Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Naja, Hund hin oder her, es gibt ja noch Fälle von illegaler Wilderei, wobei der Täter von den Opfern vielleicht ertappt /gestört wurde.
in Österreich gab es da doch mal so einen Fall von einem Wilderer.

@Menedemos
schreibt es im Beitrag von 18:22 Uhr ganz genau, warum ich einer Tatortverschleierung nicht viel abgewinnen mag. Es dürft doch jedem Täter bekannt sein, dass eine Tatortverschleierung die Polizei schnell erkennt.

Wildern mit einer Pistole jetzt wird es immer besser.

Wer ein Gewissen hat, zeigt Emotionen ( der Satz hat mir gefallen) in welcher Form auch immer. Ich halte das Schwitzen und den unangenehmen Körpergeruch durchaus für glaubhaft und somit könnte der Täter kein abgebrühter Killer gewesen sein, sondern ein Zeitgenosse, der möglicherweise zuvor noch keine Erfahrung mit der Justiz gemacht hat. Man kann hier in diesem Fall nur vermuten und mir erschließt sich das ganze Gedöns mit vergraben und ausbuddeln von irgendwelchen angenommen Sachen überhaupt nicht.
Vielmehr glaube ich nach wie vor, dass wir es hier mit einem verabredeten Treffen zu tun haben bei dem etwas gehörig aus dem Ruder lief. Ob das Treffen wie ich gedanklich anführte, der Geige gewidmet war und man es womöglich mit einem Musiker im Anzug zu tun hatte oder der Täter eine andere Identität hatte (ein Knastfreigänger im Anzug) und die Fahrt nach Litzelwalchen zufällig und ohne Planung zustande kam, darüber lässt sich nur spekulieren. Die Route der L`s war sicher im Vorfeld einigermaßen festgelegt.
Der Chiemgau sollte erkundet werden und Marquartstein liegt auf der Strecke, die nach Österreich und auch z.B ins Berchtesgar- dener Land führt. Immer wieder ein interessanter historischer Schauplatz/ Watzmann, Königsee, Obersalzberg, den Herr L. ggf. in seine Route aufgenommen hat. Für mich überhaupt eine Erklärung, warum die L´s womöglich diese Tour gefahren sind.

Wenn ein Treffen in Marquartstein zustande kam bei dem Interessen jedweder Art ausgetauscht werden sollten, dann schließe ich den sensiblen Musiker nicht gänzlich aus. Die Ermittler haben die Familie und explizit die Kinder der L´s mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über alle Punkte ,die es vor und hinter der Kamera gab, ausgefragt.

Es dürfte hier alles offen sein bzw. die Kinder können keine Angaben über terminierte Treffen oder sonstiges geben, sonst hätte die Kripo schon lange anders reagiert.

Der Fall kann nach meiner Einschätzung, wenn überhaupt, nur durch Zufall und Glück gelöst werden. Ich denke eher, dass bei der Lage der Dinge die Überführung des Täters nicht realistisch ist.

Es kann nur motivierend sein, auch in Bezug auf andere Fälle, mit welchem Engagement hier User mit wenigen Indizien stetig kommunizieren und sich austauschen.

Destinova schrieb:Aus XY ging hervor das der Täter im Taxi wohl nicht genau wusste wohin er wollte, aber als er wieder zurück in Tatortnähe war über ziemlich genaue Ortskenntnisse verfügte. Es schien im Beitrag so dargestellt, das er dem Taxifahrer den Rückweg erklärte. Daher wäre es gut möglich, das er von seinem derzeitigen Wohn- oder Aufenthaltsort bzw. Bezugspunkt ablenken wollte. Merkwürdig bleibt jedoch das ihn niemand anhand des Phantombildes in der Region erkannt hat, oder es erreichte nur die falschen Leute.

Vielen Dank für den tollen Beitrag, auch an alle, dass sie mich hier auf Ballhöhe bringen (ich hoffe, dass ich nicht nerve!!!)

Ich war gestern am 1. Tatort - m.E. ein völlig unspektakulärer Waldweg, welchen man nicht zufällig findet. Von Norden über die B304 kommend ahnt man (jetzt, 2016) ca. 50 Meter vorher, "da könnte es reingehen!". Dann muss man bremsen, ziemlich kräftig, biegt man zu schnell in den Weg ein, rumpelt es kräftig.

