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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.630 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 19:45
Zitat von HchelHHchelH schrieb:Da ist alles andere weit realistischer.
z.B. der blinde Geigenbauer und der Killer aus dem Ostblock. - Ist das wirklich Dein Ernst? Oder ist mir die Ironie entgangen. Btw: Blinde Geigenbauer haben auch Persönlichkeitsrechte. Und dann dieses unsägliche Ostblock-Stereotyp. Von bayrischem oder österreichischem Akzent war die Rede. Aber der Täter kam natürlich aus dem Ostblock, oje.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 19:52
Natürlich ist das mein Ernst.
Es muss einen Grund für diese Übertötung geben. Entweder eine Beziehung zwischen Täter und Opfer oder ein ziemlich wertvoller Raub, denn wegen ein paar Kröten führt niemand so einen Zirkus auf.

Auch die Bremsen dürfen nicht außer acht gelassen werden. Rache ist auch ein Motiv das ich mir vorstellen kann. Vielleicht gab es mal Probleme mit den Bremsen von Harry......


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 20:01
@HchelH
Darauf gehe ich jetzt nicht ein.


@Momomo
Ich gebe dir mit deinem letzten Post recht und würde mich freuen wenn ich dir mal vor Ort alles zeigen könnte und die Strecken so abfahren wie sie es taten dann würdest du vieles verstehen was ich meine!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 20:05
@mattschwarz
Der Ort ist für so eine Pause ideal aber nur wenn ich gerade ums Eck bin! Leider fuhren sie diesen Ort mit einer 30 minütigen Fahrt mitten durch Traunstein direkt an. Das wäre so wenn du von München nach Stuttgart fährst und wegen nur Pinkelpause aber extra nach Ingolstadt!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 20:18
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Ich gebe dir mit deinem letzten Post recht und würde mich freuen wenn ich dir mal vor Ort alles zeigen könnte und die Strecken so abfahren wie sie es taten dann würdest du vieles verstehen was ich meine!
Fahre die Strecke ab, mache Fotos, schreibe einen langen Bericht und lass uns ALLE daran teilnehmen. Hier wollen es sicher alle verstehen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 20:20
@Momomo
Ja dann halt nicht!
Aber ich bin mir sicher dass es viele gäbe die dieses Angebot gerne annehmen würden!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.08.2021 um 20:22
@Momomo
Und falls du es noch immer nicht verstanden hast, dann würde ich dir vorschlagen meine Berichte und meine Fotos mal genauer zu studieren denn das habe ich bereits mehrmals getan im Gegensatz zu Dir!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 05:22
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Der Ort ist für so eine Pause ideal aber nur wenn ich gerade ums Eck bin! Leider fuhren sie diesen Ort mit einer 30 minütigen Fahrt mitten durch Traunstein direkt an. Das wäre so wenn du von München nach Stuttgart fährst und wegen nur Pinkelpause aber extra nach Ingolstadt!
Genau. Wenn die Reiseplanung der Ls. beinhaltet hätte einmal den Chiemsee zu umrunden, dann ist das kein Ding. Aber wenn man eine Route geplant hat, die landschaftlich usw. viel viel interessanter ist als die Umgebung von Traunstein, und sich in der viel interessanteren Gegend bereits befindet, dann macht es keinen Sinn, wieder weg zu fahren. Nach ein paar Tagen im Chiemgau wäre es sicher auch den Ls. aufgefallen, dass nördlich der A 8 die Landschaft flach und eintönig wird, und ihr "gemütlicher" Zwischenhalt nicht einmal einen Alpenblick ermöglicht.

Den Chiemsee hatten sie abgehakt. Nun standen die Alpen weiter auf dem Programm, mit Berchtesgaden näherten sie sich einem Höhepunkt ihrer Reise. Dass man vom Hölzl einen wunderschönen Blick auf Watzmann und Königssee hat, das wird auch Harry wohl kaum vermutet haben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 10:26
Manchmal argumentiere ich hier für das eine oder andere, ohne dass mir eigentlich der Hintergrund klar wäre, wieso mir das wichtig erscheint. Das geht mir aber auch mit den Argumenten der anderen so. Ein Beispiel ist die Frage des Kanisters: Was würde es denn nun eigentlich für den Fall bedeuten, ob er von den Ls stammte (wovon ich ausgehe) oder nicht? Ich glaube, man versucht sich gegen solche scheinbar belanglosen Argumente zu stämmen, weil sie, wenn man sie erst einmal in Betracht zieht, in eine völlig andere Richtung führen könnten. (Wobei ich mir beim Kanister nicht wirklich sicher bin, wohin eigentlich.)

