Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

IreneAdler schrieb:Fazit, der Täter ist entweder (mit Verlaub) saudumm, psychisch nicht ganz beieinander, oder genial.

Oder es war ihm völlig egal nach dem Motto "wenns klappt super und wenn nicht auch egal ich war ja schon mal im Bau gewesen war doch ganz ok"

IreneAdler schrieb:Ich finde immer noch faszinierend/verwirrend, dass er sich mit seinen Handlungen gleich mehrfach der Gefahr des Entdeckt-und-Geschnapptwerdens ausgesetzt hat; viel mehr, wie wenn er einfach nur das Hölzl verlassen und den Wagen samt den Leichen da stehen lassen, oder meinetwegen auch angezündet hätte:

Ja - bei den von Dir danach noch konkret aufgeführten Handlungen ist keine wirkliche rationale Risikoabwägung gegeben.

In diesem Fall natürlich eine Häufung/Aneinanderreihung, die einen rationalen/logisch denkende Menschen weitestgehend ratlos zurücklässt.

Wenn man sich allein die 270 km-Fahrt (mit 2 Leichen) von Litzlwalchen nach Altenfurt vergegenwärtigt, so komme ich zu der Vermutung, dass es ein extrem unüberlegtes Handeln im Blutrausch war - und das seltsamerweise trotz 2-Stunden Zeitfenster (18.00 - 20.00), um das letztendlich sinnvolle zu tun.

Aber vielleicht vernebelt so ein Blutrausch für einige Zeit die Sinne und Dinge wie Risikoabwägung etc. rücken einfach total in den Hintergrund - möglicherweise sogar eine Art „erweiterter Kick“ (?).

Ich muss bei dieser Fahrzeugbewegung unweigerlich auch an die Göhrde-Morde denken - damals wurde mit beiden Opferfahrzeugen (sinnlos) rumgefahren und sich unnötigen Risiken ausgesetzt. Zwar keine 270 km am Stück - aber teilweise Tage wurde noch Tage nach den Morden herumgefahren - und da waren schon längst die Vermisstenmeldungen gemacht.

Auch das Verhalten des Göhrde-Mörders (wohl Kurt-Werner W.) ist diesbzgl. nicht nachvollziehbar. Sieht auch da nach einem erweiterten Kick aus, bei dem Risiken wohl einfach ignoriert werden.

Bzgl. eines möglichen Kicks muss ich auch immer an den Satz in der XY-Moderation von Butz Peters denken:

„….andererseits tut er alles, damit die Polizei ihm nur ja auf den Fersen bleibt…“

Mc_Manus schrieb:Bzgl. eines möglichen Kicks muss ich auch immer an den Satz in der XY-Moderation von Butz Peters denken:

„….andererseits tut er alles, damit die Polizei ihm nur ja auf den Fersen bleibt…“

Kann es sein, dass er diesen Kick erst bekam als er merkte, dass seine Tat unbemerkt blieb und sich dann immer mehr darin reinsteigerte. Getreu dem Motto "das Glück ist auf meiner Seite. Ihr kriegt mich nie zu fassen".

Mc_Manus schrieb:In diesem Fall natürlich eine Häufung/Aneinanderreihung, die einen rationalen/logisch denkende Menschen weitestgehend ratlos zurücklässt.

Das hast du jetzt aber sehr schön auf den Punkt gebracht :-)

Ich schließe mich da @IreneAdler an:

IreneAdler schrieb:Fazit, der Täter ist entweder (mit Verlaub) saudumm, psychisch nicht ganz beieinander, oder genial. Letzteres wage ich auszuschließen.

Tritonus schrieb:Mc_Manus schrieb:
In diesem Fall natürlich eine Häufung/Aneinanderreihung, die einen rationalen/logisch denkende Menschen weitestgehend ratlos zurücklässt.

Das 2 Stunden warten und dann folgende wegfahren des Wohnmobils ist erklärbar.
Lediglich eine mögliche Annahme des Täter führt zu der wirr wirkenden Kette: Er dachte möglicherweise, dass mit der Wegfährt und dem Taxiwechsel eine Rückverfolgung nicht möglich sei. Was nicht unlogisch erscheint. Er war möglicherweise tatsächlich in einer Art Adrenalinrausch.
Als dumm könnte man die Geldwechselaktivitätrn sehen. Ansonsten war für ihn der erste Tatort nicht mehr zuordenbar, da er ja den Camper weggefahren hat.

