Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Supertruper schrieb:Ich meine wenn sie die Straße zu den Modellfliegern reingefahren wären müsste sich doch bestimmt jemand an das Holländische Wohnmobil Erinnern können.

Der Modellfliegerplatz lag fast 500 m in nordnordwestlicher Richtung entfernt, an einer ganz anderen Abzweigung von der B 304. Das zeigt Foto 72.
Von dort aus dürfte ein Womo am Hölzl nur noch als kleiner heller Fleck wahrzunehmen sein.

medardus schrieb:Der Modellfliegerplatz lag fast 500 m in nordnordwestlicher Richtung entfernt, an einer ganz anderen Abzweigung von der B 304. Das zeigt Foto 72.
Von dort aus dürfte ein Womo am Hölzl nur noch als kleiner heller Fleck wahrzunehmen sein.

Wie erklärst du dann das vom Modellflugplatz aus beobachtet wurde (lt. xy) das 2 - 4 Personen um das WOMO schlichen.

medardus schrieb:Supertruper schrieb:Ich meine wenn sie die Straße zu den Modellfliegern reingefahren wären müsste sich doch bestimmt jemand an das Holländische Wohnmobil Erinnern können.Der Modellfliegerplatz lag fast 500 m in nordnordwestlicher Richtung entfernt, an einer ganz anderen Abzweigung von der B 304. Das zeigt Foto 72. Von dort aus dürfte ein Womo am Hölzl nur noch als kleiner heller Fleck wahrzunehmen sein

Wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe, entschuldigt bitte...ansonsten bitte mal genauer lesen.. :-)

Sie müssen die Stichstraße zu den Fliegern ja nicht ganz zum ende durchgefahren sein. Und es wurde nicht gesagt, dass sie dort niemand gesehen hat...
Und wie gesagt könnte doch die Sierra Szene da gewesen sein..

medardus schrieb:Von dort aus dürfte ein Womo am Hölzl nur noch als kleiner heller Fleck wahrzunehmen sein.

Das ist übertrieben. Wenn da sicherlich nicht alles komplett mit hohem Gras \ Frucht zugewachsen war, kann man auch Männlein und Weiblein auf die Entfernung unterscheiden, sofern man etwas genauer hinschaut, was der\ die Zeugen aber wohl nicht taten.

Original anzeigen (2,6 MB)

latte3 schrieb:Das ist übertrieben. Wenn da sicherlich nicht alles komplett mit hohem Gras \ Frucht zugewachsen war, kann man auch Männlein und Weiblein auf die Entfernung unterscheiden, sofern man etwas genauer hinschaut, was der\ die Zeugen aber wohl nicht taten.

Das Foto habe ich letztes Jahr am 26. Mai Fotografiert. Es entstand auf der Zufahrtsstraße zum Modellflugplatz. Im Hintergrund rechts sieht man die Häuser von Litzlwalchen und links das Hölzl. Die weißen Punkte in der Mitte sind Siloballen. Ich glaube nicht das sich Männlein und Weiblein auf die Entfernung unterscheiden lassen, geschweige denn das man die Anzahl der Personen erkennt.

@Supertruper
Danke für das aufschlussreiche Foto.

Ich denke, das ist ein ganz gutes Beispiel dafür, dass die Sicht-Perspektive der beiden Zeugen im XY-Film wohl nicht so gut war, wie es im dortigen Filmfall (was ja durch die XY-Kamera als recht nah und als halbwegs gut sichtbar suggeriert wurde) den Anschein hatte.

Supertruper schrieb:Das Foto habe ich letztes Jahr am 26. Mai Fotografiert.

Danke, sehr hilfreich. Man sieht also tatsächlich nicht, was sich um ein Objekt am Waldrand tut.

Mc_Manus schrieb:Ich denke, das ist ein ganz gutes Beispiel dafür, dass die Sicht-Perspektive der beiden Zeugen im XY-Film wohl nicht so gut war, wie es im dortigen Filmfall (was ja durch die XY-Kamera als recht nah und als halbwegs gut sichtbar suggeriert wurde) den Anschein hatte.

Eine Vermutung ist, dass xy zum Schutz der Zeugen aus Litzlwalchen das Ehepaar als Ohrenzeugen der Schüsse erfunden hat.

Ich muss jetzt doch zurück rudern. Da kann ich nicht mitreden, weil ich selbst noch nicht vor Ort war und das korrekt einschätzen kann...
Ist nicht so einfach. Und der dunkle Wald dann noch als Hintergrund...wo liegt nun der Hund begraben?

