Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb:Mit dem Zufallstäter erhöhten sich die Chancen,daß der Fall unaufgeklärt blieb.

Wenn sie nur Zufallsopfer gewesen wäre, ließe sich der Faĺl über DNA aber eventuell aufklären. Denn ein Mensch, der diejenige tötet, die gerade vorbeikommt, macht dies in der Regel nicht nur einmal und nicht bereits mit 17 oder 18.

So wie ich es verstanden habe, gibt es nur eine Teil- DNA. Und dies bedeutet, dass die DNA nicht automatisch abgeglichen werden kann. Die Ermittler müssen jeden Einzelfall händisch überprüfen.

Ich habe eine Doku über einen Serientäter gesehen, der Anfang der 90er zwei Frauen in Stgt überfiel und dann nach Haltern wechselte, wo er gefasst wurde. Er benutzte ein Messer und würgte.

Wenn der Täter von ausserhalb gekommen wäre, stelle ich mir die Lösung fast einfacher vor. Die DNA -Analyse ist mittlerweile noch weiter. Vielleicht würde man heute ja mehr finden und könnte automatische Abgleiche machen.

Da ich jetzt nicht davon ausgehe, dass die beiden Mädchen Feinde hatten, glaube ich, dass die beiden Taten spontan ausgeführt wurden und nicht geplant waren. Bei Anja war es bestimmt jemand aus der Nachbarschaft. Niemand anderer hätte diesen Schrebergarten gekannt, wo sie vergraben wurde. Bei Sybille glaube ich an einen Zufallstäter. Jemand, der in der Bahn war oder vielleicht jemand, der in Münster aus einer Kneipe auf dem Nachhauseweg war. Tatmotiv kann doch eigentlich nur Zurückweisung gewesen sein.

inspektor schrieb:Da ich jetzt nicht davon ausgehe, dass die beiden Mädchen Feinde hatten, glaube ich, dass die beiden Taten spontan ausgeführt wurden und nicht geplant waren. Bei Anja war es bestimmt jemand aus der Nachbarschaft. Niemand anderer hätte diesen Schrebergarten gekannt, wo sie vergraben wurde. Bei Sybille glaube ich an einen Zufallstäter. Jemand, der in der Bahn war oder vielleicht jemand, der in Münster aus einer Kneipe auf dem Nachhauseweg war. Tatmotiv kann doch eigentlich nur Zurückweisung gewesen sein.

Sehe ich wie Du. Ein Zufallsopfer würde ich mir als Auswärtiger jedenfalls nicht gerade in diesem Weinberg suchen. Und als Einheimischer würde ich nicht das Nest beschmutzen, wenn mir egal wäre, wer das Opfer ist.

Wenn aber demnach etwas aus dem Ruder lief, ist das Nachtatverhalten wirklich bemerkenswert. Spricht für einen Macher mit ausgezeichneten Nerven oder eben einen an der Tat unbeteiligten Helfer mit Überblick.

Sherlocke schrieb:Ich meine, dass man ausschließen kann, dass sich ein gesetzter Herr aus einem gutbürgerlichen Viertel nur wichtig machen wollte. Dazu hat ihm die Aussage viel zu sehr geschadet.

Immerhin hat auch ein (wahrscheinlich) gesetzter Herr aus diesem Viertel bei den Aicheles angerufen und sich wichtig gemacht, in dem er den Tod der Tochter ankündigte, bevor es die Polizei tun konnte.

Als erst mal die "zwei jugendliche Täter"-Theorie im Umlauf war, wollte ein Zeuge in der Tatnacht zwei Jugendliche auf dem Schmidener Feld beobachtet haben (wo die Kleider gefunden wurden).

Laut einem der verlinkten Artikel (unter "Fotos" zu finden) wurden zwei Jugendliche gesucht,die sich angeblich gegen 21:30 am Fuße der Treppe zum Weinberg "auffällig verhalten" hätten...

Ich möchte jetzt keinem der Zeugen unrecht tun und weiß letztlich auch gar nicht,wer zuerst von den zwei Jungs sprach (vielleicht hat der Gassi-Geher ja sogar seine Aussage auf den Beobachtungen vom Schmidener Feld gebastelt? ),halte es aber nicht für ausgeschlossen,daß sich viele Leute,noch nicht mal aus unlauterer Absicht,einbringen wollten und ihre Aussagen "aufeinander aufgebaut" haben.

