:30 Uhr plötzlich zu brenzlig wurde und sie lieber erst einmal nach Hause fuhren, um später weiterzumachen, wenn auf der Straße weniger los ist. (Hat Schmiden Waiblinger Autokennzeichen?). Nachdem sie zu Hause angekommen waren, gingen sie später evtl. zu Fuß nochmal los, um noch ein Bündel abzulegen. Sie wählten dazu den Ortsausgang von Schmiden Richtung Waiblingen, weil sie es dorthin nicht weit zu Fuß hatten.
Die zeitliche Zäsur der beiden Zeugenbeobachtungen ließe sich jedenfalls damit erklären, dass die Täter beim Verteilen der Kleidung in Schmiden eine Pause gemacht haben.

@xynostalgiefan
diese zeitliche lücke fiel mir auch auf. In einem der letzten stuttgarter zeitung berichte die bröminho eingestellt hat, geht es darum dass die polizei eine bewegungsprofil aufstellen möcht und davon ausgeht "dass sich die täter in dieser nacht bis zu 6 malzwischen muckensturm und der schmidener strasse bewegt haben".
D.h. die ziehen in erwägung dass die täter ZWEI mal zum tatort zurückgekehrt sind. Ggf gehen wir hier zu fix von einer bestimmten (logischen) reihenfolge aus. Könnte es sein dass sie den tatort verlassen haben (vielleicht um werkzeug zu holen, wir wissen nicht ob sie da alles aus der gartenanlage nehmen konnten) und dabei ggf auf dem schmidener feld schon die ersten teile abgeworfe haben ? Und dann nach dem vergraben auf dem feld zwischen schmiden und waiblingen den rest ?
Btw: schmidener haben schon waiblinger kennzeichen


zu der frage welcher fundort 2 der richtige ist: Ober der oben lag oder weiter unten ist in der tat ein gravierender unterschied . ich kann lediglich sagen dass der aldi (variante funort 2 "unten") erst ende der 90er oder gar in den 00ern dahingestellt wurde. Zuvar war das verwildertes brachland. Ob das in den 80ern auch so war weiß ich nicht, vermute es aber !


@all

bzgl der vergrabung: ich denke wir können festhalten dass derjenige nicht unbedarft war mit dem ausheben von gruben. Allerdings gab es damals ja zB noch die allgemeine wehrpflicht und das ausheben von gruben (mit dem "klappspaten") war da eine beliebte übung - so dass das auch viele jüngere kannten.
Von daher kommt es da schon darauf an wie "professionell" das "beet angelegt" wurde.
Wenn das stimmt mit dem recheln und bewässern, gehe ich aber 1) davon aus , dass zumindest einige werkzeuge im garten bereit standen - dass der täter da mit spaten, rechen, gießkanne und besen hinmarschiert ist ...schwer vorstellbar für mich. Dass in einem "schäbischen garten" am gartenhäuslle ^^ eine regentonne und eine gießkanne steht ist hingegen nichts ungewöhnliches.
und 2) hätte der täter dann irgendeine erfahrung in dem bereich gehabt, ich würde es aber auch nicht zu weit eingrenzen - viele handwerker sind es gewohnt ihre "baustelle" besenrein zu verlassen.

@bayernwastl
auf seite eins ist ein link zu den berichten ser StZ über ungeklärte morde in stuttgart - da kommt auch was über möhringen. Irgendwo in diesem fred wurde ein zusammenhang aber verworfen (weil ein verdächtiger n den USA einsitzt ? weiß nimmer.... ).
jedenfalls bin ich erstaunt wieviele junge frauen in diesem zeitraum in und um stuttgart ermordet wurden :-O - mir waren die fälle aus möhri

möhringen und magstadt nicht bekannt

servus
@armleuchter
In den USA einsitzt? Na dann suche ich mal mehr dazu. ;)

Denn ob das eine glaubwürdige Quelle ist?
servus

@armleuchter
interessant i s t nun mal,das alles auf zwei Täter hindeutet nach den Zeitungsinfornationen .

Da ist zum einen dieser Spaziergänger ,der laut Zeitungsbericht sogar den Weg herunterging und nach Verstummen der Frauenstimme klar zwei Stimmen identifizierte..Im Xy Beitrag war das so dargestellt ,als ob er oben stehen geblieben wäre. Erscheint für mich jetzt aber recht glaubhaft mit den zwei Stimmen.