Warum haben die Langendonks ihre geplante Route auf der Deutschen Alpenstraße so plötzlich verlassen? Um es nochmal zu wiederholen, der Entschluss dazu kann eigentlich nur in Marquartstein (oder etwas unwahrscheinlicher, in Siegsdorf) gefasst worden sein. Es muss für die Langendonks etwas unvorhersehbares passiert sein. Haben Sie kurzerhand von einer Veranstaltung erfahren oder wurden sie von einer Person angesprochen? Aber wenn sie zum Schloss Pertenstein wollten, warum haben sie dann etwa 1 km vor dem Zielort eine mehrstündige Rast eingelegt?

Woher wissen die Profiler eigentlich dass der Täter plötzlich aus dem Wald auftauchte und die Langendonks kurzerhand erschoss? Wie kann man sagen dass der Tatverdächtige nach seiner Rückkehr ins Hölzl nochmals den Tatort aufsuchte?

Wann wurde die Einstiegshilfe vom Täter in den Wald fortbewegt? Dass er dies tat, zeigt mir dass eine gewisse Verbindung zu diesem Wald, durch Kenntnisse der örtlichen Begebenheiten bzw. durch ein abgestelltes Fahrzeug, vorhanden war.

sophia_ schrieb:Sonnenaufgang war an jenem Tag um 5:11 Uhr. Natürlich war es bei der Rückkehr des Taxifahrgastes nicht mehr stockfinster, aber bei entsprechender Bewölkung könnten die Lichtverhältnisse durchaus noch so gewesen sein, dass der Täter deshalb Spuren übersehen haben könnte.

Sollte der Blonde zu Fuß von der B 304 zurück zum Tatort gelaufen sein, hätte das sicherlich nochmal 10 bis 15 Minuten gedauert.

sophia_ schrieb:Ganz anderes Thema: Wer Interesse an einer Aufzeichnung der VOX-Sendung zum Mordfall Langendonk hat, möge mich per PN kontaktieren!

Falls das Video nicht mehr veröffentlicht werden darf, wäre es ideal wenn man den Text der Sendung vollständig für alle hier originalgetreu wiedergeben könnte.

KiskaIsland schrieb:Sollte der Blonde zu Fuß von der B 304 zurück zum Tatort gelaufen sein, hätte das sicherlich nochmal 10 bis 15 Minuten gedauert.

Ich glaube, es ist nicht öffentlich bekannt, wo der Taxigast genau ausgestiegen ist. Aber von der B304 aus lässt sich der Tatort theoretisch in deutlich unter einer Minute erreichen.

KiskaIsland schrieb:Woher wissen die Profiler eigentlich dass der Täter plötzlich aus dem Wald auftauchte und die Langendonks kurzerhand erschoss? Wie kann man sagen dass der Tatverdächtige nach seiner Rückkehr ins Hölzl nochmals den Tatort aufsuchte?

Auch die Profiler wissen gar nichts im Sinne von wirklich gesicherten Erkenntnissen. Alles nur mehr oder weniger plausible Schlussfolgerungen und Vermutungen.

Bild Nr. 86 zeigt die Einstiegshilfe. Beweismittel werden ja beim Auffinden so fotografiert, wie sie eben im Ursprung dort gefunden wurden.
Die Einstiegshilfe ist klappbar. Man erkennt, dass das Teil quasi über einen gefällten Baumstumpf gestülpt ist und dies im aufgeklappten Zustand.

Somit könnte die Einstiegshilfe durchaus als eine Art Erhöhung gedient haben, um etwas zu erledigen.
Es ist allemal einfacher die Einstiegshilfe im eingeklappten Zustand über eine doch recht weite Strecke ( mehrere hundert Meter) zu tragen.

krimifan. schrieb:Es ist allemal einfacher die Einstiegshilfe im eingeklappten Zustand über eine doch recht weite Strecke ( mehrere hundert Meter) zu tragen.

Unser Täter handelt anscheinend gern nach dem Motto "warum einfach, wenns auch umständlich geht?". Gänzlich ordentlich ist er keineswegs.
Das ding ist vielleicht klappbar, aber auch so leicht wie ein leerer Bier- kasten....vielleicht war er mit der Mechanik überfordert oder hatte Angst sich zu verletzen und somit spuren zu hinterlassen.
Gebraucht hat er die Treppe glaub ich nicht, wenn dann nur zum draufsitzen, evtl zwischen Tat und abfahrt.

medardus schrieb:Der Modellfliegerplatz lag fast 500 m in nordnordwestlicher Richtung entfernt

500 m ist etwas übertrieben, etwa 350m. Die Zahl der Personen kann man don dort eventuell ausmachen, aber kaum, ob Männlein oder Weiblein.

