Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

mattschwarz schrieb:Meine persönliche Ansicht ist, dass hier mindestens zwei Täter am Start waren. Schon im XY Beitrag wird berichtet, dass hier mehrere Leute um den Camper rumgewuselt sind.

Glaub ich auch, dass hier zwei Täter am Werk waren. Obwohl ich der XY Darstellung nicht viel abverlangen mag, aber dass hier von mehreren Leuten welche um den Camper gehüpft sind berichtet wird. lässt doch erkennen, dass die Polizei eine mehr Täterschaft nicht ausschliesset.

Finde deine weitere Thes ein interessanter Ansatz. Die Täter verlegen den Tatort gewissermassen gemeinsam. Verlieren sich dann. Was dann die Taxifahrt unumgänglich macht. Allerdings die Rückkehr zum Hölzl findet so grad gar keine Begründung mehr.

@Jomiko

SteamedHams schrieb:Jomiko schrieb:
Habt ihr schon mal daran gedacht dass er Sie eigentlich nur mit der Waffe bedrohen wollte und sich vor lauter Nervosität der erste Schuss löste, dann Ihr Schrei und dann vor lauter Panik das Magazin leergeschossen.
Das ist nach wie vor meine 1er Theorie und ich hab sie auch schon ein paar Mal hier vorgebracht.

Hier ein kurzes Video zur Tatwaffe. Bei ca 1:28 sieht man recht deutlich dass der Abzug butterweich ist. Kaum Kraft und nur Millimeter wird der Abzug durchgedrückt und der Schuss löst sich (hatte ich mir bei dem Ding anders vorgestellt):

Tokarev TT-33

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Der Rückstoss ist außerdem enorm. Also damit präzise Schüsse in kurzer Reihenfolge abzugeben ist extrem schwer. (wie man auch im Video erkennen kann). Da dürfte ordentlich was daneben gegangen sein und bei leerem Magazin dann eben die Kehlenschnitte „erforderlich“ gemacht haben.

JohnJamesRambo schrieb:Hier ein kurzes Video zur Tatwaffe. Bei ca 1:28 sieht man recht deutlich dass der Abzug butterweich ist. Kaum Kraft und nur Millimeter wird der Abzug durchgedrückt und der Schuss löst sich (hatte ich mir bei dem Ding anders vorgestellt):

JohnJamesRambo schrieb:Der Rückstoss ist außerdem enorm. Also damit präzise Schüsse in kurzer Reihenfolge abzugeben ist extrem schwer.

Ähm ja. Schönes Youtube Video. Kennst Du Dich ansatzweise mit Pistolen, insbesondere mit Abzugswiderständen oder Rückstosskräften aus? Oder basiert Deine "Expertise" aus einem YouTube Video, bei dem Du einfach mal den Namen Tokarev in die Suchfunktion eingegeben hast, ohne, dass Du Vergleichswaffen kennst oder auch nur den blassesten Schimmer von Pistolen hast? Wenn die Waffe Deiner Ansicht nach so unsagbar schwer zu bedienen ist, würde mich dann doch interessieren, warum sie so beliebt und im Behördeneinsatz war.

mattschwarz schrieb:Ähm ja. Schönes Youtube Video. Kennst Du Dich ansatzweise mit Pistolen, insbesondere mit Abzugswiderständen oder Rückstosskräften aus? Oder basiert Deine "Expertise" aus einem YouTube Video, bei dem Du einfach mal den Namen Tokarev in die Suchfunktion eingegeben hast, ohne, dass Du Vergleichswaffen kennst oder auch nur den blassesten Schimmer von Pistolen hast? Wenn die Waffe Deiner Ansicht nach so unsagbar schwer zu bedienen ist, würde mich dann doch interessieren, warum sie so beliebt und im Behördeneinsatz war

Ja ich kenne mich halbwegs aus. Habe von Ak47 (in Ungarn, CZ und USA) über 9mm Glock, 357 Magnum, 7.65er, .380 schon fast alles geschossen. Ist ein kleines unschuldiges Hobby von mir lieber @mattschwarz

Ich persönlich habe nichts gegen Waffen ;)

Und was mich extrem ärgert und echt sauer macht so kurz vor Weihnachten ist die erneute Erkenntnis, dass du meine Posts nicht bis zum Ende liest.

