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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

2.921 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungelöst, Messer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

15.01.2021 um 21:53
Bleibt bitte sachlich und beim Thema.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

17.01.2021 um 22:38
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb am 14.01.2021:wir hatten hier noch kurz vor Weihnachten eine hitzige Diskussion um die nicht nähere beschriebene " Stichwaffe", mit der Anja verletzt wurde.

Mancher konnte sich nicht wirklich vorstellen, daß der Täter außer einem Messer auch eine Schere, einen Schraubenzieher oder eine Feile mitgeführt haben könnte - erstaunlich, was der Herr M. an einem Freitagabend im Juli 1995 so alles dabei hatte.
...stimmt, das lässt seine Täterschaft auch in diesem Fall ein wenig wahrscheinlicher werden.
Mich reizt es (natürlich) gerade, mir M. in der Rolle des großen serienübergreifenden Thrill-Killers vorzustellen.
Falls der Täter im Fall Anja Aichele tatsächlich eine Kombination aus Angriff mit spitzem Gegenstand auf Kopf + Erwürgen vollzogen haben sollte, käme dieses dem Agieren im Fall Erika K, Münster, 1974 sehr nah.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb am 14.01.2021:Diese Rückkehr zum Tatort bzw. das Vergraben des Leichnams wäre aber wohl für ihn untypisch gewesen, oder wie siehst du das?
Das lässt sich natürlich schwer einschätzen. Von Hartmut M. kennen wir ja nur diese beiden Taten Brigitta + Magdalene. Im Fall Magdalene hatte er wohl die Leiche immerhin noch mit Zweigen bedeckt.

Der gesuchte serienübergreifende Thrill-Killer (CuxMünHeid) vergrub seine Opfer eher nicht. Allerdings kommen die verschwundenen - und niemals wieder aufgetauchten - norddeutschen jungen Frauen dafür in Frage.

Vergraben wurde Angela Marks, 1982 im Tarmstedter Moor.

Sie gehört zu einer Gruppe dreier ermordeter junger Frauen, deren Fälle sich jeweils im Grenzgebiet Bremen / Niedersachsen ereigneten.
Die Morde schrieb man immer dem "Moormörder" Thomas R. zu (von Polizei, Medien, Serienmord-Spezialist Harbot und auch Hobby-Kriminalisten).
https://www.abendblatt.de/archive/1985/pdf/19850424.pdf/ASV_HAB_19850424_HA_036.pdf
Es fand aber niemals eine Gerichtsverhandlung statt. Ihre Fälle sind offiziell immer noch ungeklärt.
Aber man ermittelte wohl nur noch - falls überhaupt - mit angezogener Handbremse.
https://www.weser-kurier.de/region_artikel,-1006-Vermisste-in-Niedersachsen-_arid,366296.html

R. war (ist) Vergewaltiger und verurteilter Sexualmörder.
Die Bremer Stadtrand-Taten sind aber doch recht deutlich das Werk eines Thrill-Killers. In zeitnahen Berichten wurden Sexualmorde ausgeschlossen.
Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Seite 15) (Beitrag von GonzoX)

Da nun aber in der deutschen Kriminalgeschichte bisher nur sehr wenige Exemplare dieser Serienkiller-Gattung aufgetaucht sind - Hartmut M. aber ein solcher Vogel sein könnte - finde ich es interessant und angemessen, die Stuttgarter und Bremer Fälle zu vergleichen.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

20.01.2021 um 00:14
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb am 28.12.2020:Zu Fellbach gehört das Schmidener Feld, auf dem Kleidungsstücke von Anja A. verstreut wurden. Die Stadt Fellbach wird teilweise in älteren Handelsregistereintragungen als Wohnort des Hartmut M. angegeben.
Das ist ein interessanter Aspekt. Das Schmidener Feld gehört also nicht mehr zu Stuttgart, sondern zu Fellbach.
Schon von Anfang an ging man hier in der Diskussion davon aus, dass das Verteilen Anjas Kleidung auf dem Feld eine "gelegt Spur" darstellt. Man vermutete der Täter wollte vom eigentlichen Fundort der Leiche ablenken. Und freute sich vermutlich, wenn die Polizei das Schmidener Feld umgegraben hätte.
Wenn man diese Aktion nun im großen Kontext betrachtet, lässt sich noch eine weitere Motivation des Täters vermuten: er überquerte möglicherweise ganz bewusst die Stadtgrenze um den Ermittlern die Arbeit zu erschweren.
Stuttgart ist eine kreisfrei Stadt, Fellbach gehört zum Rems-Murr-Kreis. Dort war dann vermutlich eine eigene Polizeieinheit für den Fund zuständig.
Die Absprache und Zusammenarbeit der Einheiten war vermutlich keine besondere Sache - ohne große Hahnen- und Revierkämpfe.
Trotzdem - vermute ich hier - hat der Täter in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Verlegen von Ablageorten in andere Zuständigkeiten gemacht.
Der Münster- / Heidelberg-Killer überquerte serienübergreifend fünf mal hintereinander Landesgrenzen zur Leichenablage. Diese erfolgte dann auch mehrfach direkt hinter der Grenze.
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Seite 14) (Beitrag von AnnaKomnene)

Der Tatort im Fall Brigitta liegt ebenfalls unmittelbar an der Stadtgrenze zwischen Sindelfingen und Böblingen. Auf ihrem Fußweg zur S-Bahn-Station Goldberg hätte sie diese überquert.

https://www.laengengrad-breitengrad.de/
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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

20.01.2021 um 01:24
Auch der norddeutsche "Moor-Mörder" operierte grenzüberschreitend - von Bremen nach Niedersachsen.
Eines der Opfer, Britta S., legte er wieder direkt hinter der Grenze ab. Sie war auf dem Weg von einer Bremer Innenstadt-Disco nachhause.
Ein weiterer vergleichbarer Aspekt ist hier, dass diese Ablage - obwohl hinter der Grenze - doch auffallend nah an ihrem Wohnhort gelegen war (wie bei Anja Aichele).

