Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@Positronium

hast du das hier eingeführt ? Die quellenangaben direkt bei den zitaten sind sehr hilfreich (und ersparen eine menge diskussionen^^).


Was hälst du von diesem tatort? ich kenne den muckensturm, aber auf diesem weg war ich zB noch gar nie. Das spräche eigentlich für jemanden mit sehr guter ortskenntnis.
Aber einen mord zu begehen in ca 150m entfernung zum haus eines sehr gut bewachten politikers (was im muckensturm JEDER wußte) - das spricht wiederum eher gegen einen ortskundigen. Es sei denn der täter kannte sich so gut aus, dass er auch noch die frequenz und zeiten der polizeistreifen kannte.... .

@armleuchter
ich würde nicht so zwingend davon ausgehen ,dass es da so eine engmaschige Überwachung gab oder soviele Personenschützer abgestellt waren.

Außerdem wissen wir nicht ,ob Herr M.W. das ggf. abgelehnt hatte.

Aber selbst wenn da zwei Guards irgendwo rumsaßen ,halte ich das Vergraben an der Stelle zu dem Zeitpunkt da nicht unbedingt deswegen für ein so großes Risiko. Man musste sowieso relativ leise arbeiten und es war wohl relativ weiches Erdreich. Ggf spricht das gerade für eine Person mit Ortskenntnis ,die auch unter Umständen wusste ,wie die Bewachungslage bei M.W. war. Dann kann man es natürlich umkehren ,gerade weil es in Nachbarschaft zu M.W. war , würde "kein Schwein" drauf kommen. Letztendlich hat ja nur "Komissar Zufall" das Grab entdeckt ,was die Überlegungen des Täters im Nachhinein richtig erscheinen lässt.

armleuchter schrieb:@Positronium

hast du das hier eingeführt ? Die quellenangaben direkt bei den zitaten sind sehr hilfreich (und ersparen eine menge diskussionen^^).

Dem muß ich zustimmen! Auf diese Art kann man eigene Vermutungen sehr gut von "Tatsachen" unterscheiden.

Wäre es möglich, daß Anja mit dem Auto bis zur Ziegelei gefahren wurde (z.B. wegen guter Parkmöglichkeit) und dann mit Begleiter den anderen Weg durch den Weinbergweg genutzt hat. Ist dieser Weg ebenso gut ausgebaut wie der andere? Hätte Anja diesen Weg ebenfalls als Abkürzung nutzen können oder hätte sie davon ausgehen müssen, daß ihr Gefahr droht, wenn Begleiter mit ihr diesen Weg einschlagen? Wie nahmen Ortskundige diesen Weg zur damaligen Zeit wahr?

Haben die Ortskundigen davon auch ein gutes Street-View-Bild?

Ich persönlich glaube eher nicht ,dass eine ortsubkundige Person gerade diesen Weg und Ablageort ausgesucht hätte. Das erscheint mir zu gut überlegt.überhaupt wird dieser Fall durch das Vergraben in einer Siedlung relativ einzigartig .

Wie gesagt ,ich denke der Täter kannte die Örtlichkeiten ,entweder weil er aus der Gefend oder Siedlung kam oder weil er in diesen Schrebergärten schon einmal zu tun hatte.

cariboo schrieb:Wäre es möglich, daß Anja mit dem Auto bis zur Ziegelei gefahren wurde

Aber warum . Wenn ich das Mädchen im Auto habe ,dann lade ich es doch nicht wieder aus ,wenn ich so etwas vorhabe .....

cariboo schrieb:Wie nahmen Ortskundige diesen Weg zur damaligen Zeit wahr?

Wie es im Thread mal diskutiert wurde ,galt der Weg des Nachts nicht gerade als anheimelnd ,eher als unheimlich .

Für mich schließe ich einen PKW als Teansportmittel zum Zeitpunkt der Tat für den Täter aus ,will sagen ,ich bin überzeugt ,das Anja in kein Auto stieg.