S.Müller schrieb:folgende wegfahren des Wohnmobils ist erklärbar.

Inwiefern? Oder meinst du aus Tätersicht?

S.Müller schrieb:Ansonsten war für ihn der erste Tatort nicht mehr zuordenbar, da er ja den Camper weggefahren hat.

Aber dann lässt er sich mit dem Taxi wieder genau dorthin fahren, nachdem er vorher ne Menge Wirbel dem Taxler gegenüber mit seinen Fremdwährungen betrieben hat, durch Kleidung und Aussehen auffiel und mindestens viermal das Fahrtziel änderte?

Also, da muss doch der Dümmste draufkommen, dass das auffällt und im Gedächntis bleibt. Er muss ja mit dem Taxifahrer über drei Stunden (Kauf der Landkarte!) im Wagen gesessen haben. Wenn es dumm gekommen wäre, hätte der Taxler sogar noch einen Funkspruch der Zentrale über das brennende WoMo und den Leichenfund hereinbekommen, während der Mann im Wagen saß.

Gerade durch dieses Verhalten wurde der Tatort ja zuordenbar. Wenn er in Nürnberg in die Nacht verschwunden wäre, in einem Hotel, Pension etc.; mit dem Bummelzug irgendwo auf die Dörfer oder in eine ganz andere Stadt; oder mit dem Taxi einfach irgendwo unverfängliches hin, dann könnte man nach dem Hölzl vermutlich heute noch suchen...aber so?

Mc_Manus schrieb:In diesem Fall natürlich eine Häufung/Aneinanderreihung, die einen rationalen/logisch denkende Menschen weitestgehend ratlos zurücklässt.

IreneAdler schrieb:Fazit, der Täter ist entweder (mit Verlaub) saudumm, psychisch nicht ganz beieinander, oder genial. Letzteres wage ich auszuschließen.

Ich sehe hier zwei Mitdiskutanten für die ist der Fall sowas von mystisch, dass es ihn eigentlich gar nicht geben darf.

Ich sehe das aus einer ganz anderen perspektive. Für mich ist lediglich nicht Erklärbar, warm sich Täter und Opfer im Hölzl treffen. Natürlich habe ich dazu auch eine Meinung. Aber das will ich jetzt bleiben lassen.

Morde passieren viele. Etwas ungewöhnlich ist doch, dass bei dieser Tat ein Doppelmord an einem Rentnerehepaar aus Holland vorliegt. Und kein Tatmotiv auszumachen ist.

Erster Teil.
Nun zum Nachtatverhalte was offensichtlich mystisch und nicht erklärbar zu scheinen scheint. Dass Täter ihre Opfer von Tatort wegbringen ist jetzt nichts ungewöhnliches und auch nichts neues. Allenfalls noch die 270 Km. Die mir vorgeben, dass das sein musste.
Das abfackeln des Camper dient der Spurenvernichtung. Soweit nichts was man bei andern Verbrechen nicht auch beobachten kann.

Zweiter Teil.
Die Flucht vom Brandplatz erfolgt zu Fuss. Und mit Taxi. Beides mag man als ungewöhnlich ausmachen. Für mich ist das entfernen vom Brandplatz zu Fuss und die weiter Flucht mit dem Taxi nur logisch und rational. Hier liegt ein absolutes geniales Verhalten vor. Zumal auch kein Fehler auszumachen ist.

Zweiter Teil (a
Wie jeder Täter musst auch diese Täterschaft damit rechen und wohl auch davon ausgehen, dass Taxifahrt von der Polizei ermittelt werden kann. Trotzdem liess sich der Taxigast im Hölzl absetzten. Was mir belegt, dass sich der Taxigast seiner Sache sicher war.

Zweiter Teil (b
Ich erachte es als Fakt, dass der Taxigast das Hölzl nicht verschleiern wollt. Hätte er das gewollt, hätte er das am Nürnberger Hb gemacht.

schluesselbund schrieb:Ich sehe hier zwei Mitdiskutanten für die ist der Fall sowas von mystisch, dass es ihn eigentlich gar nicht geben darf.