Ablageort: ein Graben am Weidendamm in Oyten-Oyterdamm
Wohnort: Bremen-Osterholz

Bildschirmfoto 2021-01-20 um 00.47.01Original anzeigen (0,3 MB)

Ebenso interessant, dass beide Orte (Sindelfingen und Oyten) direkt an einer Autobahn liegen und diese jeweils den Grenzverlauf darstellt.

Vermutlich nur Zufall (?) - befinden sie sich auch auf dem gleichen Meridian (Längengrad): 9°, 1min

Ein Phänomen welches wir schon aus dem Vergleich der Serien Cuxhaven / Heidelberg kennen.
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Seite 20) (Beitrag von GonzoX)


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23.01.2021 um 23:59
Auch bei Hartmut M. gibt es einige Bezugpunkte zum Thema Stadtrand und Überschreiten von (geographischen) Grenzen.
Zunächst fällt natürlich auf, dass er (mitte der 90er) in Fellbach, also am Stuttgarter Stadtrand wohnte.
Je nachdem wo sich sein genauer Wohnort dort befand, könnte es ganz in der Nähe zu den beiden Stuttgarter Tatorten Münster und Muckensturm gewesen sein.

https://www.laengengrad-breitengrad.de/
Bildschirmfoto 2021-01-23 um 23.26.07Original anzeigen (0,4 MB)

Interessant finde ich auch, dass die Tatorte so nah beieinander sind und sich unmittelbar am Neckar befinden - genauso wie drei der Heidelberger Tramporte.

Weiter fällt mir auf, dass er in Niedersachsen - nahe Hamburg - aufwuchs und sein später gewählter Wohnort Schwarzenbach in Franken sich ganz in der Nähe der tschechischen Grenze befindet.

Ich stelle mir übrigens den Verursacher der Großen Mordserie Münster / Heidelberg etc. so vor, dass er sich in seiner Überheblichkeit in der Lage sah "perfekte Morde" auszuüben.
Dazu gehörte auch immer, dass er Entführungs-, Tat- und Ablageort so wählte, dass er damit verschiedene Polizeieinheiten beschäftigte.
Es gehörte vermutlich ganz automatisch zu seinem einstudierten Ablauf bei der Ausführung krimineller Taten.
Ein solches Element lässt sich auch in H. M.s krimineller Karriere erkennen.
Im Fall Magdalene überquerte er mit dem Opfer eine Landesgrenze.
Im Shell-Erpressungsfall "Garribaldi" fiel auf, dass er zur Kommunikation immer verschiedene Orte wählte:
"Der Erpresser, so die Polizei verhielt sich sehr mobil. Immer wieder meldete er sich schriftlich und telefonisch aus unterschiedlichen Bundesländern, wich sogar nach Tschechien aus."
(aus hamburger abendblatt, 26.11.2004)
https://www.abendblatt.de/archive/2004/pdf/20041126.pdf/HAHA20041126lf013.pdf


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

24.01.2021 um 09:26
@GonzoX

Toll, was du alles ausgräbst!
Vielen Dank!


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

24.01.2021 um 13:19
Einen Einzeltäter können wir glaube ich ausschließen,wie das auch Kögel schon sagte. Insofern fallen jegliche Serienmörder,die nicht wie in den USA zusammen auf Mord aus sind,erst einmal aus.

Die Tat ereignete sich auch eher spontan und ungeplant.Anja dürfte einen der Täter zumindest vom Sehen flüchtig gekannt haben.Sie wäre mit einem Unbekannten wahrscheinlich nicht die Weinberge hoch.Wer sein Opfer geplant überwältigt,macht vorher nicht soviel Lärm,dass dein Hunde Gassi Führer es oben hört.

Das ist alles,was sich ableiten lässt.

Offene Fragen: Warum macht man sich die Mühe,und entkleidet Anja oder schneidet die Kleidung vom Leib.Kostet nur Zeit.Anja ist ja nicht vergewaltigt worden.Vielleicht war das geplant,aber die Gegenwehr war zu heftig.

Warum macht man sich die Mühe und vergräbt Anja vor Ort.
Lässt vielleicht darauf schliessen,dass es keine andere Möglichkeit gab,die Leiche an einen anderen Ort zu verbringen,ohne hohes Risiko einzugehen.Ein Einzeltäter hätte wahrscheinlichbübrigens auch zu lange gebraucht,um das Grab auszuheben.Suchhunde sind übrigens an der Stelle vorbei,ohne anzuschlagen.
Anja sollte also nicht schnell gefunden werden.Einem Serienmörder von außerhalb wäre das wurscht gewesen

Warum geht man das Risiko ein,die Kleiderfetzen auf dem Feld zu verteilen.Es war den Tätern wichtig,dass Anja nicht schnell gefunden wird und dieses Risiko wert.