Geschadet hat die Aussage dem Hundehalter nicht,im Gegenteil: während heute jedes Kind,das mal CSI geschaut hat, weiß,daß sich Täter gerne in die Ermittlungen einschalten, dürfte das in dieser Zeit zumindest noch nicht ganz so geläufig gewesen sein. Seine Aussage war für die Polizei damals wichtig, ein ganz zentraler Punkt .

Sherlocke schrieb:Nur für den Gartenbesitzer selbst ist das Versteck sicher, wenn er ausreichend tief gräbt. Oder für jemanden, der genau weiß, dass sich der Besitzer nicht um den Garten kümmert.

Ich will keinesfalls auschließen,daß der Täter Ortskenntnis hatte. Warum hätte dort ein vollkommen Fremder rumlungern sollen? Aber für mich ist keineswegs sicher,daß Anja mit ihm bereits den Berg hochgegangen ist. Die Wahrscheinlichkeit , dort einem (ortskundigem) Mann zufällig begegnet zu sein,halte ich für ähnlich groß.

Sherlocke schrieb:Die Polizei wird ermittelt haben, ob sich Anja wenigstens im Allgemeinen an die Vorgaben der Eltern hielt.

Die Polizei wird das nur im Allgemeinen ermittelt haben können. Ausnahmen bestätigen die Regel. Mögliche Gründe für Ausnahmen wurden mehrfach genannt.

Sherlocke schrieb:Ist mir noch gar nicht aufgefallen, wie auffällig der Mantel in der Nacht war. Aber man muss vorsichtig sein. Heute fiele der Mantel extrem auf, weil so keiner herumläuft. Damals war es modern.

Mir geht es in diesem Punkt weniger um den Mantel an sich oder die Mode,sondern um die hellen Farben,die eher in den Sommer als in diese März-Nacht passten. Auch wenn die 80s schrill waren...

Wenn wir neu denken, weil die bisherigen - für meine Begriffe sehr schlüssigen Theorien - nicht zum Erfolg führten, hätte ich noch folgende Variante.

Anja könnte die erste Bahn genommen haben und dann den Bus. Sie könnte kurz vor ihrem Zuhause abgefangen und von oben in den Weinberg hinunter gezogen worden sein.

Dies würde den einheimischen Täterkreis etwas erweitern, denn es käme jeder in Frage, der an diesem Abend auf der Straße war.

JestersTear schrieb:Immerhin hat auch ein (wahrscheinlich) gesetzter Herr aus diesem Viertel bei den Aicheles angerufen und sich wichtig gemacht, in dem er den Tod der Tochter ankündigte, bevor es die Polizei tun konnte.

War der Anrufer männlich? Weißt du mehr darüber?

JestersTear schrieb:halte es aber nicht für ausgeschlossen,daß sich viele Leute,noch nicht mal aus unlauterer Absicht,einbringen wollten und ihre Aussagen "aufeinander aufgebaut" haben.

Ja, das ist das große Problem mit Zeugenaussagen.

Ich denke auch, dass abends viele Leute eher zu zweit als allein unterwegs sind.
Andererseits ist es auch mir mal so gegangen, dass ich einen Vorfall harmlos fand, und erst einen Zusammenhang zu einer Straftat herstellte, als mir erzählt wurde, wovon die Ermittler ausgehen. Ob der Zusammenhang tatsächlich bestand, weiß ich nicht.

JestersTear schrieb:Aber für mich ist keineswegs sicher,daß Anja mit ihm bereits den Berg hochgegangen ist. Die Wahrscheinlichkeit , dort einem (ortskundigem) Mann zufällig begegnet zu sein,halte ich für ähnlich groß.

Da hast du Recht.

JestersTear schrieb:Mir geht es in diesem Punkt weniger um den Mantel an sich oder die Mode,sondern um die hellen Farben,die eher in den Sommer als in diese März-Nacht passten. Auch wenn die 80s schrill waren...