Für ein Zweitrad kann man sich natürlich nicht sicher sein. Hier müsste dann aber ein relativ wenig frequentierter Weg "hoch" genommen worden sein ,da Anja niemand mehr auffiel. Deswegen finde ich die Idee eines "Abstechers" beispielsweise zum Schaukaten der Tanzschule sehr gut.

Wenn man einen Pkw einsetzten will ,dann muss man erklären:

1.Warum der Weg durch den Muckensturm und nicht direkt in die Nähe des Hauses.
2. Warum das Delikt nicht ungestört auf einem Feld oder Waldweg außerhalb Stuttgarts durchführen ,wo Anja soviel schreien konnte ,wie sie wollte ,vor allem im Auto.

Das macht für mich keinen Sinn...

@Ludwig_01

Ludwig_01 schrieb:Das vorübergehende Entfernen vom Tatort und die spätere Rückkehr ist für mich nicht nur wahrscheinlich, sondern fast zwingend, da die Täter erst Grabwerkzeug besorgen mussten.

Ein späteres Vergraben in der selben Nacht halte ich durchaus für möglich. Evtl. hatten die Täter die Leiche erst einfach liegen lassen, kamen etwas später aber zu der Erkenntnis, daß es besser sei, sie auf irgendeine Art und Weise zu beseitigen.

Daß sie wegen der Grabwerkzeuge den Tatort zunächst verlassen mussten, glaube ich allerdings nicht. In einem Kleingarten dürfen Spaten und Harke doch eher einfach zu finden sein und Schuppen mit Gartengeräten bestenfalls mit einem einfachen Vorhängeschloss versichert sein.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Wie es im Thread mal diskutiert wurde ,galt der Weg des Nachts nicht gerade als anheimelnd ,eher als unheimlich .

Galt diese Aussage nicht in erster Linie für den Weinbergweg von der Haltestelle ausgehend? Dieser war jedoch zumindest ein richtiger Weg. War der andere Weinbergweg ebenso gut ausgebaut, oder war es eher ein Trampelpfad (also noch vermeintlich unheimlicher)?

Luminarah schrieb:Aber warum . Wenn ich das Mädchen im Auto habe ,dann lade ich es doch nicht wieder aus ,wenn ich so etwas vorhabe .....

Tja, warum? Ich weiß es leider nicht. Zumal man sie dann ja auch gleich in die Siedlung hätte fahren können. Vielleicht hatten sie noch Lust auf ein Schäferstündchen und dafür eine etwas abgelegene Stelle gesucht, von der aus Anja wiederum auch schnell hätte zu hause sein können .... Keine Ahnung.

cariboo schrieb:Galt diese Aussage nicht in erster Linie für den Weinbergweg von der Haltestelle ausgehend? Dieser war jedoch zumindest ein richtiger Weg.

Es gab und gibt nur einen "offiziellen" Weg.
Von diesem führt auf halbem Wege zum Muckensturm rechtwinkling ein weiterer Weg ab, der unbeleuchtet und heute mit einem Tor verschlossen ist. Dieser Weg erschließt die fraglichen Grundstücke und ist vermutlich eine Sackgasse. Von den Grundstücken gibt es wiederrum Wege nach unten zur Strasse, diese sind aber nicht offiziell begehbar.

Ping

@cariboo

blick vom weg aus zur siedlung:
https://maps.google.de/maps?q=Zuckerleweg,+Stuttgart&hl=de&ie=UTF8&ll=48.815883,9.234318&spn=0.004041,0.011362&sll=29.388201,-96.97779&sspn=10.940257,23.269043&oq=canstatt+zuck&t=h&hnear=Zuckerleweg,+Bad+Cannstatt+70374+Stuttgart,+Baden-W%C3%BCrttemberg&z=17&layer=c&cbll=48.815883,9.234318&cbp=12,0,,0,0&photoid=po-77303736


blick vom weg aus richtung cannstatt (da wo der wald aufhört am ganz rechten bildrand ist ungefähr der kursaal.... )
https://maps.google.de/maps?q=Zuckerleweg,+Stuttgart&hl=de&ie=UTF8&ll=48.816032,9.234236&spn=0.004069,0.011362&sll=29.388201,-96.97779&sspn=10.940257,23.269043&oq=canstatt+zuck&t=h&hnear=Zuckerleweg,+Bad+Cannstatt+70374+Stuttgart,+Baden-W%C3%BCrttemberg&z=17&layer=c&cbll=48.816032,9.234236&cbp=12,0,,0,0&photoid=po-77215587