Am meisten mysteriös ist die Ablage des Schuhteils nachdem das Feld schon abgesucht wurde einige Zeit danach.Der Schuh wurde tatsächlich erst kurz vor dem Auffinden dort hingelegt.

Es gibt also diese interessanten Fragen,die aber 30Jahre nicht geklärt werden konnten.Wenn jetzt nicht ein toller Zufall hilft,nehmen die Mörder das Wissen mit ins Grab!


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

24.01.2021 um 13:48
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:.Sie wäre mit einem Unbekannten wahrscheinlich nicht die Weinberge hoch.
Pubertät und jugendlicher Leichtsinn, Faszination. Allein deswegen ist auch das durchaus drin.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

24.01.2021 um 14:15
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Pubertät und jugendlicher Leichtsinn, Faszination. Allein deswegen ist auch das durchaus drin.
Das läßt sich wohl nicht verallgemeinern...das werden die Eltern, Freunde u.Bekannten von Anja wohl besser einschätzen können.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 08:12
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Am meisten mysteriös ist die Ablage des Schuhteils nachdem das Feld schon abgesucht wurde einige Zeit danach.Der Schuh wurde tatsächlich erst kurz vor dem Auffinden dort hingelegt.
Darüber wurde hier im Thread auch schonmal spekuliert, u a wurde überlegt, ob diese "spätere Schuhablage" evtl eine Art "Warnung" des einen Täters für den anderen Täter gewesen sein könnte (wenn man von der zwei - Täter - Theorie ausgeht), fand diesen Gedankengang ziemlich interessant.

Oder aber der Mittäter (erwachsene "Helfer", wie [hier] auch des öfteren schon vermutet) hat mitbekommen, dass die EB auf der richtigen Spur waren und wollte durch das "auslegen" der Schuhteile ablenken / die EB auf eine falsche Fährte locken, um seinen jugendlichen Angehörigen (? Sohn, Bruder, Enkel, Neffe etc pp) weiterhin zu schützen.
Wenn es wirklich einen solchen "erwachsenen Helfer" gegeben haben sollte, der "kaltblütig" genug war, bei der Verbringung / dem Vergraben von Anjas Leichnam zu helfen bzw dies zu übernehmen, dem würde ich auch ohne weiteres zutrauen, bewusst eine "Trugspur"/"Fehlspur" zu legen.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 08:51
Wobei man sich fragen muss,welche falsche Spur denn gelegt werden sollte.Immerhin waren ja schon Kleidungsfetzen auf genau diesem Feld ausgelegt worden,d.h. die Ermittler kannten das Feld schon,es musste also nicht erst in deren Fokus gelegt werden.

Es war immerhin mit einem Risiko verbunden,die Ablage auf dem Feld,auf das die Polizei schon aufmerksam war.

Für mich nicht zu erkären,warum der/die Täter so handelten.

Auch das mit der Warnung erscheint mit persönlich nicht plausibel.

Am ehesten denke ich noch,da hat einer den Kopf verloren und ein Überbleibsel schnell dahin abgelegt,wo er die anderen Teile auch verteilte. Wäre wirklich sehr planloses Vorgehen.

Die Frage ist auch,ob Anja eine „Verabredung“ an der Ziegelei gehabt hat und deswegen dort ausstieg,Sie sprach ja mal davon,sich kürzlich erstmalig verliebt zu haben.Eigentlich hätte sie ja mit dem Bus hochfahren können.Dann stand die Person dort vielleicht mit einem Freund,und eswürde dann auch erklären,warum Anja in die Weinberge mitging.

Der Crush war vielleicht etwas rustikaler als Anja das in der Naivität abschätzen konnte,es kam zum Streit,Anjawurye laut und erst gestochen,als das nicht schnell zum Verstummen führte,erwürgt.

So stelle ich es mir am ehesten vor. Für irgendeine flüchtige Bekanntschaft wäre Anja eher nicht ausgestiegen.

Hat man eigentlich den Busfahrer ermittelt und was hat der noch einmal gesagt?


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 10:23
Es muss Strassenbahnfahrer heißen,sry.

Anja hätte an der Ziegelei den Bus nehmen sollen. Dies umso mehr,das sie erst vor kurzem einen Fernsehbericht über einen Frauenmord gesehen hatte und erschüttert war.

Niemand erinnert sich an das Mädchen mit dem auffallenden weißen Mantel.Das ist grosses Pech

Vom Zeitfaktor her,muss sie die Bahn genommen haben.

Der Weg durch den Weinberg und der Fundort der Leiche sind auch noch einmal durch ein Feld getrennt. Der Weinberg selber eignet sich auch nicht als Überfallort für junge Mädchen ,zu nah am Wohngebiet nur knapp 170m lang.

Daher war es eine spontane nicht geplante Tat.Wäre es geplant gewesen,hötte man auch auf Anja nicht mit einem provisorischen Stichgerät eingestochen sondern ein Messer mitgenommen.

Deswegen fallen alle Serienmörder so ein bisschen heraus.

Die Planung fing erst nach dem Mord an „professionell“ zu werden. Das Ausschaufeln des Grabes ,das Legen der Fährte auf dem Feld,dass vom Weinberg und Muckensturm wegführen sollte.Der Verzicht auf den risikovollen Abtransport per Auto.Deswegen kann ich gut verstehen,wenn angenommen wird,dass ein „Brain“ zu der Geuppe hinzugezogen wurde.Ob es unbedingt der Vater sein muss,wahrscheinlich hat aber die Kripo aber noch eine Menge mehr Anhaltspunkte.