Dazu kommen diese zwei Leute mit den Plastiktüten im Abwurfbereich der Kleider. Eigentlich passt das alles,wenn man dann noch bedenkt ,das so ein Grab zu zweit fixer angelegt ist. Und ein Meter Tiefe ist jetzt gar nicht so wenig...,


Interessant w ä r e daher ,warum die Profiler diese Idee verworfen haben und von einem einzelnen Täter ausgehen.

@Luminarah

ja die zeugenaussagen in ihrer vielzahl kann man nicht ignorieren - deswegen habe ich zuletzt versucht szenarien zu entwickeln die zu den zeugenaussagen passen.

bzgl der profiler: gut möglich dass die OFA mit der zielsetzung angetreten ist nach über 20 jahren ohne ergebnisse ALTERNATIVE szenarien zu entwickeln - und dann auch genau das gemacht hat^^.

Die sehr vage beschreibung der (kleinen) männer mit de tüte paßt übrigens sogar zum flüchtenden im fall sibylle.



@bayernwastl
ich denke nfos zu dem fall in möhringen müßten sogar hier im fred zu finden sein.... . Soviel ich weiß ist dieser fall auch der 3te fall der im anderen buch von katja E. behandelt wurde... .

@bayernwastl

der link ist hier im fred auf seite 1: http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf (Archiv-Version vom 29.05.2012)

Die Polizei hat zu diesem Zeitpunkt
längst einen anderen im Visier: Joseph N.
Brown, ein Soldat, der aus Spring Valley im
US-Bundesstaat New York stammt und 1981
in den Kelley Barracks stationiert war. Brown
soll sich in der Region Stuttgart an einer
jungen Amerikanerin vergangen haben und
deshalb nach Aschaffenburg versetzt worden
sein. Aber was noch schwerer wiegt: der
farbige Soldat wird im März 1982 von einem
US-Militärgericht des Mordes an der 18 Jahre
alten Ursula Schrimsher aus Aschaffenburg
für schuldig befunden. Die Frau war vergewaltigt
worden. Anschließend hatte ihr Peiniger
vielfach auf sie eingestochen.
Als Brown in Würzburg der Prozess gemacht
wird, sitzen auch Abgesandte der
Stuttgarter Ermittlungsbehörden im Gerichtssaal.
Für den Fall Binder ergeben sich dabei
keine neuen Erkenntnisse. Und das, obwohl
die „Spur Brown“ als eine ganz heiße gewertet
worden war. Weitere Ermittlungen sind
den deutschen Beamten nicht möglich.
Brown wird zum Tode verurteilt und in die
Vereinigten Staaten überführt. Dort sitzt er
laut Kriminaloberkommissar Udo Härter, der
sich seit einem Jahr als Pate verstärkt um den
Fall Binder kümmert, bis heute ein.

@armleuchter
danke, ich versuche mal mehr zu den ganzen Fällen zu finden. Alle die zusammen passen können, dann abgleichen.
servus

@bayernwastl

Wenn du weitere Informationen zum Fall Sabine B/Liane H. brauchst, dann schau mal ins XY-Wiki. In der Sendung vom 16.10.1981 wird der Fall in Zusammenhang mit einem anderen Fall als Filmall 3 aufgegriffen.
http://xywiki.de/index.php?title=Sendung_vom_16.10.1981 (Archiv-Version vom 31.07.2014)

Der Fall Liane H ist laut XY-Wiki zwar geklärt (1983 soll ein 22-jähriger Lagerarbeiter die Tat gestanden haben), der Fall Sabine B ist aber scheinbar immer noch offen. Dieser Brown wurde vom US-Militärgericht nicht für den Mord an Sabine B. verurteilt sondern wegen eines anderen Mordes in Aschaffenburg.


Auf der Basis der Informationen aus der XY-Sendung lassen sich einige Parallelen zu den Fällen Anja/Sybille ziehen:

Da gibt es ein helles Auto, das als Täterfahrzeug in Betracht kommt (aber kein Mercedes und auch kein Waiblinger sondern Stuttgarter Kennzeichen). Das Auto war 1981 aber scheinbar schon in die Jahre gekommen und beschädigt. Gut möglich, dass der Täter 1987 schon ein anderes Auto fuhr.