Der Weg verläuft zunächst ansteigend, Litzlwalchen ist weder auf der B304 ausgeschildert, noch kann man es von dem ersten Drittel des Weges aus sehen. Die "Fahrspuren" sind geschottert, in der Mitte des Weges wächst Gras. Etwa nach der Hälfte des Waldstückes führt der Weg, auch ansteigend, in den Wald nach links. Geradeaus ist es vorbei mit dem Schotter, da ist nur noch Wiesn. Fährt man geradeaus, kommt man in einem leichten Linksknick an einer "Chillecke" mit einer Parkbank vorbei. Danach bekommt man Angst, in der Wiesn zu versinken.

Mein Bauch sagt mir, dass es an diesem Ort entweder mächtig Stress mit einem "Anlieger", oder jemandem, welcher meinte etwas zu sagen zu haben, gegeben haben könnte, oder dass man gezielt den L. gefolgt ist - ersteres halte ich für wesentlich wahrscheinlicher.

Nun schwirrt mir die Frage im Kopf, wie die L. auf die Idee gekommen sind, dort zu rasten. Sind sie über Litzlwalchen angefahren und haben diesen Ort erfragt? Waren sie dort schon (ggf. mehrfach) in den Vorjahren ("Geheimtipp")?

Aus Erfahrung weiß ich, dass man eher auf Ärger trifft, als auf Toleranz, wenn man mit einem Camper in der Wildnis steht. Z.B. hat ein Entleeren der Campingtoilette nicht nur eine Ordnungswidrigkeitenanzeige, sondern meist eine Strafanzeige zur Folge, und Anlieger, welche diese Probleme "kennen", passen erfahrungsgemäß höllisch auf.

Interessanterweise sind und viele Wohnwagen zwischen Traunstein und Trostberg begegnet (WoMo weniger). Richtung Norden (B299) nimmt das drastisch ab.

Möglicherweise waren die L. jemandem ein Dorn im Auge. Von Litzlwalchn aus kann man von einigen Häusern aus den "Platz", an welchem die geschotterte Strecke in den Wald führt, sicher gut einsehen.

Daher habe ich derzeit ein Szenario im Kopf: Ich wohne in Litzlwalchn. Jetzt campen die schon bei uns am Waldrand. Ein Blick durchs Fernglas führt zu der Erkenntnis, dass die sogar ein gelbes Nummernschild haben.

Wie bereits angemerkt muss es zu einem Erstkontakt gekommen sein, in diesem, spekulativen Szenario am 1. Tatort.

TV: Ge, woas moachts denn hi? Dess is schoa kloa, dess hi camping net legool iss?
L. zu L.: "Nu hebben we stront aan de knikker! Laten wij gaan, we gaan ernatoe!"
TV: Wuos host gsogt, wuast mi oaschoaßn? Puass ma uf, do Polzei hoal i nu, kriegst oa Oanzeign wegn Umwetvoaschmutzung, voapisn broachs di nu oa nimmer, bloabts schei hier bis do Polzei doa iss!

Im Grunde ein rational nachvollziehbarer Konflikt. Oder gibt es etwa Zeugen aus Litzlwalchen, welche "normal" mit den L. gesprochen oder ihnen gar den Platz "zugewiesen" haben?

Bis die Herkunft der Waffe nicht geklärt ist, kann sie m.E. jeder mit zum 1. TO gebracht haben, eben auch Menschen, welche gegen die Gewohnheit mit einer (vlt. sau-)teuren Geige im Gepäck reisen.

Und wenn ich es richtig herausgelesen habe, wurden einige Habseligkeiten der L. nahe des 2. TO aufgefunden?!? Bitte korrigiert mich, sofern ich falsch liege. Ich muss mir echt mal die XY-Beiträge anschauen, doch mit dem "E" im Display kann man hier leider nicht viel ausrichten...