Schade,dass der Täter nicht gefaßt werden kann.Hoffen wir noch auf einen Zufall


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 17:17
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:.Sie wäre mit einem Unbekannten wahrscheinlich nicht die Weinberge hoch.Wer sein Opfer geplant überwältigt,macht vorher nicht soviel Lärm,dass dein Hunde Gassi Führer es oben hört.

Das ist alles,was sich ableiten lässt.
Da fängt´s es schon an: es ist lediglich eine Vermutung, daß Anja vom späteren Täer begleitet wurde: sie hätte den Weg auch alleine gehen können und zufällig auf den (oder die) Täter getroffen sein.

Bedenke: jede Stufe des Weges war ihr tagsüber total vertraut und die Strecke ist nicht sonderlich lang!
Ob die ihr im Dunklen wirklich unheimlich war, oder ob sie in gewissen Situationen ,wie z.B. einer Verspätung, auch mal aus der Not entsprungen auf die Abkürzung zurückgriff, ist mMn ungeklärt. An diesem Abend war sie deutlich verspätet...

Unstrittig ist wohl nur, daß , falls doch Einzeltäter, dieser Hilfe beim Ausheben des Grabes gehabt haben muß, denn...
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Ein Einzeltäter hätte wahrscheinlich übrigens auch zu lange gebraucht,um das Grab auszuheben.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Offene Fragen: Warum macht man sich die Mühe,und entkleidet Anja oder schneidet die Kleidung vom Leib.
Hier gibt es die Vermutung, daß auf Teilen der Kleidung Spuren des Täters anhafteten, wie z. B. Blutflecken, die verschwinden mußten. Deswegen die Entkleidung. die vermeintlich verräterischen Stücke wurden "entsorgt", mit dem Rest sollten wohl mit der Verteilung auf dem Schmidener Feld falsche Spuren gelegt werden.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Am ehesten denke ich noch,da hat einer den Kopf verloren und ein Überbleibsel schnell dahin abgelegt,wo er die anderen Teile auch verteilte.
Möglicherweise genau zu dem Zeitpunkt, als die Polzei beim Täter vorstellig wurde. Kögel sagte, er sei sicher, zu irgendeinem Zeitpunkt dem Täter gegenüber gesessen zu haben. Er oder sie (Plural) versuchten zu diesem Zeitpunkt alles, was sie noch irgendwie mit der Tat in Verbindung bringen könnte, zu entsorgen. Die Frage ist, warum man den Schuh nicht gleich in der Mordnacht mit dem Rest verteilt hat? Übersehen? Oder gar als eine Art "Souvenir" behalten, was ich mir aber eher weniger vorstellen kann.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Die Frage ist auch,ob Anja eine „Verabredung“ an der Ziegelei gehabt hat und deswegen dort ausstieg,Sie sprach ja mal davon,sich kürzlich erstmalig verliebt zu haben.Eigentlich hätte sie ja mit dem Bus hochfahren können.Dann stand die Person dort vielleicht mit einem Freund,und eswürde dann auch erklären,warum Anja in die Weinberge mitging.
Der "Schwarm" wurde hier schon oft besprochen und spielt in meinen Augen an diesem Abend (wohl unwissentlich) durchaus eine Rolle.

Ich glaube allerdings weniger, daß sie ihn an der Haltestelle traf und mit ihm zusammen den Verbindungsweg ging, sondern daß sie die erste Bahn verpasst hat, eben weil sie noch ganz kurz was einfädeln wollte (z.B. an der Tanzschule?)

Dadurch wurde der Weg durch den Weinberg erst notwendig , eben um die Verspätung wieder rein zu kriegen.

Verspätungen wurden im Hause Aichele, wie bei allen Eltern von Töchtern in diesem Alter, offenbar nicht gerne gesehen.
Im Artikel "Wendepunkte" wird gesagt: " Allmählich verwandelt sich die Wut über die Verspätung in blanke Angst!".

Heute schreiben die Kids kurz eine Textnachricht, daß es aus diesen oder jenen Gründen ein wenig später wird und alles ist gut...

Ohne diese Möglichkeit müssen Eltern damals ziemliche Ängste ausgestanden haben.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Eigentlich hätte sie ja mit dem Bus hochfahren können
Ich hatte das mal ausgerechnet: vorausgesetzt, der Bus wäre auch noch wenige Minuten später gekommen, hätte Anjas Verspätung an diesem Abend bis zu eine halbe Stunde betragen können.
Ich glaube, sie wollte ganz einfach dem Streß entgehen.
Nachvollziehen könnte ich das und hätte möglicherweise mit 17 genau so gehandelt.
Wer weiß, wieviele Kids aus der Siedlung das vor dem Mord ebenso gehandhabt haben.
1000 mal ist nix passiert, aber an diesem Abend tieftraurigerweise mit fatalen Folgen für Anja.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Daher war es eine spontane nicht geplante Tat.Wäre es geplant gewesen,hötte man auch auf Anja nicht mit einem provisorischen Stichgerät eingestochen sondern ein Messer mitgenommen.

Deswegen fallen alle Serienmörder so ein bisschen heraus.
Ich glaube, daß sie zufällig auf den/die Täter getroffen ist, der entweder entgegenkam oder ihr nachgestiegen ist.

Dann ist wohl eine vielleicht zunächst harmlos gemeinte "Anmache" vollkommen entgleist.

Der Einzeltäter ist für mich noch nicht endgültig raus, allerdings ,wie von dir beschrieben, der "große unbekannte Serienmörder"dürfte eher unwahrscheinlich sein.