Die Waffe ist GAR NICHT schwer zu bedienen, und geht ziemlich schnell los da sie einen SENSIBLEN Abzug hat. Frohe Weihnachten.

JJR findet hier nicht immer meine Zustimmung, eher im Gegenteil, aber hier liegt er nahe an der vermuteten Wahrheit: Die verwendete Tokarev ist zwar von der Entwicklung/ Herstellung eine alte, aber eben auch langjährig bewährte Waffe, die eine wirklich hohe Funktionssicherheit hatte - aber natürlich ist sie nicht vergleichbar ist mit dem Potential heutiger Waffen.

Todesschüsse mit dieser Tokarev in einer realistischen Entfernung von kleiner 20m (von mir eher angenommen 5m - 3m) sind (leider) kein Problem. Die Frage, weshalb der Täter noch das Messer verwendet hat, ist offen, ja, aber nicht das Thema irgendeiner hier vermuteten unzuverlässigen oder untauglichen Tokarev.

Jomiko schrieb:Habt ihr schon mal daran gedacht dass er Sie eigentlich nur mit der Waffe bedrohen wollte und sich vor lauter Nervosität der erste Schuss löste, dann Ihr Schrei und dann vor lauter Panik das Magazin leergeschossen. So wurde es ja auch von Zeugen gehört!

feb schrieb:Todesschüsse mit dieser Tokarev in einer realistischen Entfernung von kleiner 20m (von mir eher angenommen 5m - 3m) sind (leider) kein Problem. Die Frage, weshalb der Täter noch das Messer verwendet hat, ist offen, ja, aber nicht das Thema irgendeiner hier vermuteten unzuverlässigen oder untauglichen Tokarev.

Bei den ganzen Aussagen um die Tatwaffe, diese "alte" Tokarev und die Schussfolge, die von Ohrenzeugen kamen:
"Erst ein Schuss, Pause, dann weitere Schüsse, wahrscheinlich bis das Magazin leer war oder die Waffe Ladehemmung hatte..."
Wäre es nicht möglich gewesen, dass Harry Langendonk diese alte Pistole gehörte und er sie in einem Versteck des Womos aufbewahrte. (Was dafür spräche, wäre die Tatsache, dass er nach Aussagen der Kinder gerne am Womo gebastelt hatte. Er könnte ja für die Pistole durchaus ein Geheimfach gezimmert haben?)
Der (oder meinetwegen die) Täter war am Womo und die Sache eskalierte. Worüber auch immer. Harry fühlte sich bedroht und holte die Schusswaffe aus dem Versteck. Er zeigt deutlich dem Widersacher, dass es ihm ernst sei und fuchtelte herum. Vielleicht ermunterte er ihn auf, schnellstens den Platz zu verlassen?
Gab es in der Folge ein Handgemenge und es löste sich der erste Schuss? Ruhe. Vlt. verletzte sich der Täter leicht. Er spürte Schmerzen, sah Blut. Konnte der eventuell verletzte Täter dem perplexen Harry Langendonk die Waffen entreißen und schoss im weiteren Handgemenge um sich herum? Traf er jetzt das Ehepaar und die wollten ja bekanntlich und logischerweise vor dem Kugelhagel flüchten, einem Fluchtreflex gehorchend? Er streckte sie nieder bis zum letzten Schuss.
Wie oben schon erwähnt, entweder war das Magazin leergeschossen oder die Pistole hatte Ladehemmung? Nach diesem Schreck checkt er die Lage. Er hat eventuell einen Streifschuss abbekommen und das niederländische Ehepaar liegt regungslos am Waldrand vor dem Womo. Er verstaut sie zunächst im Wohnmobil. Kein zufälliger Spaziergänger oder Passant soll augenfällig mitbekommen, dass hier ein Doppelmord passiert ist.
Die zwei Stunden Karrenzzeit zwischen den gehörten Schüssen (ca. 18.00 Uhr) und der Abfahrt des Womos aus dem Hölzl (ca. 20.00 Uhr) könnte der Täter intensiv genutzt haben, im Nachtatverhalten u.a. Spuren zu verwischen oder das Womo soweit wie möglich vom Chiemgau zu entfernen. Vlt. hat er auch noch das Womo nach seinen Spuren untersucht? Vlt. gab es eine Notiz, eine Telefonnummer, eine Anfahrtskizze o.ä.? Um auf Nummer sicher zu gehen, hat er in Nürnberg die Kamera mitsichgeführt und den Film vorsorglich herausgeholt. Scheinbar erinnerte er sich an die eine Begebenheit, wie er vlt. die Langendonks traf oder hat er nur ihre Stationen ihrer Reise vernichten oder unkenntlich machen wollen? Was ihm ja nicht zu hundert Prozent gelang, wie es aus den geretteten Artefakten ersichtlich ist?