Auch, dass oder ob hier eine Übertötung stattgefunden haben könnte, kann ich keineswegs beurteilen, es soll Schuss- und Schnittverletzungen gegeben haben. Geschosse und Hülsen sollen am 1. TO gefunden worden sein, wie sieht es mit Blut aus?
Möglicherweise hat ein TV die Halsschlagadern geöffnet, WEIL es noch Lebenszeichen gab oder um absolut sicher zu gehen, dass er die L. nicht bei lebendigem Leibe verbrennt?!? Warum dann auf so eine Marzialische Art? Vielleicht, weil er das ÖFTER macht?

Eine Schussverletzung nach Schuss aus geraumer Distanz sieht recht unspektakulär aus, ein Loch, kaum Blutverlust, je nach Lage der Verletzung und der anschließenden Lage des Opfers...


Insgesamt scheint mir die "Aktion" bis zu der Rückfahrt in den Kreis TS recht unorganisert - oder zumindest so organisiert, dass man bewusst sein Aussehen verschleiert hat und "Brüche" wie das umsteigen von einem in das andere Taxi "geplant" hat.

Wäre der (im Bereich des 1. TO völlig unbekannte) Täter den L. bewusst gefolgt, hätte er sich die ganze Folgeaktion (Fahrt zum 2. TO etc.) sparen, und das WoMo direkt vor Ort, wann auch immer, "anzünden" können.

@y-ray

Denkst du die Langendonks sind bies zur Parkbank gefahren? Oder haben sie, bevor der Weg nach links in den Wald einbiegt den Camper abgestellt?

y-ray schrieb:ich hoffe, dass ich nicht nerve!!!

Nein, keineswegs, irgendwie muss man ja reinkommen. Allerdings würde es sich für dich schon lohnen, wenn du dir bei günstiger Gelegenheit einmal den XY-Film anschauen würdest.

y-ray schrieb:mächtig Stress mit einem "Anlieger"

So eine Theorie habe ich auch schon einmal präsentiert, es könnte schon sein, dass ein Streitgespäch mit dem Bauern z.B., dem die Wiese gehörte, zu einer Eskalation geführt hat.
Die große Frage ist halt nur, warum ihn auf dem guten Phantombild dann keiner erkannt hat...

Es kann alles Mögliche vorgefallen sein, das wollte ich ja z.B. gestern mit meiner etwas abwegigen Hypothese mit dem Konflikt um einen Hund andeuten. Leider bleiben immer Fragen offen, etwa warum Tatortverschleierung u.s.w.

Zur Leichentheorie:

@y-ray @HerculePoirot

Als Tatort-"Experten": Hattet ihr den Eindruck, dass die Kiesgrube noch genutzt wird?? @HerculePoirot habe ich vor ein paar Tagen so verstanden...

Denn wenn ja, dann wäre sie wohl auch 1997 noch in Benutzung gewesen. Das heißt, eher kein günstiger Ort, um eine Leiche zu verscharren. Wenn man eine Leiche mit Kies zudeckt, will man ja, dass der Kies dort auch bleibt.
Die Frage ist weiterhin berechtigt, warum man eine Leiche am hellichten Tag verscharrt. Klar, man will sie möglichst schnell loswerden und man braucht beim Graben auch ein bisschen Tageslicht, aber man hätte doch mindestens bis zum Anpfiff des wichtigen Länderspiels an diesem Abend damit warten können.
Außerdem stehen im LKR mit den nahen Alpen zahllose steile Hänge zur Verfügung, wo man die Leiche einfach runterwerfen muss, so dass sie jahrelang niemand finden wird.

schluesselbund schrieb:du die Langendonks sind bies zur Parkbank gefahren? Oder haben sie, bevor der Weg nach links in den Wald einbiegt den Camper abgestellt?

Ich kann nur sagen, was ich gemacht hätte... Ich wäre NICHT über den unbefestigten Boden gefahren, sondern hätte mich an dem Abzweig in den Wald aufgestellt, da hätte ich auch niemanden behindert, der dort hätte vorbeifahren wollen.
Jedoch wird der (1.) Tatort auf einigen Bildern weiter westlich angetragen. Eventuell waren dort damals auch trockene Fahrspuren.

Ich werde mich die Tage mal mit dem Filmmaterial genauer befassen.

Die Begriffe Perrücke und Benutzung der Kleidung von Herrn L. sind hier bereits gefallen. Das hielte ich auch gar nicht für so abwegig.
Letztlich hat man ja noch das Gesicht, den Geruch, den Dialekt und die Stimme ggf. als Individualbeweis.