Die einzige Grundlage für die " Zwei-Täter-Theorie" sind die Wahrnehmungen des Ohrenzeugen, der für die Ermittler zweifelsfrei glaubwürdig erschien.

Der von @GonzoX mehrfach ins Gespräch gebrachte H.M. ist für mich wegen des M.o.im Fall Sibylle interessant ,aber warum sollte gerade der in der Wahlnacht 1983 am verlängerten Rücken Stuttgarts spätabends auf ein Opfer warten?
Da hätte es, wie mehrfach von Ortskundigen erwähnt, Hunderte bessere Orte gegeben.

In Anjas Fall wäre die ominöse Stchwaffe von Interesse, im Fall Jacobi wurde ein sehr außergewohnliches Tatwerkzeug genutzt: aber andererseits: es gibt DNA von Anjas Mörder. Wenn der Mörder von Frau Jacobi auch hier der Täter gewesen ist, wäre er wohl schon überführt und der Fall geklärt.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 19:17
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Der Einzeltäter ist für mich noch nicht endgültig raus,
Erst einmal danke für deinen langen „Reply“.Endgültig ist bei ungeklärten Mordfällen ja immer so eine Sache.Man kann ja nur schlussfolgern.Warum ich es für unwahrscheinlich halte ist natürlich einmal der Ohrenzeuge,der zwei Stimmen gehört hat und dann die Beobachtung von z w e i jungen Männern mit der Plustüte auf dem Schmidener Feld,wo später Anja Sachen gefunden wurden.Das passt meiner Meinung nach zu gut. Hier auch die Schilderung des Ohrenzeugen aus den Stuttgarter Nachrichten vom 6.4.1987: „Der Mann sei am Abend des Mordes gegen 21.30 Uhr in der Einsteinstraße spazieren gegangen. Gegen 21.40 Uhr habe er von der Oberen Ziegelei her drei Stimmen gehört - eine Frauen- und zwei
Männerstimmen. [...] Plötzlich habe die Frau laut geschrien -dann sei ihre Stimme immer leiser geworden. Daraufhin ist der Zeuge [...] den Fußweg von der Schmidener Straße zum Wohngebiet
Muckensturm etwa 20 Meter hinabgegangen. Er hörte dann nur noch die beiden Männerstimmen.
Da gibt es glaube ich wenig Zweifel.Aber auch operative Fallanalyse ist ja irgendwann auch von einem Täter über 30y ausgegangen,die Zeit nach Kögel.

Ich persönlich denke,an der Aussage und den beiden Männern am Feld,man kommt schwer drum rum. Aber wir können leider ja nur mutmaßen.

Auffällig ist auch,dass sich keine Zeugen gemeldet haben,die das Mädchen mit dem auffälligen Mantel in der Bahn gesehen haben.Anja hat sicherlich eine Bahn „ausfallen“ lassen aber ist sie überhaupt in die zweite Bahn gestiegen.Es gibt keine Belege,wie sie zur Haltestelle „Alte Ziegelei“ kam.Sie könnte auch mit dem
Auto hochgebracht worden sein.Aber warum ist die Tat dann nicht im Auto ausgeführt worden.und wenn der Autofahrer nicht der Mörder war,warum meldete er sich nie?

Grundsätzlich ist es möglich,dass sie das Treffen der Kirchengemeinfe nur zum Vorwand genommen hat,um noch jemanden „kurz“ zu sehen.Dann hätte sie eine Bahn später genommen und wäre in Zeitdruck gewesen.Vielleicht hat dieser Zeitdruck dazu geführt,dass sie deswegen die Abkürzung in den Tod nahm.Niemand kann dafür die Hand ins Feuer legen,dass man eine schnelle Entscheidung unter Druck trifft,die man sonst nie so traf.Aber auch hier die Frage,warum hat sich nie jemand gemeldet.

Vielleicht ist dieser Schwarm auch nur ein totes Pferd und er weiss bis heute nichts von seinem Glück.

Aber da stimme ich dir zu,natürlich kann Anja auch auf eine/zwei(!) Personen getroffen sein,die den Weg runter kamen.

Die Tat zerfällt in einen ungeplanten unorganisierten Teil,der spontan war und eine Eigendynamik bekam.Ein weiterer Teil zeigt eine so kaltblütige Planung,dass es einem schlecht wird.Letzendlich hätte die Leiche auch nie gefunden werden können,war reiner Zufall.Es legt nahe,hier einen weiteren Akteur zu vermuten,der einen Plan in das Chaos brachte

Es kann aber auch jemand gewesen sein,der nach der Tat einfach auf vorhandenes Wissen und Ortskenntnisse zurückgriff.Der müsste aber schon perfekter Gärtner gewesen sein,wenn er die Leiche alleine über das Feld schleppte,ein Grab aushob,den Aushub beseitigte,das Grab zuschaufelte,fegte ,kehrte und das Grab wässerte.Spätestens hier kommt man doch um die Idee von zwei Tätern nicht herum.Und die müssen eine sehr enge Bindung haben,denn es hat nie einer reden wollen.

Damals gab es noch keine Handys.Jemand muss,wenn Hilfe geholt worden ist,eine Telefonzelle aufgesucht haben.
Oder sehr ihr das anders?