Schon klar. Der Mantel ist auffällig. Sollte damals aber jeder sechste mit so einem Mantel herumgelaufen sein, würde sich das wieder etwas relativieren. Mehr wollte ich nicht sagen. Ich wollte dir nicht widersprechen, sondern dich ergänzen. Stichwort Schwarmintelligenz.

Sherlocke schrieb:Denn ein Mensch, der diejenige tötet, die gerade vorbeikommt, macht dies in der Regel nicht nur einmal und nicht bereits mit 17 oder 18.

Vermutet Kollege@inspektor gerade im Fall Sibylle. Nur da wurde der Täter als ca. 20 statt 18 beschrieben.
Er würde aus den gleichen Gründen wie der "bekannte Täter" töten.Das Motiv wäre entscheidend (z.B.Zurückweisung?), und nicht,ob man miteinander bekannt war.

Sherlocke schrieb: Wenn sie nur Zufallsopfer gewesen wäre, ließe sich der Faĺl über DNA aber eventuell aufklären.

Ich meinte "Zufallsbegegnung", nicht "Zufallsopfer",das ist ein Unterschied. Der Täter wird nicht der große Unbekannte wie z.B. Wichmann gewesen sein,sondern durchaus jemand mit Ortskenntnis,den Anja kannte , dem sie allerdings "zufällig" über den Weg gelaufen sein könnte.

Sherlocke schrieb:Wenn aber demnach etwas aus dem Ruder lief, ist das Nachtatverhalten wirklich bemerkenswert. Spricht für einen Macher mit ausgezeichneten Nerven oder eben einen an der Tat unbeteiligten Helfer mit Überblick.

Yep, so ist es.
Einer der Gründe,warum der Fall Anja mysteriös und spektakulär ist und damit viel mehr Aufmerksamkeit als der Fall Sibylle erfuhr.

inspektor schrieb:Bei Sybille glaube ich an einen Zufallstäter. Jemand, der in der Bahn war oder vielleicht jemand, der in Münster aus einer Kneipe auf dem Nachhauseweg war. Tatmotiv kann doch eigentlich nur Zurückweisung gewesen sein.

Wenn ich das richtig verstanden habe,gab es in Münster kaum Kneipen,nur so eine Art Disco gleich zu Beginn der Jagststrasse (Tatort) , in der Nähe der Haltestelle "Münster Rathaus",dort wo Sibylle aus der Bahn stieg. Von daher ist die Theorie,daß sie von dort verfolgt worden sein könnte, durchaus schlüssig. Allerdings soll die Polizei die dortige Lokalität gründlich gecheckt haben.

In Sindelfingen trug sich 12 Jahre später eine ähnliche Tat zu ,bei der der Täter beobachtet wurde und altersmäßig sogar passen könnte. Brigitta Jacobi wurde zu ähnlicher Uhrzeit auf offener Straße scheinbar ohne Motiv mit einem Messer attackiert und starb.

Ich kann jetzt allerdings nicht einschätzen wie plausibel es ist, daß jemand, der 83 in S-Münster mordete, 12 Jahre später in Sindelfingen zuschlägt....

Was ich schlimm finde, ist, dass die Aicheles anscheinend noch von einer kleinbürgerlichen, nicht sehr mitfühlenden Nachbarschaft umgeben waren. Aber es passt zu Württemberg. Da gilt das Opfer oft als selber schuld. "Was muss des Mädle au no nachts underwägs sei?" Und Gehässigkeit ist weit verbreitet.

inspektor schrieb:Was ich schlimm finde, ist, dass die Aicheles anscheinend noch von einer kleinbürgerlichen, nicht sehr mitfühlenden Nachbarschaft umgeben waren.

Wie kommst du darauf? Weißt du mehr?

JestersTear schrieb:Von daher ist die Theorie,daß sie von dort verfolgt worden sein könnte, durchaus schlüssig. Allerdings soll die Polizei die dortige Lokalität gründlich gecheckt haben.

Aber hieß es nicht, der Täter habe auf sie gewartet? Dann hätte er wissen müssen, wo sie hin möchte?

Und auch hier: ich suche mir doch kein Zufallsopfer mitten in der Stadt mitten in Wohngebiet ?