Das Opfer wurde durch zahlreiche Messerstiche ermordet (Parallele zum Fall Sybille)

Persönliche Gegenstände des Opfers (Fahrrad) wurden in der Nähe des Leichenfundortes gefunden. Im Fall Liane H. (ist aber angeblich geklärt) wird sogar ein Kleiderbündel im Wald weggeworfen. Wenn der Fall nicht schon geklärt wäre, dann würde das sehr gut zum Fall Anja passen. Ob Sabine auch unbekleidet gefunden wurde, geht aus der Berichterstattung leider nicht hervor. Da 1981 die Fälle Liane/Sabine schon in Verbindung gebracht wurden, könnte ich mir vorstellen, dass ähnlich vorgegangen wurde.

Besuch einer Discothek – Anja besuchte laut den Zeitungsartikeln zumindest eine Tanzschule. In beiden Fällen geschah der Besuch offenbar ungeplant.

Die Beschreibung des einen Plastiktüten-Menschen im Fall Anja würde gut zu dem Gesuchten im Fall Sabine B. passen. Gesucht wird 1981 nach einer Person mit langen dunklen lockigen Haaren, ca. 165 cm groß, damals 17 bis 19 Jahre alt. Das könnte auf den kleineren im Fall Anja durchaus auch zutreffen.


Noch ein paar Schlussfolgerungen und erstaunliche Parallelen zum Fall Anja:

Sabine B. fährt um 1.30 Uhr nachts auf der Landstraße mit dem Fahrrad nach Hause. Ich glaube da fast nicht an eine spontane Begegnung mit dem Autofahrer auf der Landstraße. Denn wer nachts gezielt nach irgendeinem Opfer (sei es Mord oder Vergewaltigung oder beides sucht), der sucht normalerweise an einer Stelle, wo er sicher sein kann, dass er auch jemanden findet und nicht auf der Landstraße. Vielleicht hatte der Täter es im Fall Sabine B. auch gezielt auf genau diese Person abgesehen und wusste wo und wann er sie in ungefähr antreffen konnte. Da Sabine zunächst von einem Auto eingeholt wurde, welches anschließend wendete, kann es sogar sein, dass der Täter ihre Abfahrt am Haus ihres Freundes beobachtet hat und sie anschl. Verfolgte.
Auch im Fall von Anja vermute ich, dass die Täter es gezielt auf Anja abgesehen hatten und ihre Gewohnheiten kannten. Denn um 21.30 Uhr suchten die zwei jungen Männer offenbar ziemlich zügig und zielstrebig die Straßenbahnhaltestelle an der oberen Ziegelei auf. Das war die geplante Ankunftszeit von Anja. Da wusste offenbar jemand genau bescheid.

Im Fall Sabine B. spricht der Sprecher im XY-Film davon, dass nicht mehr nur nach dem Autofahrer sondern auch nach der Person mit den langen Haaren gesucht wird. Ich will da nichts überinterpretieren, aber daraus könnte man auch ableiten, dass die Ermittler damals schon nicht ausschlossen, dass Autofahrer und die Person mit den langen Haaren nicht identisch sein müssen, also auch zwei Personen wie im Fall Anja im Spiel gewesen sein könnten.

@xynostalgiefan
danke für den Link, schau ich mir an
servus derweil

Fall Binder ab 6 .Minute

https://www.youtube.com/watch?v=Fhm7cSTB5wU (Video: Aktenzeichen XY 16.10.1981 Teil4)

Teil 2

https://www.youtube.com/watch?v=WomfsV9vVu4 (Video: Aktenzeichen XY 16.10.1981 Teil5)

hallo,

weiss jemand , wann denn die ergebnisse vom dna-test fertig sind?

WOW!

Hier hat sich in den letzten Wochen ja einiges getan!

Großes Lob für die Beschaffung der Zeitungsausschnitte und des Buches.