Entweder der Profiler Horn oder die Polizei schrieb, Sie wurden in ihren Liegestühlen erschossen!
Und ich glaube nicht dass die Waffe H. gehörte denn ohne Waffenbesitzkarte bei einer Grenzkontrolle damit erwischt zu werden!

Natürlich könnte auch ein Waffendeal (Harry wollte sie dem Täter abkaufen) ein gutes Motiv sein...

Dass sie in den Liegestühlen erschossen wurden, spricht schon eher für die "spontane Überfallstheorie"...an die ich persönlich nicht glaube, weil für mich das Hölzl definitiv kein Zufall war!

So, was hatten wir denn in letzter Zeit so an Theorien?
- Geigentheorie - zZt. eher selten
- Drogengeschäfte
- Sexualdelikt
- Waffendeal
- Zufallsauseinandersetzung
- Raubmord.

Bis auf das letzte Szenario habe ich für die anderen Theorien keine (gewichtigen) Anhaltspunkte.

@feb
Du hast schon recht...ABER...die Waffe wurde zumindest von der Polizei thematisiert!
Muss nicht sein...klar...ist auch nicht mein favorisiertes Szenario!
Ich höre raus, Du glaubst an den Raubmord! Da können wir uns einigen...aber dass die
Opfer zufällig in Litzlwalchen aufgeschlagen sind, glaube ich im Leben nicht! Du etwa?

Ich fände es gut wenn jeder mal seine gesammelten Gedanken schreiben würde ab dem Mittagessen in Marquartstein bis zur Rückkehr des Taxigastes zum Tatort.

grabowsky schrieb am 25.12.2020:Wäre es nicht möglich gewesen, dass Harry Langendonk diese alte Pistole gehörte und er sie in einem Versteck des Womos aufbewahrte. (Was dafür spräche, wäre die Tatsache, dass er nach Aussagen der Kinder gerne am Womo gebastelt hatte. Er könnte ja für die Pistole durchaus ein Geheimfach gezimmert haben?) Der (oder meinetwegen die) Täter war am Womo und die Sache eskalierte. Worüber auch immer. Harry fühlte sich bedroht und holte die Schusswaffe aus dem Versteck.

Ganz ganz starker Tobak! Deine Theorie lautet also wie folgt:

Zunächst bastelt der Harry daheim ein Geheimfach in seinen Camper, in dem er eine Pistole deponiert. Mit dieser Pistole im Geheimfach werden dann fröhlich Landesgrenzen passiert. Dann sitzt der Harry entspannt im Liegestuhl beim Hölzl. Täter kommen und der Harry erhebt sich aus seinem Liegestuhl, geht in das Wohnmobil, öffnet das "Geheimfach" und holt eine dort versteckte Pistole heraus. Dann geht er wieder in seinen Liegestuhl, wo ihm dann die eigene Pistole entwendet wird. Dort wird er dann mit der eigenen Pistole erschossen. Heftig

Hierfür spricht … richtig: überhaupt nichts. Wieso bitte, sollte ein Rentnerehepaar illegal (ich wiederhole illegal) eine Pistole auf eine Urlaubsfahrt mitnehmen und dabei Landesgrenzen überschreiten? Niemand berichtet davon, dass die Ls Waffen besessen hätten. Es soll im Übrigen schon Leute gegeben haben, die an ihren Autos oder Campern rumgebastelt haben, ohne, dass sie ein "Geheimfach gezimmert" haben, in dem dann eine Pistole versteckt wurde. Es scheint hier viel möglich. Dieses Szenario aber ganz sicher nicht. Um es mit Christoph Daum zu sagen: Gegenüber diesem Szenario stellen die Märchen aus 1001 Nacht empirische Forschungsergebnisse dar.