Sherlocke schrieb:War der Anrufer männlich? Weißt du mehr darüber?

(Zitat) : " Das Warten hört nicht auf. Fast drei Tage warten sie, bis am Montagvormittag das Telefon klingelt. „Ihre Tochter ist tot“,sagt jemand, der sich nicht mit Namen meldet und einfach auflegt. Wenige Minuten später steht der Leiter der Sonderkommission in der Türe und bestätigt, dass Anjas Leiche in einem Gemüsebeet wenige Meter vom Fußweg zum Muckensturm entfernt gefunden worden ist"

Aus dem "Artikel "Wendepunkte", gleich im ersten Beitrag des Threads verlinkt. Ich vermute,eine Frau wäre explizit erwähnt worden.

inspektor schrieb:Was ich schlimm finde, ist, dass die Aicheles anscheinend noch von einer kleinbürgerlichen, nicht sehr mitfühlenden Nachbarschaft umgeben waren. Aber es passt zu Württemberg. Da gilt das Opfer oft als selber schuld. "Was muss des Mädle au no nachts underwägs sei?" Und Gehässigkeit ist weit verbreitet.

Ich weiß ,was du meinst und vermute,daß die schwäbische Mentalität diesbezüglich in der Tat anders als in anderen Regionen ist. Allerdings waren die Zeiten anders,viele kümmerten sich nur um ihre eigenen Belange,Wörter wie "Zivilcourage" waren nicht nur in der Region Stuttgart unbekannt.

Nachdem du die "Mädchenmorde auf den Fildern " erwähntest,bin ich auch noch mal über den Fall der 9jährigen Sabine Hammerle gestolpert,auch wenn der nicht dazu gezählt wurde.
Ein noch nicht so alter Artikel sagt,daß damals "der ganze Stuttgarter Westen" bestürzt war. Fand ich erstaunlich,daß nicht die ganze Stadt erwähnt wurde.
Eine Zeugin hatte von einem Fenster aus im wahrscheinlichen Täter-Fahrzeug "einen nackten Kinderkörper" liegen sehen. Ob sie direkt die Polizei anrief oder erst am nächsten Tag, als sie las,daß tatsächlich ein Kind vermisst wird, wurde nicht offensichtlich! Gruselig...

Sherlocke schrieb:Schon klar. Der Mantel ist auffällig. Sollte damals aber jeder sechste mit so einem Mantel herumgelaufen sein, würde sich das wieder etwas relativieren. Mehr wollte ich nicht sagen.

Ich versuche mich zu erinnern und mir fallen ziemlich knallige Jackets oder Blousons zu dieser Zeit ein, aber niemand, der in einer ungemütlich-stürmischen Nacht ganz in Weiß unterwegs gewesen sein könnte. Was nicht heißen soll,daß es sowas nicht gab,aber trotzdem ungewöhnlich. Und wenn die Person zusätzlich attraktiv war,hätte sie imo auffallen müssen, was bis 21:31 Uhr an der Haltestelle Kursaal auch der Fall war. Die 9 Minuten bis 21:40 Uhr ("Schrei im Weinberg") fehlen!

Sherlocke schrieb:Was ist daraus zu schließen, dass sie in der Tram nicht gesehen wurde? Zufall oder kam sie auf andere Weise nach Hause?

Gute Frage. Wenn sie auf andere Weise nach Hause kam und der spätere Täter hatte bereits eine Tötungsabsicht, warum entführt er sie nicht in einen Wald , sondern ermordet sie nur wenige Meter entfernt vom Haus eines der prominentesten Männern BaWüs?

Wenn er noch keine Tötungsabsicht hatte: warum fährt er sie nicht einfach bis kurz vor die Haustür,sondern parkt in der Pampa und man geht gemeinsam diesen Weg hoch?


Noch zu Sibylle

Sherlocke schrieb:Aber hieß es nicht, der Täter habe auf sie gewartet? Dann hätte er wissen müssen, wo sie hin möchte?

An der Stelle der Attacke wurden Zigarettenstummel gefunden,die auf ein Warten hindeuteten. Ärgerlicherweise wurden die DNA-Spuren schon zu einem Zeitpunkt verbraten,als mehr Material für die Bestimmung notwendig gewesen wäre. Weiteres Zuwarten auf noch bessere technische Möglichkeiten wäre hilfreicher gewesen.