"einstieg" in die stäffele - war damals noch nicht modernisiert, das wo jetzt die mauer ist stand das leere gebäude "ober ziegelei" und ich vermute fast dass die "stäffele" nachts nicht mal beleuchtet waren....
https://maps.google.de/maps?q=Zuckerleweg,+Stuttgart&hl=de&ie=UTF8&ll=48.814937,9.234819&spn=0.004069,0.011362&sll=29.388201,-96.97779&sspn=10.940257,23.269043&oq=canstatt+zuck&t=h&hnear=Zuckerleweg,+Bad+Cannstatt+70374+Stuttgart,+Baden-W%C3%BCrttemberg&z=17&layer=c&cbll=48.814937,9.234819&panoid=8iKgkjEX1OgqdKtjSx5M3A&cbp=12,347.25,,0,0



@Luminarah
stimmt schon , wir wissen nicht wie die überwachung MVs war. Die streifenwagen sind immer dort vorbei - aber was gab es darüber hinaus? Die leute in der siedlung hingegen wußten das sicherlich!

der ort ist trotzdem nicht optimal gewählt: https://maps.google.de/maps?q=Zuckerleweg,+Stuttgart&hl=de&ie=UTF8&ll=48.814937,9.234819&spn=0.004069,0.011362&sll=29.388201,-96.97779&sspn=10.940257,23.269043&oq=canstatt+zuck&t=h&hnear=Zuckerleweg,+Bad+Cannstatt+70374+Stuttgart,+Baden-W%C3%BCrttemberg&z=17&layer=c&cbll=48.814937,9.234819&panoid=8iKgkjEX1OgqdKtjSx5M3A&cbp=12,347.25,,0,0 weniger als 100 m zu MV, eher nur 50 m bis zum nächsten haus... .

Seid ihr auch alle einverstanden ,dass es eher unwahrscheinlich ist ,das ein PKW für die direkte Tat eine Rolle spielte.

Muss der Täter nicht trotzdem motorisiert gewesen sein ? Oder gibt es ein brauchbares Szenario ,wie man dann doch zu Fuss und ohne aufzufallen rechtzeitig um 21.40 am Tatort sein kann.

Muss Anja nicht wenigstens dann Bahn oder Bus genommen haben ? Wenn man dieses Gespräch an der Haltestelle ernst nimmt ,dann dürfte der Unvekannte doch eher eine Beziehung zur Tat haben .

Könnten einfach zwei Täter vorgefahren sein ,die wussten ,dass Anja jetzt kommt, und diese dann abgefangen haben oder Begleitung angeboten haben. Vielleicht unter dem Vorwand ,dass Anja ja schnell nach Hause musste. Aber warum fiel sie keinem mehr in der Bahn auf?


Das sind so die Fragen ,die ich mit stelle. Was meint ihr?

armleuchter schrieb:ist trotzdem nicht optimal gewählt

Aber so einen Ort würde man sich doch gerade als Ortsunkundiger erst recht nicht aussuchen. Das macht man doch eigentlich nur ,wennan davon ausgeht ,das da eh alle schlafen.
Und das die Täter später wiederkamen @Ludwig_01 , sie müssten jedenfalls gegenwärtig sein ,dass Eltern und Polizei schon suchen, ist das nicht ein zu großes Risiko?

@Luminarah

Luminarah schrieb:Seid ihr auch alle einverstanden ,dass es eher unwahrscheinlich ist ,das ein PKW für die direkte Tat eine Rolle spielte.

ja

Luminarah schrieb:Muss der Täter nicht trotzdem motorisiert gewesen sein ? Oder gibt es ein brauchbares Szenario ,wie man dann doch zu Fuss und ohne aufzufallen rechtzeitig um 21.40 am Tatort sein kann.