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 20:17
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Grundsätzlich ist es möglich,dass sie das Treffen der Kirchengemeinfe nur zum Vorwand genommen hat,um noch jemanden „kurz“ zu sehen
Davon ging auch Kommissar Kögel aus.
Und dann geht ein Mädchen wie Anja Aichele einmal allein fort, weil sie an diesem Abend vermutlich noch jemanden sehen will, und wird umgebracht.
Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zwei-polizisten-im-ruhestand-sprechen-ueber-ungeklaerte-morde-aktenzeichen-ungeloest-page1.8047226a-b12e-434c-8adf-5b24244dd4f2.html
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Sie könnte auch mit dem
Auto hochgebracht worden sein.Aber warum ist die Tat dann nicht im Auto ausgeführt worden.und wenn der Autofahrer nicht der Mörder war,warum meldete er sich nie?
Genau. Wie passt ein Auto zu diesem Verbindungsweg ?

Entweder dürfte der Fahrer zunächst nichts Böses vorgehabt haben, dann hätte er sie aber direkt hoch in die Siedlung fahren wollen und irgendwas ist während der Fahrt passiert.

Oder er hatte direkt Böses im Sinn, hätte die Tat dann aber kaum an dieser Stelle verübt, sondern wäre woanders hingefahren,um sich des Leichnams irgendwo dort zu entledigen, wo er kaum gefunden worden wäre.

Jedenfalls passt ein Auto hinten und vorne nicht.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:.Vielleicht hat dieser Zeitdruck dazu geführt,dass sie deswegen die Abkürzung in den Tod nahm.Niemand kann dafür die Hand ins Feuer legen,dass man eine schnelle Entscheidung unter Druck trifft,die man sonst nie so traf.
Ich möchte das noch nicht einmal "Druck" nennen.

Jeder von uns kennt wahrscheinlich in seiner Stadt oder Dorf einen Ort, der anderen möglicherweise unheimlich vorkommen mag, einem selbst aber total vertraut ist.

Ich nutze seit zwei Jahrzehnten immer dieselbe U-Ban-Station in einer Großstadt, um zur Arbeit zu kommen. U-Bahn-Stationen sind erst mal jedem, egal ob w oder m, alt oder jung, nicht so wirklich geheuer.
Ich fühle mich dagegen in dieser Station auch spätabends total sicher, weil ich seit Jahren jeden Winkel kenne.
Möglichweise hätte dagegen ich in jeder anderen Station der Stadt spätabends ein ungutes Gefühl.

Aber diese eine ist "meine" Station...

Zurück zu Anja,nehmen wir an, der Abend ist tasächlich so verlaufen, wie von vermutet: sie ist an diesem Tag mit dem Vorwand "Konfi-Gruppe" noch mal losgezogen, um jemanden Bestimmten zu sehen...

Wir waren alle mal 17: für ein paar ausgetauschte Blicke oder ein Lächeln vom " Schwarm" ist man/frau , wenn zum ersten mal verknallt, durchaus auch mal bereit, einen Anpfiff zu Hause in Kauf zu nehmen.

Und erst recht, wenn sich die Verspätung noch einigermassen in Grenzen halten kann, weil frau eine Abkürzung kennt.

Wahrscheinlich hätte sie sich bei jedem anderen einsamen Weg an die elterlichen Regeln gehalten!

Aber was hätte ihr an diesem Abend passieren sollen? Der Himmel hängt voller Geigen und schließlich ist genau dieser Weg ihr Weg..
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Hier auch die Schilderung des Ohrenzeugen aus den Stuttgarter Nachrichten vom 6.4.1987: „Der Mann sei am Abend des Mordes gegen 21.30 Uhr in der Einsteinstraße spazieren gegangen. Gegen 21.40 Uhr habe er von der Oberen Ziegelei her drei Stimmen gehört - eine Frauen- und zwei
Männerstimmen. [...] Plötzlich habe die Frau laut geschrien -dann sei ihre Stimme immer leiser geworden. Daraufhin ist der Zeuge [...] den Fußweg von der Schmidener Straße zum Wohngebiet
Muckensturm etwa 20 Meter hinabgegangen. Er hörte dann nur noch die beiden Männerstimmen.
Was noch erwähnt werden sollte: der Zeuge meldete sich erst eine Woche (!) nach der Tat bei der Polizei.
Und ehrlich: ich höre einen vermeintlichen Streit zwischen zwei Jungs und einem Mädchen, dann einen Schrei , gehe den Geräuschen entgegen, höre dann nur noch die Männerstimmen und lasse das dann auf sich beruhen?

Ich halte die " Zwei-Täter" - Version auch für die wahrscheinlichere, aber ein bißchen Geschmäckle (mehr schwäbisch kann ich nicht) hat das irgendwie schon.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Vielleicht ist dieser Schwarm auch nur ein totes Pferd und er weiss bis heute nichts von seinem Glück.
Eben das glaube ich auch. Der vermeintliche Schwarm ist jemand, der zu diesem Zeitpunkt lediglich aus der Distanz verehrt wurde und gar nichts von seinem Glück wußte. Falls schon so was ähnliches wie eine Beziehung bestanden und er was mit der Tat zu tun gehabt hätte, wäre das für ihn ein Ritt auf der Rasierklinge gewesen, denn er hätte nicht sicher sein können, das Anja ihn nicht bereits gegenüber Freundinnen erwähnt hat.

Einen Tag später auf der Nachfeier des Geburtstags hätte es ja so weit sein sollen.