Käme der TV tatsächlich von einem ortsansässigen Hof, würde ich dort die Augen zunächst nach (Schweine)Mast und Feuertonnen aufhalten.

@y-ray

Meine Überlegung geht dahin, sollten die Langendonks bis zur Parkbank gefahren sein, so weisst dies für mich auf einen festen Abmachungsort hin. Zumal die Einfahrt völlig unspektakulär ist, und diese auch nicht zufällig zu findet ist. Solch ein Ort dürfte weitest gehen nur bei der Ansässigen Bevölkerung bekannt sein.

Sollten die Langendonks jedoch beim Abbiegeort in den Wald Rast gemacht haben, so erachte ich dies als rein zufällig und gewollt.

Zum kehlschnitt ist noch zu bemerken, Herr L. hatte einen kehlschnitt, bei seiner Frau wurden diverse stiche im Hals festgestellt.

Dies geht zumindest aus einem holländischen Artikel hervor.

Es könnte doch darauf hinweisen, dass das Messer erst innerhalb des Camper eingesetzt wurde, und zwar weil die Opfer achtlos übereinander lagen. Es war ja auch sicher nicht allzuviel platz!

Wenn die Frau unten lag, kam der Täter nicht mehr so gut zum schneiden, setzte stattdessen die stiche.

@Menedemos
Als Tatort-"Experten": Hattet ihr den Eindruck, dass die Kiesgrube noch genutzt wird?? @HerculePoirot habe ich vor ein paar Tagen so verstanden...

Welche Kiesgrube meinst du? Die im Hölzl oder die ehemalige Mülldeponie?
Die Kiesgrube im Hölzl scheint mir neueren Datums zu sein, ich glaube eher nicht, dass dort schon 1997 Kies abgebaut wurde.
Generell ist es mMn eher eine schlechte Idee eine Leiche im Wald zu entsorgen, das Graben ist wegen der vielen Wurzeln zu mühsam und dauert daher zu lange. Deswegen glaube ich nicht, dass der Täter bei einer derartigen Tätigkeit gestört wurde.

HerculePoirot schrieb:Generell ist es mMn eher eine schlechte Idee eine Leiche im Wald zu entsorgen, das Graben ist wegen der vielen Wurzeln zu mühsam und dauert daher zu lange.

Deshalb dachte ich ja an die Kiesgrube. Dort fällt es nicht schwer, ein bisschen Kies über eine Leiche zu schippen, gerade wenn man eine bereits vorhandene Vertiefung ausnutzt. Aber Voraussetzung ist natürlich, dass die Kiesgrube nicht mehr genutzt wurde. Aber das wird sie anscheinend bis heute, deiner Aussage nach könnte es sie damals noch gar nicht gegeben haben. Damit scheidet die Grube fast aus.

@Menedemos

Habe da gerade etwas den Faden verloren. Soll es da um die Entsorgung einer Leiche gehen, welche der Täter der Langenkonks möglicher weise mitgebracht hat?

@Menedemos

Diese Kiesgrube ist mMn auch zu weit vom Standort des Wohnmobils entfernt. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass sich die Langendonks dorthin ‚verirrt‘ haben könnten. Ich würde in diesem Fall dann auch die Schüsse aus Richtung Kiesgrube erwarten und nicht aus nächster Nähe vom Wohnmobil.

latte3 schrieb:Wenn die Frau unten lag, kam der Täter nicht mehr so gut zum schneiden, setzte stattdessen die stiche.

Mag sein, aber soweit ich gelesen habe, starben beide Opfer bereits an den Schüssen. Die Schnitte und/oder Stiche waren dazu nicht mehr nötig.

latte3 schrieb:Dies geht zumindest aus einem holländischen Artikel hervor.

Das habe ich wohl noch nicht gesehen. Ich habe in diesem Thread über die Theorie "im oder außerhalb" des Wohnmobil gelesen und wie das alles passiert sein könnte. Aber einen Artikel oder Quelle über die Verletzungen wurde soweit ich weiß, nicht genannt. Kann aber auch sein das mir das entfallen ist, da an diesem Fall soviel merkwürdig ist, das die Verletzungen bzw. der Overkill bislang auch nicht recht ins Bild passt.

schluesselbund schrieb:Habe da gerade etwas den Faden verloren. Soll es da um die Entsorgung einer Leiche gehen, welche der Täter der Langenkonks möglicher weise mitgebracht hat?