Das "hallo" an der haltestelle kursaal ist der einzige hinweise, dass anja dem täter schon dort begegnet sein könnte. Insofern also durchaus auch möglich, dass anja dem(den) täer(n) erst an der ziegelei oder auf den "stäffele" begegnete. Dann wäre eine motorisierung nicht zwingend.

Luminarah schrieb:Könnten einfach zwei Täter vorgefahren sein ,die wussten ,dass Anja jetzt kommt, und diese dann abgefangen haben oder Begleitung angeboten haben. Vielleicht unter dem Vorwand ,dass Anja ja schnell nach Hause musste. Aber warum fiel sie keinem mehr in der Bahn auf?

das mit dem "vorfahren" ist möglich - entweder an der haltestelle oder (und dann an der hauptstrasse) bei der tanzschule. Dann wäre sie nie in der bahn gewesen. Dann stellt sich aber deine frage: wie/warum kommt sie zu den stäffele und nicht in irgendeinen wald?

wenn sie bahn gefahren ist - dann kommt es darauf an wieviel mitfahrer es gab und wie aufmerksam die waren. ich halte es für gut möglich dass sie "übersehen" wurde.

@Positronium :

Danke für die Artikel bezüglich der Blutspuren am Tatort. Deine Genauigkeit ist echt bewunderswert! Ich nehme mir hiermit vor, zukünftig noch mal genauer zu lesen. Ich finde dennoch, hier passt alles nicht zusammen. Ich weiß, anhand der Muster der Blutspuren wird man sicher genau sagen können, ob dort auf jemanden eingestochen wurde oder woanders. Ich verstehe es trotzdem nicht. Wenn der Tatort wo anders wäre und der Verdacht auf die Siedlung gelenkt werden sollte, würde das manche Ungereimtheit erklären.


@Luminarah:Seid ihr auch alle einverstanden ,dass es eher unwahrscheinlich ist ,das ein PKW für die direkte Tat eine Rolle spielte?

Nein. Wie konnten der oder die Täter bloß die Stichwaffe, das ganze Gartenzeug und die blutige Kleidung zu Fuß hin- bzw. wegschaffen und ungesehen vom Tatort wegkommen?
Ein fremdes Gartenhäuschen glaube ich nicht: Wenn in Laufnähe zum Tatort Werkzeug entwendet worden wäre, wüsste die Polizei es. Auch wären Schaufel etc. doch schmutzig gewesen, oder man hätte die Gerätschaften wieder reinigen müssen. Und wurden die Gerätschaften in der Nähe eigentlich auf Fingerabdrücke untersucht? Sonst hätte es auch noch Handschuhe gebraucht.

Und falls er/ sie sich vom Tatort entfernten, sich umkleideten und überhaupt nicht motorisiert waren: Wie kamen sie ggfs. nachts wieder zurück? Das macht alles nur Sinn, wenn er/sie wirklich in Laufnähe zum Tatort wohnen und im Dunkeln schnell nach Hause hätten schleichen können. Und wenn er/sie sich erst später ein Auto geholt hätten, warum nicht von Anfang an für die Tat benutzen?

Ich begreife so vieles Nicht: Wieso sollte jemand aus dem Wohngebiet ausgerechnet diesen Weinbergweg als Tatort wählen und die Leiche dann noch dem Nachbarn in den Garten legen? Es ist logisch, dass Leute aus der Siedlung verdächtigt werden, falls die Leiche doch gefunden wird, selbst wenn es viel später gewesen wäre. Hundertprozentig sicher kann man sich da doch gar nicht sein.

Wer hätte wissen können, dass Anja später diesen Weg nimmt, falls sie selbst es bei ihrem Aufbruch zu Hause noch nicht wusste? Wenn sie nicht bereits in Begleitung war, muss jemand sie die ganze Zeit unbemerkt beobachtet haben, wenn er nicht tatsächlich bereits beim Weinbergweg herumstand.