Nö, mystisch wäre er, wenn das Wohnmobil samt Leichen irgendwie in einer Lichtblase samt sphärischer Musik gen Himmel verschwunden wäre oder sowas ;)

Ich weiß schon, dass das Forum hier AllMYSTERY heißt, aber ich bin hier nur wegen der Kriminalfälle, und da ist mir noch kein einziger "mystischer" untergekommen. Höchstens ein mysteriöser, also rätselhafter. Der Fall an sich ist aber nicht rätselhaft, sondern eigentlich recht bodenständig. Zwei tote Niederländer in einem WoMo. Das heißt, nicht den Fall an sich dürfte es eigentlich nicht geben - Morde gibts immer - sondern nicht geben dürfte es eigentlich, dass der Täter bei derart vielen Auffälligkeiten nicht geschnappt werden konnte. Das verdient immerhin das Prädikat "ungewöhnlich".

schluesselbund schrieb:Die mir vorgeben, dass das sein musste.

Da bin ich völlig bei dir. Der Grund würde mich nur brennend interessieren.

schluesselbund schrieb:Ich erachte es als Fakt, dass der Taxigast das Hölzl nicht verschleiern wollt.

Sehe ich auch so. Er wollte nicht den Tatort verschleiern, sondern die Tat, weil irgendetwas an dieser Tat(ausführung?) auf ihn hingedeutet hätte. Nur eben was?

Und: es scheint ja dann nur im Zusammenspiel mit dieser Gegend auf ihn hinzudeuten. Sprich: Ein abgebranntes WoMo mit zwei erschossenen Leichen bringt in Nürnberg niemand mit ihm in Verbindung; ein abgebranntes WoMo mit zwei Leichen im Chiemgau/Umkreis Traunstein/Marquartstein schon. Heißt ja wiederum, er sah da irgendeine akute Gefahr, dass seine Person mit der Tat in Verbindung gebracht wird, wenn das Teil am Hölzl bleibt. Ein "Tatort Hölzl" ohne WoMo dagegen war ihm wurscht, den konnte er sogar gefahrlos dem Taxler nennen.

Warum? Mir fallen da mehrere Szenarien ein:

- er wurde vorher mit den Leuten und dem WoMo zusammen gesehen
- irgendwas an der Tat trägt seine "Handschrift"
- er ist ein Sonderling, dem man so eine Tat vielleicht auch unbegründet zutrauen würde
- es gab irgendeine nicht näher bekannte Vorgeschichte zwischen Täter und Opfer, die auch örtlich bekannt geworden ist (irgendein Streit, oder sowas).

@IreneAdler

Ich gebe dir ja grundsätzlich recht, dass er nicht den Ort als solches, sondern den Zusammenhang mit dem Mordfall verschleiern wollte. Nur, alle von dir aufgezählten Gründe:

IreneAdler schrieb:Warum? Mir fallen da mehrere Szenarien ein:

- er wurde vorher mit den Leuten und dem WoMo zusammen gesehen
- irgendwas an der Tat trägt seine "Handschrift"
- er ist ein Sonderling, dem man so eine Tat vielleicht auch unbegründet zutrauen würde
- es gab irgendeine nicht näher bekannte Vorgeschichte zwischen Täter und Opfer, die auch örtlich bekannt geworden ist (irgendein Streit, oder sowas).

hätten doch dazu geführt, dass sich jemand gemeldet hätte, als der Zusammenhang zwischen WoMo und Hölz offensichtlich wurde. Und das war ja zeitnah.

Also, ja, die Verschleierungsabsicht ist klar - aber warum hat dann sich niemand gemeldet, der
- die beiden Niederländer mit jemandem zusammen gesehen hat
- der Hinweise auf einen ortsbekannten Sonderling hätte geben können
- der die Vorgeschichte erwähnt hat

Selbst die Sache mit der Handschrift: offensichtlich gibt es keine vergleichbaren Fälle (die einzigen Fälle Deutschlandweit, die letztlich sehr ähnlich sind, sind die Göhrdemorde, nur dass diese geographisch natürlich weit weg stattfanden und derjenige, der als Göhrdemörder identifiziert wurde, zu diesem Zeitpunkt definitiv nicht mehr lebte).