Was mir aufgefallen ist:
- In dem Buch wird der Leichenfundort deutlich weiter entfernt vom "Abkürzungsweg" eingezeichnet, ich gehe daher (weiterhin) davon aus, dass es nicht dieses Grundstück mit dem alten Gartentor ist

- Die Tatsache, dass alle Kleider verschwunden waren und offenbar die Unterwäsche nicht wieder aufgetaucht ist, war für mich auch neu

- Der Vergrabungssituation mit fast 1m Tiefe ist bemerkenswert und erklärt, warum die Spürhunde (falls sie überhaupt in der Gartenanlage eingesetzt wurden) keine Witterung aufgenommen haben.

Ein Grab mit 1m Tiefe bedeutet erheblichen Grabaufwand, zumal es sich bei den Weinbergen vermutlich um schweren Lehm-Boden handeln dürfte. Es muss ca. 1qm Erde bewegt, zwischengelagert und wieder bewegt werden. Ausserdem darf die "Zwischenlagerung" später nicht sichtbar sein, d.h. dies ist z.B. nicht auf Rasenflächen möglich.
Ich gehe davon aus, dass hierfür zwei Personen mindestens 2h beschäftigt sind, eher länger.
Ausserdem spricht der Aufwand dafür, dass die Leiche nicht gefunden werden sollte. Gartenbau findet üblicherweise nicht in dieser Tiefe statt, sondern in den ersten max. 50cm.

Der Aufwand, die Kleidung zu zerkleinern, dürfte vorallem praktische Überlegungen geschuldet sein: kleine Fetzen lassen sich platzsparender Verstauen und leichter (z.B. aus einer Tüte heraus) verteilen. Für mich ist offensichtlich, dass die Kleidungsteile gefunden werden sollten, um den Suchbereich zu vergrößern.
Möglicherweise war der Ursprung der Überlegung auch darin begründet, dass die Kleidung (z.B Sweatshirt) von Anja auch Blut vom Täter enthielt und dies beim Auffinden auf seine Spur hätte führen können...
Wie dem auch sei, auch das Zerkleinern der Kleidung (Mantel, Schuhe, ...) durfte erheblichen Zeitaufwand und der Zugriff auf entsprechendes Werkzeug bedeutet haben. Ich rechne mit mind. 1h.

Ich gehe derzeit von folgendem zeitlichen Ablauf aus:
21:40 Tatbegehung
22:00 Verbringung an späteren Fundort, evtl. Zwischenlagerung in einer (offenen oder geöffneten/aufgebrochenen) Gartenhütte, wo auch Gerätschaften zum Graben und Zerschneiden der Kleidung vorgefunden wird
00:00 (oder später) Ende der Grabarbeiten
01:00 (oder später) Zerteile der Kleidung
01:30 (oder später) Verteilung der Kleidung auf den Feldern zur Fuss oder per Fahrrad.

Wie die Erde weggeschafft wurde, ist mir noch nicht ganz klar.
Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Fahrrad mit Anhänger o.ä. alles andere wäre in dem schmalen Verbindungsweg aufgefallen.

Die OFA geht von guter Ortskenntnis aus. Dies könnte auch bedeuten, das der Täter wusste, welchen Gärten nicht so frequentiert sind und in welchen Gartenhäuschen entsprechende Gerätschaften zu finden sind (evtl. aus früheren Aufbrüchen...).

Was mir auch noch aufgefallen ist, ist dass das weiter vorne eingestellte Bilder der im Abbruch befindlichen Alten Ziegelei und die Tatortbilder auf der XY-Seite fast zu gleichen Zeit erstellt worden sein müssen, da der Abbruchzustandes des Dachkonstruktes (fast) identisch ist.

Die Ergebnisse der neuen DNA-Analyse sollen "im Sommer" (laut Zeitungsberichten) vorliegen, wobei ich sehr skeptisch bin, was die Ergebnisse angeht, da es sehr gut sein kann, dass der Täter (Ulrich??) gar nicht mehr lebt oder sich schlicht weigert.

Ping

@ping
Deine zeitliche Rekonstruktion des Tathergangs ist an sich logisch. Nur wäre da noch der weiße Mercedes, der bereits um 22.30 Uhr am Schmidener Feld gesichtet wurde, genau dort, wo später die Kleiderfetzen gefunden wurden. Der passt da nicht so wirklich rein. Wenn wir annehmen, dass die Täter motorisiert waren und der Mercedes das Täterfahrzeug ist, dann müssen die Täter gegen 22.30 Uhr den Tatort bereits verlassen haben.