Wie sieht es mit der Frage aus, ob der Platz freiwillig gewählt wurde oder nicht? Da sind sie Fronten ja auch sehr verhärtet, ohne dass überhaupt noch argumentiert würde, wieso der Unterschied von Bedeutung ist. Ich finde, das ist eins der größten shortcomings dieses Threads. Man kann schlechterdings miteinander diskutieren, wenn die Prämissen der Argumentationen unausgesprochen auf etwas beruhen, dass vielleicht vor vielen Seiten zuletzt geschrieben wurde. Ich meine, klar, das ist ein Faden und jeder hat die Verantwortung, sich mit den Grundlagen des Falles beschäftigt zu haben, bevor er hier einsteigen will. Aber die Debatte macht einen total lustlosen Eindruck, wenn man nicht liefert, worauf man sich bezieht und worauf man mit seinen Argumenten hinaus will. Das würde zwar zu Wiederholungen führen, aber streng genommen ist der ganzen Thread eine ständige Wiederholung derselben alten Debatten - das wurde ja gerade zuletzt wieder von verschiedenen Personen hier festgestellt.

Ich bin z.B. ein Verfechter der 'zufälligen und freiwilligen Ortswahl', einfach aus dem Reflex heraus, dass ich aus ganz alltagsweltlicher Erfahrung die Argumentation ablehne, die Ls könnten "auf gar keinen Fall" zufällig dort gelandet sein. Diese Argumentation ist einfach Quatsch und jeder, der mal für einen Moment davon absieht, worauf er dabei unausgesprochen hinaus will, müsste das auch zugestehen. Jeder von uns, da bin ich sicher, hat sich schon bei Überlandfahrten geärgert, wie plötzlich und unbesonnen Leute auf der Landstraße bremsen und halsbrecherische Manöver begehen, nur um z.B. in einen (aus der Gegenrichtung) abbiegenden Waldweg zu gelangen. Was die Leute damit beabsichtigen wissen wir auch, nicht zuletzt aus eigener Erfahrung: Beine vertreten, Notdurft verrichten, Wenden, Pausieren, vielleicht war die Stimmung gerade besonders schlecht, oder besonders gut usw usf. Und dabei, das weiß doch auch jeder, spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser Ort irgendwelche touristischen Qualitäten hat - darum geht's in diesen Situationen einfach nicht. Im Gegenteil: oft geht's gerade darum, dass da sonst niemand ist, Ruhe haben.

Ich würde aber gar nicht so auf diesen Standpunkt beharren, wenn von 'Gegenseite' nicht stets so getan würde, als wäre das undenkbar. Ich verstehe aber, worum's dabei geht, man sollte es nur beim Namen nennen: Es gibt ja durchaus denkbare und nicht unplausible Szenarien, wo der Ort ganz und gar nicht zufällig bzw. seitens der Ls freiwillig ausgewählt worden wäre, z.B. wenn der Täter zu diesem Zeitpunkt bereits an Bord des WoMo gewesen wäre oder wenn er sie mittels eines eigenen Wagens dorthin gelotst oder kurz vor Ort durch einen Trick abgepasst hätte. Das ist ja durchaus denkbar, aber es macht die Behauptung, die Zufallsthese sei undenkbar, nicht richtiger. Beides ist durchaus möglich. Wobei für die Täter-wählte-Tatort-These durchaus ein paar Punkte sprechen, die hier immer mal wieder genannt werden: z.B. das Nachtatverhalten.

Klar, die Leichen und das WoMo so weit fortzuschaffen kann auch deshalb aus Sicht des Täters sinnvoll gewesen sein, weil er befürchten musste, mit den Ls zuvor in Tatortnähe gesehen worden zu sein. Dafür gibt es wenigstens zwei Hinweise: Der zerstörte Fotofilm und eine zugegebenermaßen nicht ganz hieb- und stichfeste Zeugenaussage unter Hypnose (weißer Sierra; 10 Jahre später). Wobei ich diese These wirklich gerne mal im Detail gemeinsam mit euch prüfen würde: Was ist mit den (einigermaßen glaubhaft) bezeugten Aussagen vor Ort? Z.B. die Campingstühle und dass die Ls dabei gesehen worden sein sollen, wie sich am Hölzl niedergelassen haben sollen? Was ist mit dem zeitlichen Abstand zwischen Ankunft und Schüssen? Was ist mit den Modellfliegern?