KiskaIsland schrieb:Woher wissen die Profiler eigentlich dass der Täter plötzlich aus dem Wald auftauchte und die Langendonks kurzerhand erschoss?

Das würde mich allerdings auch interessieren.

Interessieren würde mich die ganze Anordnung. Die Patronenhülsen (siehe Fotos) lagen erstaunlicherweise nicht im Gras, sondern eher auf Waldboden. Aber auch das Tischbein.

Ich nehme mal an, dass die Langendonks den Camper nicht direkt auf dem Weg abstellten. Dann also rechts vom Weg, halb in der Wiese. Und wo bauten sie den Tisch auf? Sicherlich auch nicht auf dem Weg. Da es heißt, der Tisch stand HINTER dem Camper, kann der Tisch eigentlich nur direkt am Waldrand gestanden haben (was man ja auch aus dem Untergrund auf dem Foto schließen kann), also links vom Weg.
Etwas seltsame Anordnung, zwischen Tisch und Auto war der Weg. Aber gut, wenn sie Schatten wollten, war das vielleicht die einzige Möglichkeit.

@latte3
Danke für die Quelle (https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrgO&sig=HvzG-Nx4BgyfznT-m6VzK5mSFsc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHtr2n9t7ZAhUEiaYKHSPODiU4ChDoAQgLMAA#v=onepage&q=patronenh%C3%BClsen%20chiemgau&f=false). Die hatte ich nicht mehr so auf dem Schirm.

Leider kann man den vielen Informationen dort nicht komplett vertrauen, da zumindest zwei Angaben nachweislich falsch sind:
- Von der A9 (wie behauptet) konnte niemand das brennende Womo gesehen haben, das ging nur von der A6.
- Es war definitiv nicht mehr finstere Nacht, als der Fahrgast das Taxi verließ.

Menedemos schrieb:500 m ist etwas übertrieben, etwa 350m. Die Zahl der Personen kann man don dort eventuell ausmachen, aber kaum, ob Männlein oder Weiblein.

Auf Foto 72 ist die Entfernung genau angegeben: 474 m. Gibt es Gründe, an der Zahl zu zweifeln?

Nicht einmal die Zahl von Personen ist dann wohl erkennbar.

Ich habe mir noch einmal Gedanken über den Fluchtweg des Blonden in Altenfurt gemacht. Ich zweifle mittlerweile wieder daran, dass der Mann in Nürnberg besonders ortskundig war. Begründung:


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Der rote Pfeil zeigt an, von woher er kam. Südlich des Kartenausschnitts hat er an der St2401 auf einem Wanderparkplatz im Wald den Camper abgefackelt.
Der Fluchtweg des Blonden kann recht genau nachvollzogen werden. Anscheinend hat er eine regelrechte Spur gelegt, da er die ihn belastenden Gegenstände NACH UND NACH entsorgte. Denn die Polizei weiß sogar, wo er die Straße überquert hat: auf der Höhe des Tennisplatzes (ganz unten im Ausschnitt "TSV Altenfurt").

Ich finde es erstens bemerkenswert, dass er die Gegenstände nicht zusammen, sondern in räumlichem und zeitlichem Abstand wegwarf. Warum eigentlich?

Wie auch immer, wo die grünen Pfeile sind, stand er am Scheideweg. Erstens befand sich dort früher eine Telefonzelle, er hätte sich dorthin ein Taxi bestellen können, was er nicht getan hat. Denn er hatte wohl schon die Einsatzfahrzeuge wahrgenommen. Er entschied sich, den längeren Weg zur Löwenbergerstraße anzutreten und dorthin ein Taxi zu bestellen (roter Punkt in der Karte). Die Löwenbergerstraße ist sozusagen die Hauptstraße von Altenfurt, dort gibt es natürlich auch Telefonzellen. Wenn der Blonde die Autobahn bei der Anschlusstelle Nürnberg-Fischbach verlassen hat, müsste er durch die Löwenbergerstraße gekommen sein, hatte sich also schon ein grobes Bild machen können.