Der wartende Täter war eine Hypothese meinerseits,als ich letzte Woche mal versucht habe,beide Taten in Zusammenhang zu bringen,was auch die 9 Minuten im Fall Anja hätte erklären können.
@inspektor ´s Theorie mit dem Kneipengänger und der Zurückweisung ist aber imo genau so wahrscheinlich.

JestersTear schrieb:bin ich auch noch mal über den Fall der 9jährigen Sabine Hammerle gestolpert

Das Kind hieß "Sabine Hammerich", soviel Respekt muß sein.

JestersTear schrieb:Ärgerlicherweise wurden die DNA-Spuren schon zu einem Zeitpunkt verbraten,als mehr Material für die Bestimmung notwendig gewesen wäre. Weiteres Zuwarten auf noch bessere technische Möglichkeiten wäre hilfreicher gewesen.

Auch hier habe ich Unsinn verzapft: verbraten wurden natürlich keine DNA-Spuren,sondern die Möglichkeit einer erfolgreichen DNA-Bestimmung !

Der Sindelfinger Fall war wahrscheinlich der am Haus der Mode. Der Täter wirkte ziemlich psychopathisch.

inspektor schrieb:Der Sindelfinger Fall war wahrscheinlich der am Haus der Mode. Der Täter wirkte ziemlich psychopathisch.

Jo! Der aus S-Münster allerdings auch,wenn´s denn der Kneipengänger und Zufallstäter war. Innerhalb von Sekunden "Anmache - Zurückweisung - Stich in den Hals - Weglaufen"....

Zu Anja:

Ich denke, alles führt zurück auf die Aussage des Hauptermittlers:

-Zwei Heranwachsende aus dem lokalen Umfeld

-Später unterstützt von einem Elternteil

-Durchs DNA-Raster wg. Alibi des Elternteils

+Dieser hatte auch die Vergrabung und die "Schnitzelspuren" orchestriert.


Grüsse,


Able_Archer.

Sherlocke schrieb:Anja könnte die erste Bahn genommen haben und dann den Bus. Sie könnte kurz vor ihrem Zuhause abgefangen und von oben in den Weinberg hinunter gezogen worden sein.

Sehr gute Hypothese,wie ich finde.

Da würde allerdings einen sich erinnernden Busfahrer voraussetzen. Ich kann mir nicht vorstellen,daß ihm das auffällig gekleidete Mädchen durchgegangen wäre,wenn er am nächsten Tag von dessen Verschwinden gehört hat.

JestersTear schrieb:Sherlocke schrieb:
Anja könnte die erste Bahn genommen haben und dann den Bus. Sie könnte kurz vor ihrem Zuhause abgefangen und von oben in den Weinberg hinunter gezogen worden sein.

Warum haben die Hunde nicht entsprechend reagiert?

Warum nur ein Schrei, nicht mehrere? (Aussage MV)


Able_Archer.

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der letzten Beiträge, wie ich sie verstanden habe.

Täter beider Morde könnte ein Jugendlicher sein, der auf dem Muckensturm wohnt und mit Zurückweisung nicht umgehen kann.

Bei der zweiten Tat hat er sich wem anvertraut (was ich ungewöhnlich finde), der ihm bei der Vertuschung der Tat geholfen hat.

Spätestens JETZT hätte der Helfer allerdings irgendwelche Konsequenzen ziehen müsste. Was machen Eltern mit einem derart missratenen Kind? Ins Ausland schicken? In ein Sanatorium?

Sherlocke schrieb:Täter beider Morde könnte ein Jugendlicher sein, der auf dem Muckensturm wohnt und mit Zurückweisung nicht umgehen kann.

Spekulativ, polizeilich nicht gedeckt.


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Warum haben die Hunde nicht entsprechend reagiert?

Welche Hunde meinst Du? Die Leichenspürhund?

Able_Archer schrieb:Spekulativ, polizeilich nicht gedeckt.