Kurzum: warum ist es ihm gelungen, dass das, was er verschleiern wollte, trotz missglückter Verschleierung nicht zu seinem Auffinden geführt haben? Das kann natürlich purer Zufall sein (er dachte, jemand hätte ihn mit den Ls gesehen, aber in Wirklichkeit gab es niemanden oder niemanden, der sich erinnerte oder den Zusammenhang herstellte). Oder das Motiv für die Fahrt nach Nürnberg war eben nicht das der Verschleierung, sondern der Verbringung von etwas oder jemandem, oder, was mich noch mehr überzeugt, ein missglückter Fluchtversuch (im Sinne von: Auftraggeber sitzt in Nürnberg, er soll nach dem Mord zu dem vereinbarten Treffpunkt in Altenfurt fahren, um seinen Lohn abzuholen und dort mit Hilfe des Auftraggebers unterzutauchen, aber es taucht dort niemand auf, so dass er frustriert den Rückweg antritt und sich vorher noch des Geldes im WoMo und vermeintlicher Wertgegenstände (Kamera) bedient.

@orakel09
@IreneAdler
Wie man es auch dreht und wendet, wir bekommen einfach keine Logik in den Fall, einfach weil es keine gibt. Ich denke, der Täter bzw. Taxigast war eben nicht der Hellste. Den Taxiwechsel in Nürnberg hielt er vermutlich für den Gipfel der Klugheit, und danach hat er einfach nicht mehr weiter nachgedacht.

IreneAdler schrieb:Das heißt, nicht den Fall an sich dürfte es eigentlich nicht geben - Morde gibts immer - sondern nicht geben dürfte es eigentlich, dass der Täter bei derart vielen Auffälligkeiten nicht geschnappt werden konnte.

Genau, das ist das eigentlich Seltsame. Aber die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffeln und die dussligsten Täter haben das meiste Glück, so in etwa. Das meine ich sogar einigermaßen ernst. Wahrscheinlich wären wir alle überrascht, wie einfach der Fall liegt, wenn wir die Lösung wüssten. Der Täter war vielleicht dermaßen simpel gestrickt, dass ihm kaum jemand folgen kann :-)

orakel09 schrieb:Also, ja, die Verschleierungsabsicht ist klar - aber warum hat dann sich niemand gemeldet, der
- die beiden Niederländer mit jemandem zusammen gesehen hat
- der Hinweise auf einen ortsbekannten Sonderling hätte geben können
- der die Vorgeschichte erwähnt hat

Mein Idee ist einfach, dass es eine Vorgeschichte gab und der Täter einen Auftraggeber hatte, der in dort ins Hölzl zu den Ls schickte, um sich dort mit ihnen zu treffen.

Dann ergibt das "sie waren nicht im Hölzl, sie wurden in Nbg ermordet", durchaus Sinn, um von sich selbst abzulenken.

Und je nachdem wie die Vorgeschichte war lag es vielleicht im Interesse des Auftragsgebers, die Sache nicht an die Polizei weiterzumelden, als nach ein paar Tagen die Wahrheit ans Licht kam.

Tritonus schrieb:Wahrscheinlich wären wir alle überrascht, wie einfach der Fall liegt, wenn wir die Lösung wüssten. Der Täter war vielleicht dermaßen simpel gestrickt, dass ihm kaum jemand folgen kann :-)

Der, wie ich finde, spannendste und augenöffnendste Gedanke hier seit langem.
Lasst uns den Spieß doch mal rumdrehen, lasst uns doch mal versuchen, genau so simpel zu denken! Komplizierte Ansätze hatten wir noch und nöcher und die haben und alle keinen Meter weit gebracht.

Mein Favorit ist immer noch: Er wollte was aus dem Fliegerheim stehlen (eine volle Veranstaltungskasse) und sie standen im Weg (buchstäblich).
Und die ganze kryptische Hinrichtung war Unfähigkeit in der Tatausführung (oder Unsicherheit, ob sie denn nun wirklich tot sind).

Fällt jemand noch etwas einfacheres ein?

Nala-Nyna schrieb:Mein Favorit ist immer noch: Er wollte was aus dem Fliegerheim stehlen (eine volle Veranstaltungskasse)

Gab es da überhaupt ein 'Fliegerheim'? Bisher ging ich davon aus, dass es sich lediglich um eine Wiese handelte, auf der Modellbauer ihre Flugzeuge fliegen lassen konnten.
Und wer lässt den eine volle Veranstaltungskasse (sofern es sie überhaupt gab) in einem leeren Fliegerheim zurück?

Tut mir leid, aber Deiner Hypothese vermag ich nicht zu folgen.

Seefahrer schrieb:Und wer lässt den eine volle Veranstaltungskasse (sofern es sie überhaupt gab) in einem leeren Fliegerheim zurück?