AndreasFöhr schrieb:Natürlich könnte auch ein Waffendeal (Harry wollte sie dem Täter abkaufen) ein gutes Motiv sein...

Warum sollte der Harry denn jetzt bitte im Rahmen seiner wohlverdienten Urlaubsfahrt auf einmal eine Pistole kaufen wollen? Und warum im Hölzl? Hierfür gibt es nicht den leisesten Hinweis.

feb schrieb:So, was hatten wir denn in letzter Zeit so an Theorien?- Geigentheorie - zZt. eher selten- Drogengeschäfte- Sexualdelikt- Waffendeal- Zufallsauseinandersetzung- Raubmord.Bis auf das letzte Szenario habe ich für die anderen Theorien keine (gewichtigen) Anhaltspunkte.

So sehe ich das auch. So schön die immer wieder gerne gelesene Geigentheorie ist (besonders gut gefällt mir, dass der Täter eine "Austauschgeige" mitgenommen hat, die dann verbrannt wurde), nein. Drogengeschäfte? Nö. Wennschon, dann dass die Ls unbewusst was an Bord hatten. Aber dann hätte man nicht so lange nach der Grenze gewartet, sondern von mir aus am Neuschwansteinparkplatz und Herrenchiemsee das Zeugs an sich genommen. Sexualdelikt? Ne, gar nicht. Für mich persönlich bleibt daher eine Zufallsauseinandersetzung oder eben Raubmord.

@mattschwarz

Ich glaube auch, dass es im Endeffekt ein Raubmord war...aber mit einer (vielleicht ganz profanen) Vorgeschichte! Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass die L´s rein zufällig im Hölzl landeten!

AndreasFöhr schrieb:Ich glaube auch, dass es im Endeffekt ein Raubmord war...aber mit einer (vielleicht ganz profanen) Vorgeschichte!

Ich denke, darauf könnten wir uns verständigen. Zwar glaube ich immer noch, dass die Ls völlig zufällig ins Hölzl fuhren, weil sonst das lange Verbleiben bis zu den Schüssen und die Liegestühle keinen Sinn machen. Nicht ausschließen möchte ich aber, dass die Ls evtl. ab Marquartstein verfolgt wurden und eine gute Möglichkeit gesucht wurde, die Ls zu berauben. Z.B., weil der Harry beim Bezahlen eine nur allzu gut gefüllte Brieftasche öffnete und damit Begehrlichkeiten weckte.

@mattschwarz

Hört sich vernünftig an...besonders die Brieftasche...das ist mein Favorit beim Motiv! Was ich mir auch vorstellen kann, ist, dass sie gar nicht ab 15 Uhr am Hölzl waren...die Zeugen am Flugplatz gab´s ja nicht...ausserdem evtl. einen Tankstop in Altenmarkt gg. 17.30 Uhr! Vilelleicht sind sie von Norden kommend da hin...würde ich eher verstehen...da sieht man den Waldrand besser!

Hallo,
ich lese schon lange mit.
Folgendes fiel mir auf, falls ich es überlesen habe schande über mich:
- siegsdorf hat seit 1975 das größte in brd gefundene mammutsklett. 1995 wurde das museum eröffnet. Wenn man im netz siegsdorf mammut eingibt, kommt man zur seite des museums. Laut karte dort führt der zinnkopf wanderweg rundweg zum bahnhof siegsdorf.
- im bayrischen ist eine hoigeign entweder eine dünne frau oder ein bäuerliches gerät zum heu machen. Hoigeign band wurde 2005 gegründet. Hoigeign ist ein gebräuchlicher begriff. eine regionalband ( ich finde dazu nichts im netz, kleine bands die es nicht mehr gibt ) in irgendeiner wirtschaft könnte gerade holländern erscheinen wie ein geigenkonzert.
lg loisel

loisel schrieb:m bayrischen ist eine hoigeign entweder eine dünne frau oder ein bäuerliches gerät zum heu machen

Hoigeign gibts bei uns im Chiemgau nicht :) .