Deswegen halte ich auch noch eine andere Variante des Tathergangs für möglich.
Die beiden verdächtigen jungen Männer wurden gegen 21:30 Uhr im Bereich Schmidener Str./obere Ziegelei gesichtet und überquerten auffällig hektisch die Straße. Gut möglich, dass zu dieser Zeit das Erdloch schon geschaufelt war. Dann eilten sie um 21.30 Uhr schnell zur Haltestelle, um Anja abzupassen. Anschließend ging es mit dem Opfer zurück in die Weinberge, wo dann das Verbrechen stattfand. Dann entkleideten sie die Leiche, wozu sie evtl. zwangsläufig die Kleidung zerschneiden mussten. Anschließend räumten sie das Loch schnell wieder zu. Wenn man zu zweit und kräftig ist, dann könnte man das durchaus innerhalb einer guten Stunde schaffen vorausgesetzt man trödelt nicht(es wäre dann ca. 22.30 bis 22.40, vielleicht auch 23 Uhr gewesen). Wenn man beim Erdaushub eine Plane dorthin legt, wo der Erdhaufen liegen soll, entstehen auch keine Spuren auf dem Rasen.


Wenn der weiße Mercedes wirklich von den Tätern benutzt wurde und er wirklich gegen 22.30 Uhr gesichtet wurde, dann muss das Erdloch schon vor der Tat ausgehoben worden sein und wurde nur noch geschlossen (das dürfte schneller gehen als ausheben). Die zwei verdächtigen Personen wurden im Bereich der Schmidener Str. gesichtet, wie sie eilig die Straße Richtung Bahn/Bushaltestelle überquerten. Wer an dieser Stelle gegenüber der Haltestelle die Schmidener Str. überquert, der kommt mit großer Wahrscheinlichkeit entweder aus den Weinbergen oder dem Zuckerleweg. Gut möglich, dass die Täter in der Zeit vor 21.30 Uhr bereits in den Weinbergen zu Gange waren.
Lässt man den verdächtigen Mercedes einmal weg, dann wurden bei Schmiden gegen 1 Uhr zwei verdächtige Gestalten mit einer Plastiktüte gesichtet. Dann wäre es möglich, dass das Grab erst nach der Tat ausgehoben wurde.

Wir müssten also wissen, was es mit dem weißen Mercedes auf sich hat. Aber Zeitpunkt und Abstellort wirken schon extrem verdächtig.

Hallo an alle!

Ich möchte mal kurz auf was anderes zu sprechen kommen:

Seit etwa drei Wochen habe ich den Verdacht, dass jemand verhindern wollte, dass wir hier im Forum das Buch in die Hand bekommen. Wie komme ich darauf?
Am 26.4. hatte ich @armleuchter auf das Buch hingewiesen, weil sie/er es mal erwähnt hatte. Ich war beim Googeln zufällig draufgestoßen und dachte: Das ist es.
Das Buch gab es für 5,70 gebraucht bei booklooker von einem privaten Verkäufer. Es stand aber schon länger zum Verkauf. Am nächsten Morgen war's dann prompt weg. Prima, dachte ich, wahrscheinlich hat's jemand aus dem Forum und berichtet uns darüber. Aber so war es dann doch nicht. @Bröhminho hat es sich am 12.5. mühsam über ein Antiquariat beschaffen können und uns netterweise mit allen Informationen versorgt. Aber wer hat das Buch gekauft? @ping, ich hatte auch an dich gedacht, weil du am 27.4. mitdiskutiert hast. Aber du hattest es offenbar auch nicht.
Und warum war es eigentlich nicht möglich, die Bücher in der Stuttgarter Bibliothek zu bekommen? Waren sie nicht mehr vorhanden? Und das von @PaulVitti erwähnte Buch "44000 Mark Belohnung" ist offenbar auch nicht mehr aufzutreiben.
Jetzt werde ich das Gefühl nicht los, dass hier jemand mitliest, den es gewaltig stört, dass wir uns hier mit diesen alten, längst vergessen geglaubten Fällen beschäftigen.