Hier gibt es allerdings auch User, die an einen älteren Mann als Täter glauben, der sich durch die Ankündigung, über ihn zu erzählen, unter Druck gesetzt gefühlt haben könnte und darin dann ein Motiv sehen.

Das passt dann besser zum Täterprofil der OFA.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Es kann aber auch jemand gewesen sein,der nach der Tat einfach auf vorhandenes Wissen und Ortskenntnisse zurückgriff.Der müsste aber schon perfekter Gärtner gewesen sein,wenn er die Leiche alleine über das Feld schleppte,ein Grab aushob,den Aushub beseitigte,das Grab zuschaufelte,fegte ,kehrte und das Grab wässerte.
Das wenigstens einer Ortskenntnis hatte, ist offensichtlich. Und die Möglichkeit hatte, Spaten, Schubkarre etc schnell zu organisieren und ran zu schaffen.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Spätestens hier kommt man doch um die Idee von zwei Tätern nicht herum
Nicht unbedingt. Das Mastermind ( für Kassenpatienten) mit Ortskenntnis hätte erst später dazukommen und einem Einzeltäter helfen können. Die Arbeit nach der Tat wurde mindestens von zweien erledigt , was aber m.E. nicht ausschließt, daß Anja zunächst nur einer Person begegnet ist.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

25.01.2021 um 21:17
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Ich halte die " Zwei-Täter" - Version auch für die wahrscheinlichere, aber ein bißchen Geschmäckle (mehr schwäbisch kann ich nicht) hat das irgendwie schon.
Danke erst einmal für deine interessanten Anmerkungen.Zeugenaussagen können natürlich in der Erinnerung verfälscht sein. Das der Ohrenzeugen nicht weiter runterging... der war wahrscheinlich überfordert und hat sich selbst beruhigt. Was seine Aussage jedoch bestätigt,ist folgende Beschreibung in den Stuttgarter Nachrichten vom 11.4.1987:“Ein Zeuge will kurz vor 1 Uhr in der Mordnacht ( 27. auf 28. März) zwei junge Männer auf dem Feld hinter Schmiden beobachtet haben, die als Täter in Frage kommen. Sie wurden genau an den beiden Stellen gesehen, wo in den vergangenen beiden Tagen wiederum Teile von Anjas Bekleidung gefunden worden sind..... Beide Männer sind zwischen 20 und 25 Jahre alt, aber verschieden groß- der eine etwa 1,68 m bis 1,70m, der andere 1,75m. Beide waren in dieser Nacht dunkel gekleidet, der kleinere trug Turnschuhe und Jeans. Dieser Mann hatte -die vielleicht wichtigste Beobachtung- eine Plastiktüte der Firma "Plus" bei sich, in der sich möglicherweise die Kleidungsteile befanden. Zunächst waren die beiden Männer dem Zeugen aufgefallen, als sie auf dem Feldweg rechts der Schmidener Straße ( auch Richtung Waiblingen, in Richtung Schmiden) unterwegs waren. Dort wurden zerschnittene Teile von Anjas Oberbekleidung gefunden. Wenig später sah der Zeuge die beiden noch einmal links der Schmidener Straße und zwar dort , wo sich am Donnerstag Teile der Schuhe befanden.“

An diesen beiden unabhängigen Aussagen kommt man dann erheblich schwerer vorbei.Es können meiner Ansicht daher von Anfang an gut zwei Täter gewesen sein.
Was ich aber nicht ganz verstehe,wobei die Polizei natürlich mehr Informationen hat,dass man sich so festbeißt,der Täter komme aus der Gegend und es wäre noch eine dritte Person dazugestoßen.Gerade die Tatsache,dass eine Untersuchung fast aller Männer zwischen 20-30 im Muckensturm nie einen Treffer brachte,läßt von aussen schliessen,dass es zwei andere Personen gewesen sein könnten,von denen eine dort auskannte und ggf Erfahrungen in „Gärtnerei“ hatte.Diese Person kann aber auch schon länger dort weg gewesen sein oder hatte da nur kurz beruflich zu tun? So könnte auch sein,dass eine Anja in Zeitdruck dort auf zwei Typen traf,die wurden übergriffig und hatten nicht mit der massiven Gegenwehr gerechnet.

Was spricht für die Schwarmhypothese?Anja hatte dich zurechtgrmacht und alles sogar den Kleber zu Hause luegen lassen.Anja hat eine Bahn ausfallen lassen,obwohl ein Freund sie zur Strassenbahn rechtzeitig begleitet hatte.Warum? Wennnsie sich dort nur verquatscht,hätte sich diese Person später bei der Polizei gemeldet.Das ist der erste wichtige Punkt :Warum ließ Anja die Bahn,obwohl sie rechtzeitig da war. Wenn es aber so war,dass sie verabredet war,dann hat die Person auch mit dem Mord zu tun,denn sonst hätte sie sich gemeldet.Vielleicht hatte sie sich auch verabredet,die Person war aber nicht in der Strassenbahn und auch nicht in der Nächsten,sondern hat in böser Ansicht mit einem Kumpel an der „Alten Ziegelei“ gewartet,da man wußte,das Anja dort aufschlagen würde.

Letzendlich wissen wir nicht,wie Anja zur Alten Ziegelei kam.Trotz XY und vielen Presseberichte erinnert sich weder der Straßenbahnfahrer noch ein Fahrgast anndas Mödchen mit dem markanten Mantel.Das ist zumindest etwas seltsam.Anja muss daher nicht zwingend die Bahn genommen haben.Es bleibt aber am wahrscheinlichsten


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

26.01.2021 um 00:08
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Zeugenaussagen können natürlich in der Erinnerung verfälscht sein
So ist es und im Laufe der Zeit wurde auch immer mal wieder diskutiert, in wie weit die Zeugenaussagen , die nicht alle zum selben Zeitpunkt getätigt wurden, aufeinander aufgebaut haben könnten.