Es heißt wenn dann Heigeign. Da finde ich nur eine österreichische Band dazu.

Wikipedia: Heigeign


was das ganze mit dem Fall zu tun hat, erschließt sich mir zwar nicht, aber das wollte ich als Einheimische nur kurz loswerden.

Jomiko schrieb am 28.12.2020:Ich fände es gut wenn jeder mal seine gesammelten Gedanken schreiben würde ab dem Mittagessen in Marquartstein bis zur Rückkehr des Taxigastes zum Tatort.

Hatte ich schon mal geschrieben, wenn auch eher grob umrissen ;-) Der Fall ist dermaßen konfus, kein Wunder das die Polizei keinen richtigen Anhaltspunkt findet. Freiraum für Spekulationen gibt es reichlich. Für mich ist der Halt im Hölzl einfach nur eine Pause oder Rast der L. gewesen. Auch wenn hier im Forum anderweitige Ansichten vertreten werden. Vermutlich steckt da mehr Zufall als Planung des Täters dahinter. Für mich war der Täter nicht mobil und hatte auch kein eigenes Fahrzeug in der Nähe des Tatorts stehen. Ein zweiter Täter macht für mich in dem Gesamtkonstrukt auch nicht unbedingt sinn. Oftmals ist es einfacher als man denkt gelaufen, was aber freilich keinen direkten Rückschluß auf den Täter zuläßt...

Die Waffe samt Munition dürfte ja aus dubioser Quelle stammen "Ostblock/Schwarzmarkt". Ist auch weder vor noch nach der Tat polizeilich in Erscheinung getreten. Dazu war der Täter wohl ein schlechter Pistolenschütze und mit der Situation überfordert. Die vielen Schüsse ohne Schalldämpfer am hellichten Tag samt Ladehemmung sprechen für mich eine deutliche Sprache. Der Täter war kein Profi, er trieb sich in der Gegend umher und führte sicher nichts gutes im Schilde. Imho sah er das Wohnmobil von weitem und wollte die L. mit vorgehaltener Waffe ausrauben oder gar das Wohnmobil kapern. Die Lage eskalierte mit dem Gebrauch der Waffe, da es Gegenwehr gab. Die Kehlschnitte führe ich auf die schlechte Treffgenauigkeit der Waffe bzw. des Schützen zurück.

Anschließend hat er sich in den Wald geflüchtet und überlegt wie es weiter gehen soll. Er beobachtete von weitem den Tatort, aber es tat sich polizeilich nichts. Er entschied die Leichen in das Wohnmobil zu packen und ebenso die Campingutensilien. Der Täter hatte ein Ziel mit dem Wohnmobil, aber das war nicht Nürnberg. Irgendwann ging der Treibstoff zur Neige und er wollte tanken. Dabei fiel ihm auf das seine Geldbörse mit Summe X fehlt und samt Papieren am Hölzl liegt. Dummerweise sind dort auch die ganzen eigenen und geraubten DM drin. Jetzt steht er dumm da. Samstagsabend und steuert notgedrungen den Parkplatz in Altenfurt an. Er durchwühlt das Wohnmobil und findet die Fremdwährung. Danach setzt er das Wohnmobil zwecks Spurenbeseitigung in Brand und begibt sich auf die seltsame Rückfahrt zum Hölzl. Er findet die verlorene Geldbörse am Tatort, versteckt noch die Einstiegshilfe und verschwindet.

Quelle:

Da stimme ich dir fast in allen Punkten bei!
Nur denke ich dass er die Waffe dort vergraben hat! Und die Einstiegshilfe diente dafür sie wiederzufinden.
Und vielleicht hatte er sein Ziel ja zwischenzeitlich schon erreicht und musste dann nur noch nen Platz finden um das Womo zu parken und zwar so dass er ohne viel Aufsehen zurückreisen kann.