So, aber welchen Weg wählte er nun an dieser Stelle? Er hätte rechts abbiegen können und durch die Siedlungsstraßen zur Löwenbergerstraße gehen können. Was tat aber der Blonde: Er ging geradeaus, weiter der St2401 entlang (im Ortsgebiet "Oelserstraße" genannt). Das wissen wir, weil er von dort aus einen Geldbeutel über eine Hecke in einen Garten geworfen hat (das berichtete hier einmal ein Anwohner).

Meiner Meinung nach war dieser Weg aber eine schlechte Entscheidung, was man auf dem Bild unten auch unmittelbar erkennt:

Original anzeigen (0,4 MB)

An dieser Straße gibt es keinen Fußweg, normalerweise geht dort auch niemand entlang, tagsüber nicht und nachts schon gar nicht. Die Leute spazieren entweder durch die Siedlung rechts oder über die Wiese links. Aber niemals entlang der stark befahrenen Straße. Ein Einheimischer würde NIEMALS so gehen; abgesehen davon, dass es unbequem ist, fällt man eben auch auf. Zwar war es Nacht, aber im Scheinwerferkegel hätten sich ja deutlich die Umrisse eines rennenden Mannes abgezeichnet. An der Straße gibt es streckenweise auch keinerlei Sichtschutz (kaum Bäume), und die Zäune, Hecken, Mauern sind ein schier unüberwindliches Hindernis (diese Häuser erreicht man nur über die andere Seite, von den Nebenstraßen aus).
Dazu kommt noch, dass die Polizei etc. entlang der St2401 zum Brandort steuerte. Der Blonde hatte ja sogar schon Einsatzfahrzeuge mit Blaulicht an dieser Straße entlangfahren gesehen, er musste davon ausgehen, dass noch weitere folgen würden.

Warum nahm der Blonde trotzdem diesen Weg? Ich vermute, weil er ihn schon kannte, weil er die Straße eine Stunde vorher mit dem Auto entlanggefahren ist. Vermutlich fürchtete er, er könnte sich in der Siedlung verlaufen bzw. man käme dort nicht durch bis zur Hauptstraße.

Ein Ortskundiger käme aber NICHT EINMAL AUF DIE IDEE, diesen Weg zu Fuß zu benutzen. Erst recht nicht unter diesen Umständen.

Was meint ihr?

medardus schrieb:Auf Foto 72 ist die Entfernung genau angegeben: 474 m. Gibt es Gründe, an der Zahl zu zweifeln?

Nicht einmal die Zahl von Personen ist dann wohl erkennbar.

Okay, fast 500 m, überzeugt! ;) Aber Zeugen wollen gleichwohl die Zahl der Personen (2-4) erkannt haben. Aber das ist ja eine recht schwammige Angaben und es dürfte - gerade vor dem Hintergrund des dunklen Waldes - wirklich schwierig gewesen sein.

Menedemos schrieb:Ich finde es erstens bemerkenswert, dass er die Gegenstände nicht zusammen, sondern in räumlichem und zeitlichem Abstand wegwarf. Warum eigentlich?

Ich glaube, sie sollten unbedingt gefunden werden, damit wurde dann auch das Motiv "Raubmord" zur Verschleierung vom Täter einfach mit vorgegeben, das hat den Vorteil, das man man sich als Ermittler nicht zuviele Gedanken machen muss.

Das wiederum sollte einen sehr hellhörig bezüglich der wahren Hintergründe machen.

Drosselpart schrieb:Ich glaube, sie sollten unbedingt gefunden werden, damit wurde dann auch das Motiv "Raubmord" zur Verschleierung vom Täter einfach mit vorgegeben, das hat den Vorteil, das man man sich als Ermittler nicht zuviele Gedanken machen muss.

Wieso waren dann in der Geldbörse noch etliche Scheine (Gulden, wenn ich mich nicht irre)? Das steht dem Ziel, einen Raubmord vorzutäuschen, ja komplett entgegen und wäre relativ einfach "lösbar" gewesen für den Täter. Einfach die Scheine in die Hosentasche / Innentasche des Sakkos stecken.

sophia_ schrieb:Wieso waren dann in der Geldbörse noch etliche Scheine (Gulden, wenn ich mich nicht irre)? Das steht dem Ziel, einen Raubmord vorzutäuschen, ja komplett entgegen und wäre relativ einfach "lösbar" gewesen für den Täter. Einfach die Scheine in die Hosentasche / Innentasche des Sakkos stecken.