Als der Ohrenzeuge mit einwöchiger Verspätung auf den Plan trat, war die Sichtung der beiden Personen mit der PLUS-Tüte auf dem Feld schon öffentlich bekannt ? Wann wurde die Aussage mit den beiden sich auffällig verhaltenden Jugendlichen etwa zur Ankunftszeit von Anjas vermeintlicher Bahn gemacht? Vor oder nach den Aussagen des Gassi-Gehers ?

Wir wissen nicht, was reell und was eher mit Vorsicht zu genießen ist, nachdem sich erst mal die Zahl "Zwei" allen hilfsbereiten Mitbürgern ins Gedächtnis gebrannt hatte.

Letztlich bleibt nur die Aussage Kögels, daß der Hundebesitzer für ihn über jeden Zweifel erhaben ist.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Gerade die Tatsache,dass eine Untersuchung fast aller Männer zwischen 20-30 im Muckensturm nie einen Treffer brachte,läßt von aussen schliessen,dass es zwei andere Personen gewesen sein könnten
Wobei hier die Betonung auf "fast" liegen sollte. Rund 20 Familien haben wohl von ihrem Recht Gebrauch gemacht,keine DNA abzugeben.
Unmöglich,so jemanden näher einzugrenzen.
Mindestens 18 oder 19 Familien dürften nichts mit der Tat zu tun haben und wir kennen deren Motive für die Verweigerung nicht - es könnten aber auch direkt alle 20 nichts damit zu tun gehabt haben, weil der Radius nicht groß genug war.

Irgendwann kam mal die Diskussion auf, das der Bus auch soziale Brennpunkte anfuhr. Es könnte möglich sein, daß Anja nicht in den Bus wollte, weil an der Haltestelle eine für sie "negativ besetzte" Truppe wartete, um die sie "herumschleichen" wollte, allerdings von denen bemerkt und verfolgt wurde.
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:Was spricht für die Schwarmhypothese?Anja hatte dich zurechtgrmacht und alles sogar den Kleber zu Hause luegen lassen.Anja hat eine Bahn ausfallen lassen,obwohl ein Freund sie zur Strassenbahn rechtzeitig begleitet hatte.Warum? Wennnsie sich dort nur verquatscht,hätte sich diese Person später bei der Polizei gemeldet.Das ist der erste wichtige Punkt :Warum ließ Anja die Bahn,obwohl sie rechtzeitig da war. Wenn es aber so war,dass sie verabredet war,dann hat die Person auch mit dem Mord zu tun,
Evtl. war das ihr ursprünglicher Plan, als sie das Haus verließ. Sie könnte gewusst haben, daß ihr zu diesem Zeitpunkt noch heimlicher Schwarm die freitägliche Disco im "Schicki" besucht. Von der Haltestelle Kursaal bis zur Tanzschule dürften nur wenige Minuten Fußweg gelegen haben. Die Viertelstunde zwischen den beiden Bahnen könnten für Hin-und Rückweg und evtl. wenige Minuten Flirt z.B. durch Blicke ausgereicht haben, um für einen Teenie das ganze Wochenende zu retten. Also keine Verabredung, sondern eine vermeintlich spontan eingefädelte Begegnung.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

26.01.2021 um 07:16
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Pubertät und jugendlicher Leichtsinn, Faszination. Allein deswegen ist auch das durchaus drin.
Es geht ja hier auch nicht um Afghanistan oder Tschetschenien, sondern nur um einen bei Nacht unbeleuchteten Weinberg, der zwischen Bahnhaltestelle und Elternhaus liegt. Diesen Weinberg zu durchqueren, war nicht besonders mutig oder gar leichtsinnig. Natürlich ist die dort umgebracht und vergraben worden - damit konnte und musste sie aber nicht im entferntesten rechnen. Leichtsinnig ist, wenn man bekannte Gefahren bewusst ignoriert oder gar herausfordert. Da ihr aber keine konkrete Gefahr bekannt war, kann man kaum von Leichtsinn sprechen. Das gilt insbesondere auch, wenn Anja mit einem vertrauenserweckenden Menschen mitgegangen ist, was die Ermittler ja für gut möglich hielten.

Auch wenn die Eltern felsenfest vom Gegenteil überzeugt sind halte ich es für gut möglich, dass Anja diesen Weg regelmäßig auch bei Nacht benutzt hatte, zuhause aber nichts davon erzählte, um sich Diskussionen und Ausgehverbote zu ersparen.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

26.01.2021 um 08:49
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Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:zurückgriff.Der müsste aber schon perfekter Gärtner gewesen sein,wenn er die Leiche alleine über das Feld schleppte,ein Grab aushob,
Vom Weg zum Grab ging's nicht über "ein Feld", sondern relativ direkt in das Gartengrundstück.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Das gilt insbesondere auch, wenn Anja mit einem vertrauenserweckenden Menschen mitgegangen ist, was die Ermittler ja für gut möglich hielten.
Das sehe ich genau so.


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Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

26.01.2021 um 11:35
EB8288AF-6809-4B0F-B4EF-7A39CAB1CBEAOriginal anzeigen (0,3 MB)


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