Geld lässt man dort nicht, denn es ist meist abgelegen und keiner merkt wenn man einbricht.
Bei einem kleinen Verein in der Nähe gibts Bier und Softdrinks, eine Solarladestation, ein paar alte Akkus, ein paar Tische und Bänke, alles eingeschloßen. Den Rest bringen die Leute selber mit und nehmen es wieder mit.
Drohnen waren damals noch nicht so verbreitet, sonst hätte man schnell rüberfliegen können.

Dancingfool schrieb:Bei einem kleinen Verein in der Nähe gibts Bier und Softdrinks

Danke für die Info, ich ging davon aus, dass es eine kleine Vereinshütte gab und darin die obligatorische, gut gefüllte Metallkassette nach dem Verkauf von Getränken und Knabbereien. Die hätte am Abend voll sein können und da der Täter bewaffnet war, hätte er dieses ja nach Schluss der Veranstaltung räuberisch an sich nehmen können. (Also wenn nur noch der Vereinsleiter oder wie sich das nennt da war)
Immerhin zog der Kerl bewaffnet durchs Hölzl.
@Seefahrer
das meinte ich damit.

Das Geld von den Getränken nimmt einer der Vorsitzenden mit, aber mehr als 10 - 20 Euro ist das nicht.

Nala-Nyna schrieb:lasst uns doch mal versuchen, genau so simpel zu denken!

ja der Ansatz ist sicherlich nicht ganz verkehrt. Frage mich nur wie es dann zu der Schlussfolgerung und Diskussion kommt, das hier ein bewaffneter Raubüberfall auf einen Modellflugplatz mit den Einnahmen von ca. 5 € das ursächliche Motiv war.
Demnächst kommt noch einer mit Maschinenpistole und raubt eine Mülltonne aus.

@Nala-Nyna
Für mich ist das ganze Nachtatverhalten mit Dummheit, Beschränktheit, Phantasielosigkeit zu erklären, so in etwa:
"Verdammt, jetzt sind die beide tot, nix wie weg am besten, eh die jemand sieht. Die sind ja so schwer, dauert ja ewig, die ins Womo zu bringen, und blutig sind die auch noch, muss mich umziehen ... ich fahr mal dahin, wo mich niemand kennt, immer nach Norden, möglichst weit... jetzt ist der Tank gleich leer, das ging aber schnell, immer diese blöden Tankanzeigen, die nicht stimmen... also abstellen, anzünden, dass keiner was erkennt... Was? So schnell kommt die Feuerwehr? Wie komm ich hier denn weiter, da fährt ja nix, wieso fährt denn da kein Bus? Sonst gibts doch immer Busse. Also Taxi, zum Bahnhof. Wie, da fährt kein Zug mehr?? Das ist aber unfair, jetzt muss ich mit nem Taxi zurück mein Auto abholen, aber egal, Geld hab ich ja und der Taxifahrer ist Nürnberger, der kennt mich nicht."
So gesehen gibt es da keine logischen Brüche, wenn man die ganzen bedeutungsvollen Gedanken weglässt, die wir uns so machen :-)
Mit der Tat selbst tu ich mich schwerer.
Zeugen haben berichtet, das 3 - 4 Leute sich eine Weile um das Wohnmobil herum aufgehalten haben. Also kein Überraschungsangriff, sondern die haben irgendwas besprochen, verhandelt, was auch immer kommuniziert. Das klingt irgendwie nicht nach Raubmord.
Ich denke, da gibt es irgendeine Story zwischen den L.'s und dem Täter bzw. Tätern, und sei sie noch so oberflächlich und banal, aber die wir kennen halt nicht.

Tritonus schrieb:Für mich ist das ganze Nachtatverhalten mit Dummheit, Beschränktheit, Phantasielosigkeit zu erklären,......

Aber letztendlich dann doch "genial", oder? Wenn jeder Mörder so dumm, beschränkt und phantasielos wäre wie du den Täter im Mordfall der Ls. charakterisierst, gäbe es keine aufgeklärten Taten.

@Momomo
Verallgemeinern kann man das natürlich nicht. Er hatte halt unheimlich viel Glück, und er ist ja auch nicht wegen seiner Blödheit nicht geschnappt worden, sondern trotzdem. Das macht den Fall ja so geheimnisvoll und bekannt; dagegen gibt es sicher hunderte anderer Fälle, wo Täter schnell gefasst werden, weil sie sich "ungeschickt" angestellt haben, aber über die redet man halt nicht jahrzehntelang auf Allmy.