Sprechen nicht einige Fakten eher dafür, dass die Ls noch alleine waren, als sie ankamen? Würden sie sich wirklich mit jemanden, den sie erst kennengelernt hatten, an so einem Ort verabreden oder ihm an diese Stelle gefolgt sein? Ist es dann nicht doch plausibler, dass sie freiwillig und allein in den Weg am Hölzl eingebogen sind? Ich glaube, wenn sie zu diesem Zeitpunkt nicht mehr alleine waren, dann müsste aller Wahrscheinlichkeit nach auch die Freiwilligkeit entfallen, sodass nur noch die Möglichkeit übrig bliebe, dass der Täter das WoMo zu diesem Zeitpunkt bereits steuerte oder er die Ls mit Gewalt dazu Zwang, dort zu halten. Aber dann kommt der durchaus berechtigte Einwand zum Tragen, dass die Wahl dieses Ortes gegen 15 Uhr, aufgrund der aus mehreren Perspektiven gegebenen Einsehbarkeit der Stelle und der Modellflieger eine schlechte Wahl gewesen wäre. Und wenn wir dann wieder bei den Modellfliegern sind: Wären diese nicht ein plausibler Grund z.B. für die Ls gewesen, dort zu halten? Man müsste nur unterstellen, und das ist nicht allzu weit hergeholt, dass HL ein Modellflugenthusiast war. Dafür ist er vom Profil her eigentlich genau der richtige Kandidat.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 12:22
@DocWatson

Danke für deinen super geschriebenen Beitrag, man verzettelt sich leider viel zu schnell in viel zu vielen Kleinigkeiten.
Zitat von DocWatsonDocWatson schrieb:Und wenn wir dann wieder bei den Modellfliegern sind: Wären diese nicht ein plausibler Grund z.B. für die Ls gewesen, dort zu halten? Man müsste nur unterstellen, und das ist nicht allzu weit hergeholt, dass HL ein Modellflugenthusiast war. Dafür ist er vom Profil her eigentlich genau der richtige Kandidat.
Könnte natürlich sein, könnte aber auch sein, dass die Modellflieger eher störten und die Hauptaktivitäten am Hölzl erst stattfanden, als die Modellflieger den Platz verließen.

Mir fiel ein anderes Szenario ein, ich weiß nicht, ob das in dieser Form schon angedacht wurde:

Die Ls trafen sich am Hölzl mit einer dritten Person. Wie sie auf den Platz kamen, ist jetzt mal nicht so wichtig.

Es ging um die mitgeführte wertvolle Geige und um dementsprechend viel Geld. Die genaue Geschichte drumherum ist jetzt auch nicht so wichtig.

Jedenfalls wurde gegen 17.30 Uhr Herr L. gezwungen (wahrscheinlich mit vorgehaltener Pistole) nach Altenmark zum Tanken zu fahren. Um Hilfe bitten konnte er dort nicht, da seine Frau evtl. noch mit dem späteren Täter im Wohnmobil saß und wahrscheinlich auch mit der Pistole bedroht wurde.

Man fuhr zurück ins Hölzl, weil dort später gegen 20 Uhr eine weitere Person erwartet wurde.

Der Täter brachte die beiden Ls nach der Rückkehr am Hölzl um. Er verstaute die beiden Leichen nicht dort, worüber wir uns schon den Kopf zerbrochen haben, nämlich hinter Seiten- oder Hecktüre, sondern oben unterm Dach, wo die Schlafplätze waren. Weit hinten, Zudecken und evtl. Ausrüstungsgegenstände davor. Blut wurde von der Matratze aufgesaugt. Warum sollte jemand später diesen Bereich absuchen?

Der Täter reinigte den Tatort und auch das WoMo von Blutspuren, die Einstiegshilfe musste er im Wald verstecken, da sie aufgrund des Gitters und nicht geeigneter Reinigungsmittel dafür nicht komplett sauber zu kriegen war.

Gegen 20 Uhr kam ein zweiter Mann. Seine Aufgabe könnte gewesen sein, das WoMo möglichst weit weg zu bringen, dort abzufackeln und eine Spur zurück zum Hölzl zu legen (wobei der Mörder auch schon einen Teil der Strecke selber gefahren sein konnte und sich erst später mit dem zweiten Mann traf). Spuren vom zweiten Mann gab es dann am Hölzl nicht.

Und nun meine Frage: Musste der Fahrer überhaupt gewusst haben, dass er zwei Leichen transportierte? Meiner Meinung nach nicht unbedingt.

Er fackelte also das Womo in Altenfurt ab, legte die Spur mit zwei Taxis zurück zum Hölzl und erwähnte während der Fahrt Musikkenntnisse und, wenn ich mich nicht täusche, sogar das Konservatorium in Salzburg. Eigentlich ziemlich seltsam, wenn es um eine Tatortverschleierung gegangen sein sollte.

Evtl. hat also der Fahrer erst durch die Presse erfahren, dass er der Verbringer der beiden Leichen war.