Naja, die Theorie war, dass der oder die Täter eine Leiche beseitigen wollten, und dass sie dabei von den Langendonks gesehen wurden, weshalb dann auch diese sterben mussten, weil sie Zeugen dieses Verbrechens wurden.
@HerculePoirot wendet wohl richtig ein, dass der Waldboden eher schlecht geeignet ist zum Graben, deshalb habe ich die Kiesgrube ins Gespräch gebracht.

Ich habe jetzt lange über den Fall nachgedacht.

Die meisten Theorien, die hier vertreten sind, gleiten zu sehr von allen Wahrscheinlichkeiten ab.

Zum Beispiel:
Streit mit einem Anlieger... Streit im Verkehr eskaliert...
Geigenraub... usw

Und das rechtfertigt einen kaltblütigen Doppelmord?

Bleibt man bei dem, was man annehmen kann, ergibt sich trotzdem ein Muster:

Die Langendonks aus Holland und der wohl aus Österreich stammende Mörder treffen sich wohl nicht spontan an einem nichtssagenden Waldstück in Oberbayern.

Eine derartige Hinrichtung muss einen Grund haben.

Der Doppelmörder hat nicht spontan gemordet. Er hatte eine Waffe dabei.
Trotz kleiner Fehler ist er sehr kalkulierend vorgegangen.

Der Mörder hat den Camper nicht nur vom eigentlichen Tatort, sondern von der österreichisch- deutschen Grenze wegbewegt. Er möchte davon ablenken, dass er Österreicher ist. Aber nicht, dass er dort wohnt.
Sonst hätte man ihn über das Phantombild ermittelt.

Es ist kein Zufall, dass der Taxikunde nach Schweiß stinkt. Denn er war es.

Das Äußere des Täters lässt nicht auf einen normalen "Angestellten" schließen.

Er besitzt eine osteuropäische Waffe, was auf seine Professionalität hinweist. Aufgrund der Munition konnte er jedenfalls nicht ermittelt werden.

Ich will auf den Punkt kommen:

Gibt es im Sommer etwas Unauffälligeres auf der Strasse als ein holländisches Wohnmobil, in dem zwei ältere Personen sitzen?

Wozu kann man ein Wohnmobil, dass von Holland aus durch Europa fährt benutzen?

Sind alle Rentner wohlhabend?

Aus welchem Milieu könnte der Täter stammen?

Was ist schief gegangen?

@accattone

Für ein solches Killing gibt es keine Rechtfertigung.


@accattone schreibt:
Das Äußere des Täters lässt nicht auf einen normalen "Angestellten" schließen.
Er besitzt eine osteuropäische Waffe, was auf seine Professionalität hinweist. Aufgrund der Munition konnte er jedenfalls nicht ermittelt werden.
Aus welchem Milieu könnte der Täter stammen?


Was ist deine These dazu? Geheimdienstler? Auftragsmörder?


@accattone schreibt:
Der Doppelmörder hat nicht spontan gemordet. Er hatte eine Waffe dabei.
Er möchte davon ablenken, dass er Österreicher ist. Aber nicht, dass er dort wohnt.


Also ein Täter mit Bezug zur Chiemsee Region? Welcher öfters ein Waffe auf sich trägt?


@accattone schreibt:
Die Langendonks aus Holland und der wohl aus Österreich stammende Mörder treffen sich wohl nicht spontan an einem nichtssagenden Waldstück in Oberbayern.
Eine derartige Hinrichtung muss einen Grund haben.


Ich gehe auch davon aus, dass sich Täter und Opfer kannten. Über die Gründe der Tat, das ist so eine Sache, aber schreib deine Meinung. Vielleicht ergeben sich weitere Anhaltspunkte zur Diskussion.

accattone schrieb:Wozu kann man ein Wohnmobil, dass von Holland aus durch Europa fährt benutzen?

Sind alle Rentner wohlhabend?

Aus welchem Milieu könnte der Täter stammen?

Was ist schief gegangen?