Wenn ein "freundlicher Nachbar" etc. es gezielt auf sie abgesehen hätte, hätte der sie nicht auch mal ungesehen in sein Haus oder in sein Auto locken können?
Bleibt nur noch eine ungeplante Tat übrig, aber da passt ja auch wieder einiges nicht.

armleuchter schrieb:gefahren ist - dann kommt es darauf an wieviel mitfahrer es gab und wie aufmerksam die waren. ich halte es für gut möglich dass sie "übersehen" wurde.

Das halte ich allerdings auch für eine der wahrscheinlichen Möglichkeiten.


Ich würde auch davon ausgehen ,dass Anja zumindest einen der Täter aufgrund der Zeugenaussage "unten " getroffen hat . dann könnten wir überlegen , ob der dann mit einem Kumpel schon mal auf dem Motorrad vorfuhr,um Anja ,von der man wusste ,das sie ja kommen würde ,zu überfallen. Den PKW schließen wir mal aus.

Daraus würde sich tatsächlich ergeben ,dass Anja tatsächlich einen Täter zumindest flüchtig kannte.

Ich glaube ,ein Mädchen mit Mantel auf dem Motorrad wäre eher aufgefallen als Anja in der Bahn. Vielleicht wurde sogar angeboten ,Anja durch das Staffele zu begleiten ,weil die sich verquatscht hatte. Wenn es zwei Täter waren ,war ja auf dem Motorrad kein Platz mehr frei , das wäre eine gute Ausrede gewesen , um mit Anja "schnell" durchs Stäffele zu gehen und sich vor Ort zu trreffen.

Burgunder schrieb:Gartenhäuschen glaube ich nicht: Wenn in Laufnähe zum Tatort Werkzeug entwendet worden wäre, wüsste

Die Polizei weigert sich zumindest ,Angaben zur Herkunft der Geräte zu machen ,weil dies Täterwissen sei. Damit ist ein entsprechendes "Ausbirgen" in den Gartenhäuschen wieder sehr wahrscheinlich .

Burgunder schrieb:entfernten, sich umkleideten und überhaupt nicht motorisiert

Es war auch nicht die Rede ,von überhaupt nicht motorisiert ,sondern nur von keinem PKW,und das auch nur während und vor der Tat. Was nicht ausschließt ,das später ein PKW herangebracht wurde zur Beseitigung der Spuren. Zum Heranschaffen von Werkzeug und Schubkarre denke ich nicht ,das wäre zu umständlich.

Burgunder schrieb:aus dem Wohngebiet ausgerechnet

Ich denke ,aus war auch nie angedacht ,dass der Täter zwingend aus dem Wohngebiet stammt ,sondern nur Ortskenntnisse besitzt. Der könnte z. b. Mal seinem Onkel beim Gärtnern geholfen haben in der Laubenkolonie.

@Luminarah:Die Polizei weigert sich zumindest ,Angaben zur Herkunft der Geräte zu machen ,weil dies Täterwissen sei.

Aha, danke, das wusste ich auch noch nicht. Ja, das macht dann Sinn.
Auch die Idee "mit Motorrad vorfahren" und "verquatscht" finde ich sehr schlüssig. Vielleicht war ja doch eine sexuelle Annäherung auf dem Weinbergweg geplant (deshalb Ausziehen) , kein Mord?

Der "Neffe etc." hätte beim Begraben evtl. damit rechnen müssen, den "Onkel" oder direkte Nachbarn zu belasten. Aber wenn sie dachten, man findet die Leiche nie... Deswegen vielleicht Kleidung verstreuen. Ein Alibi hätten sich 2 bis 3 Täter natürlich auch leicht gegenseitig geben können.

Nur schweigen hätten alle bis heute müssen. Zum DNA-Test hätte dann keiner gehen dürfen, auch die ggfs. unwissenden verwandte Person(en) aus der Siedlung nicht. Und Anja hätte in der Bahn und am Weinbergweg im Gespräch mit zwei Männern übersehen werden müssen, gut möglich.