Also, wenn es sich um Gulden gehandelt hat, macht es mE durchaus Sinn sich dieser sofort zu entledigen. Bei einer wie auch immer gearteten Kontrolle eines Deutschen (oder von mir aus auch Österreicher oder Bulgaren) in Nürnberg, bei dem Gulden gefunden werden, würde sich ja förmlich aufdrängen, den Herren in Verbindung mit den Ls zu bringen.

Ich finde, der Fluchtweg spricht nicht zwangsläufig gegen Ortskenntnis.

1) Ja, die Einsatzfahrzeuge kamen dort entlang. Aber die waren auf dem Weg zu einem Brand. Niemand wusste zu diesem Zeitpunkt, dass dort auch zwei Leichen verbrannt wurden. Also musste er sich nicht verstecken. Und die Feuerwehr hält sicher auf dem Weg zu einem Brand nicht an, weil da jemand am Standstreifen entlangspaziert.

2) Mag sein, dass man da sinnvollerweise nicht langläuft, sondern eher auf der anderen Seite. Aber es sieht jetzt auch nicht so aus, als könnte man da nicht langlaufen. Und wenn man das Wohngebiet vermeiden wollte (um niemanden zu treffen, der einen kennt oder zumindest sich erinnert?), ist es doch eigentlich ideal, dass da normalerweise keiner lang kommt zu Fuß. Von zufällig passierenden Autofahrern hat man ja eigentlich nichts unmittelbar zu befürchten, die sind viel zu schnell vorbei und interessieren sich nicht für Fußgänger, wenn die nicht auf die Straße laufen. Ich finde den Weg deshalb sogar eher ideal gewählt.

3) Warum er das Zeug wegwarf - tja, gute Frage. Weil er es nicht brauchte? Weil er einen Raubmord vortäuschen wollte? Weil er langsam realisierte, was er getan hat?

mattschwarz schrieb:Also, wenn es sich um Gulden gehandelt hat, macht es mE durchaus Sinn sich dieser sofort zu entledigen. Bei einer wie auch immer gearteten Kontrolle eines Deutschen (oder von mir aus auch Österreicher oder Bulgaren) in Nürnberg, bei dem Gulden gefunden werden, würde sich ja förmlich aufdrängen, den Herren in Verbindung mit den Ls zu bringen.

Sehe ich nicht zwingend so, zumal es nach Brand ja eine Weile gedauert hat, bis klar war, dass es sich tatsächlich um Holländer gehandelt hat. Zumal anlasslose Kontrollen inklusive Durchsuchung des Tascheninhalts auch in Bayern äußerst selten sind. Das Risiko, in Nürnberg oder im näheren Umkreis der Stadt in eine Kontrolle zu geraten war meiner Meinung nach verschwindend gering. Insbesondere, wenn man in Betracht zieht, welches Risiko der Täter zuvor auf sich genommen hat mit seiner Fahrt durch halb Bayern. Da war das Risiko, aufzufliegen, um ein vielfaches höher.

sophia_ schrieb:Sehe ich nicht zwingend so, zumal es nach Brand ja eine Weile gedauert hat, bis klar war, dass es sich tatsächlich um Holländer gehandelt hat. Zumal anlasslose Kontrollen inklusive Durchsuchung des Tascheninhalts auch in Bayern äußerst selten sind. Das Risiko, in Nürnberg oder im näheren Umkreis der Stadt in eine Kontrolle zu geraten war meiner Meinung nach verschwindend gering. Insbesondere, wenn man in Betracht zieht, welches Risiko der Täter zuvor auf sich genommen hat mit seiner Fahrt durch halb Bayern. Da war das Risiko, aufzufliegen, um ein vielfaches höher.

ME dürfen wir nicht aus der ex post Sicht versuchen, eine Erklärung zu finden. Eine Handlungsweise des Täters kann nur dann als plausibel oder unplausibel erachtet werden, wenn man die Tätersicht zum Zeitpunkt der Ausführung einnimmt und objektive Umstände berücksichtigt. Hier würde ich als T. denken "bloß schnell weg mit dem Zeug, was mich irgendwie in Verbindung mit Holland bringen könnte". Der T. musste mE schon befürchten, dass die Tat sehr schnell erkannt wird und womöglich gleich Kontrollen stattfinden. Anders war es bei der Fahrt. Hier dürfte ja noch niemand von einem Verbrechen erfahren haben und eine Suche initiiert worden sein. Ich sehe hier das Risiko - anders als du - um ein Vielfaches kleiner. Außerdem legt der T. hier offenbar keinen großen Wert auf Geld, weil er die teuerste aller Rückreisearten wählt.