Leider haben wir zu wenig infos zu theorien dieser Art.
Wir wissen nicht wo sie zuvor überall waren.
Auch wissen wir nicht mit wem sie telefonierten. Wenn sie kein Handy hatten, weiss es noch nicht mal die Polizei.

Weiter sind zu wilde Spekulationen in bestimmte Richtungen eh verboten.

@y-ray s schreibt:

Fährt man geradeaus, kommt man in einem leichten Linksknick an einer "Chillecke" mit einer Parkbank vorbei.



Der Täter kam ja quasi aus dem nichts. Trotzdem so die Vermutung war er Motorisiert. Könnt er er sein Fahrzeug beim Bienenhaus ( Beitrag von @HerculePoirot 25.7.2016 18:47 ) abgestellt haben. Danach zu Fuss zur Parkbank gelangt sein. Bevor die Langenkonds dort eintrafen.

Das Vertrackte an dem Fall ist, dass man für jedes mögliche Motiv des Täters ein sehr schwerwiegendes Gegenargument finden kann.

Ich fasse mal zusammen:

- Geigenraub: Der Täter müsste nicht nur vom Wert des Instruments erfahren haben (wie??), sondern die Langendonks auch kurzentschlossen verfolgt haben. Und am Schluss hat er die Geige gar nicht mitgenommen...

- Raub allgemein: Überfall alleine und am hellichten Tag sehr ungewöhnlich. Außerdem konnte es nicht die Absicht des Täters gewesen sein, hinterher nach Nürnberg fahren zu müssen. Der Mord war also nicht einberechnet - aber wie wollte der Täter dann vom Wohnmobil wegkommen? Sein eigenes Fahrzeug stand nicht in Sichtweite.

- Depot im Wald, Leiche verscharren im Wald: Der Täter wurde bei einer sehr kriminellen Handlung von den Langendonks beobachtet - gut. Aber das mutmaßliche Depot lag ja sicher nicht in Sichtweite des Wohnmobils. Wenn die Langendonks also bei ihrem Abendspaziergang durch den Wald etwas gesehen hatten, was sie nicht sehen sollten, stellt sich die Frage, warum der Täter sie nicht an Ort und Stelle umbrachte, sondern sie erst zu ihrem Womo zurückkehren ließ.

- Psychopathischer Täter/Mordlust: So was passiert extrem selten und noch seltener an Rentnern. Und warum sucht der Täter sich dazu einen so gut einsehbaren Ort aus und vor allem, warum haut er hinterher nicht einfach ab? Stattdessen fährt er den Camper hunderte Kilometer weit durch die Nacht...

- Eskalation eines Streits mit einem Anwohner: Könnte das Auftauchen "aus dem Nichts" erklären, aber wieso hat den Typen dann keiner erkannt??

- Verwechslung der Langendonks mit Drogenkurieren: Fragt ein Drogenhändler nicht erst vorsichtig nach? Kennt er nicht seine Kontaktpersonen? Wird er nicht skeptisch, wenn er ein Rentnerpärchen vor sich sieht? Und muss er bei einem Missverständnis die Leute gleich töten?

- Die Langendonks waren tatsächlich Kuriere, aber man geriet in Streit: Unwahrscheinlich, scheinen harmlose Leute gewesen zu sein. Außerdem hätte man die Drogen oder sonstiges illegales Gut nicht eine Woche lang durch die Gegend gefahren, sondern die Übergabe früher durchgeführt.

- Konflikt im Vorfeld: Die Langendonks und der Täter sind im Laufe des Tages an anderer Stelle in Streit geraten, er hat sie verfolgt und bei günstiger Gelegenheit ermordet. Aber was könnte das Schwerwiegendes gewesen sein - bei Urlaubern? Und hätten die Langendonks eine Verfolgung nicht bemerkt?

- Auftragsmord: Praktisch unmöglich, da die Auftraggeber nicht wissen konnten, wo sich die Langendonks genau aufhielten. Außerdem: Ablenkungsmanöver auch hier überflüssig.


Ja, so sieht's aus. Man könnte sich jetzt natürlich noch abstrusere Motive ausdenken, aber ich glaube nicht, dass es ein ganz exotisches Motiv war. Eher scheint ein Gegenargument nicht richtig zu sein. Aber welches nur?