Nicht meine Theorie. Ich sehe keinen Zusammenhang. Ich glaube auch nicht an einen jugendlichen Täter.

Aber man muss ja offen denken.

Able_Archer schrieb:Warum nur ein Schrei, nicht mehrere? (Aussage MV)

Das frage ich mich auch. Ging der Täter sofort ins Würgen über? Oder versagte Anja vor lauter Angst die Stimme?

Hallo zusammen,

ich lese schon lange hier mit, da mich der Fall AA damals, als er passiert ist schon
beschäftigt hat (damals wurden alle jungen Männer in näherer Umgebung zuhause oder in Kneipen befragt, zum Teil mit Wohnungsbegutachtungen. Wohnte damals knapp außerhalb dieser näheren Umgebung, zur Tatzeit aber in zutreffendem Alter) und später wieder, als das Thema in der lokalen Presse wieder aufgegriffen wurde, also so ab ca 2008. Jeder hier, sofern alt genug, kennt diesen Fall.

Einen Beitrag zu verfassen fällt mir schwer, ich denke dass auch Angehörige hier mitlesen und es doch den Anschein erwecken könnte, dass sich Leute zum Zeitvertreib mit deren Schicksal beschäftigen (aufgelöst wird diese Verbrechen hier wahrscheinlich nicht).

Vieles hier ist Spekulation, beurteilt zum Teil aus dem Hintergrund heraus, dass die örtlichen Gegebenheiten sowohl heute als auch zur damaligen Zeit den Verfassern mancher Beiträge nicht bekannt sind.

Vieles war damals anders als heute: An der Haltestelle stand die Gaststätte Hahnenburg. Eher eine Trinkhalle mit zweifelhaftem Publikum. Im XY-Film sieht man das Gebäude gegenüber der Haltestelle. Viele Ort in diesem Film sind nicht die Originalschauplätze.
(wurde auch schon erwähnt)

Die Steinhaldenstraße hatte damals eine Abzweigung zur ehemaligen, damals längst stillgelegten Ziegelfabrik. Dort war ein Getränkehandel und einige schon damals recht verwahrloste Gebäude, die jedoch bewohnt waren. Möglicherweise von wechselnden Mietern. (Heute steht da der Aldi)

Einen Durchgang durch dieses Gelände gab es auch: man konnte von der Lehmfeldstrasse an den Gebäuden entlang der alten Ziegelfabrik zur Steinhaldenstrasse gelangen. Die Einmündung war zwischen der Haltestelle der Straßenbahn und der Ferdinand Hanauerstr.

Zwischen hier und dem Weinbergweg, entlang der Steinhaldenstr, lagen damals schon verwilderte Gärten, die nicht mehr durch Zäune oder Tore vor Zutritt geschützt waren.

Ein Weg zwischen dort und dem Weinbergweg könnte als vorhanden gewesen sein.

Wäre ich damals an der Endhaltestelle gewesen und hätte den Bus verpasst, so wäre ich die Steinhaldenstraße entlang gegangen (beleuchtet und mit mäßigem Verkehrsaufkommen), hätte ich den Weinbergweg nicht nehmen wollen.

Von dort, wie oben ausgeführt, wäre damals ein Zugang zum Tat- und Fundort möglich gewesen. Die Möglichkeit einer Begegnung mit jemandem, der aus dem alten Ziegeleigelände kommmt ist daher nicht auszuschließen.

Der Weinbergweg ist heute noch genau so wie damals, außer der unterste Abschnitt und das massive Tor am Querweg. Das gab es erst später.

Mit dem Auto ist weder Tat- noch Fundort sinnvoll erreichbar. Von der Steinhaldenstr gar nicht ohne gesehen zu werden und vom Weinbergweg aus wäre es sehr riskant gewesen von der Einsteinstr dort hinunter zu fahren. Der Weg ist so breit wie ein Auto und die Gefahr entdeckt zu werden wäre enorm groß. Die Beseitigung der Leiche musste also zwingend vor Ort erfolgen. Eine andere Möglichkeit gab es m.E. nach nicht!

Ein im Vorraus geplantes Verbrechen begeht man hier also eher nicht.

Hoffe, ein paar Anregungen gegeben zu haben, für die Diskussion zum Thema