Und jetzt? Nach so einem schweren, brutalen Verbrechen konnte der Mörder sicher keinen Mitwisser brauchen. Gibt es vermisste Personen um die Zeit nach den Morden, auf denen die Beschreibung des Fahres passen könnte? Evtl. lebt dieser Fahrer schon lange nicht mehr.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 12:51
Zitat von DocWatsonDocWatson schrieb:Manchmal argumentiere ich hier für das eine oder andere, ohne dass mir eigentlich der Hintergrund klar wäre, wieso mir das wichtig erscheint. Das geht mir aber auch mit den Argumenten der anderen so. Ein Beispiel ist die Frage des Kanisters: Was würde es denn nun eigentlich für den Fall bedeuten, ob er von den Ls stammte (wovon ich ausgehe) oder nicht? Ich glaube, man versucht sich gegen solche scheinbar belanglosen Argumente zu stämmen, weil sie, wenn man sie erst einmal in Betracht zieht, in eine völlig andere Richtung führen könnten. (Wobei ich mir beim Kanister nicht wirklich sicher bin, wohin eigentlich.)
Danke, Dr. Watson... Etwas gebremster Schaum täte allen Foristen gut.
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Evtl. hat also der Fahrer erst durch die Presse erfahren, dass er der Verbringer der beiden Leichen war.
Dein Denkansatz ist an sich nicht schlecht, wobei ich ihn schon sehr komplex finde. Dennoch passieren manchmal die unmöglichsten Dinge, die man im Nachhinein nicht für möglich gehalten hätte. Was gegen das Nichtwissen der transportierten Leichen des Ehepaars Langendonk spricht, ist der penetrante Leichengeruch. Es war Sommer, warm und die beiden Holländer waren bis N-Altenfurt ca. sechs Stunden tot. Man hätte es bemerkt. Vielleicht bemerkte "dein" Fahrer erst unterwegs, welch kritische Ladung er im Womo mitsichführte und fackelte es daraufhin ab?


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04.08.2021 um 13:07
@johanneskayser
@Momomo
Ihr vergesst dass Profiler Horn schrieb, sie folgten den Spuren des Taxigastes und fanden so den Tatort! Das heisst der Taxigast kannte den Tatort. Und noch ein Einwand, 1997 hatten noch nicht viele ein Handy wodurch spontane Verabredungen zum Leichenverbringen sehr schwierig waren.


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04.08.2021 um 14:39
Zitat von MomomoMomomo schrieb:wertvolle Geige
Zur Geige wurde hier ja schon so vieles vermutet. Ich bin einfach der Meinung: Es gibt keinen Anlass zu glauben, dass sie irgendetwas mit dem Verbrechen zu tun hat. @Menedemos
hat schon vor Jahren geschrieben, dass die Stradivaris heutzutage auch nicht mehr vom Himmel fallen. Und so ist es ja auch. Ich kenne mich ein bisschen mit dem Gebrauchtmarkt von Musikinstrumenten aus und tatsächlich ist es so, dass viele ein altes Instrument auf dem Dachboden, im Keller oder von mir aus auch im Kaminzimmer an der Wand hängen haben, aber diese Instrumente, ganz gleich, wie alt sie sind, sind so gut wie nie etwas wert. Wenn eine Geige über Jahre nicht gespielt und nicht gepflegt wurde, dann ist sie wertlos. Und selbst wenn sie gewartet und bespielt wurde, hat sie zumeist nur einen Gebrauchswert. Wirklich wertvolle Geigen, weil sie aus einer besonderen Werkstatt stammen, tauchen heutzutage so gut wie nicht mehr auf. Sie sind in aller Regeln längst im Handel bekannt. Außerdem: die Geige wurde ja im WoMo gefunden, also müsste man für diese These erklären, wieso der Täter zwar Frau Ls Schmuck und das Bargeld mitnahm, nicht aber die Geige, um die es doch eigentlich gegangen sein soll. Schließlich müsste man ggf. noch eine Austauschgeige ins Spiel bringen usw.

So ähnlich ist es auch mit einem zweiten Täter. Natürlich kann man annehmen, dass es noch einen zweiten Täter gab, aber abgesehen davon, dass man damit das Problem quasi verdoppelt, fügt man dem Ganzen kaum etwas hilfreiches hinzu. Ganz einfach deshalb, weil dadurch nichts leichter zu erklären wird und man sich überdies mit dem Problem beschäftigen müsste, wieso die Spuren, obwohl die Täter zu zweit waren, ohne weiteres (und viel leichter) mit einem Täter erklärt werden könnten.

Ich glaube, die einzige Zeugenaussage, die für einen zweiten Mann spricht, ist die, die 2-4 Personen am WoMo spricht. 2-4 heißt für mich aber, dass es mit einer 2/3-Wahrscheinlichkeit 2 (nur die Ls) oder 3 (Ls und Täter) gewesen sind. Dass es zwei Täter waren ist hingegen nur zu 1/3 wahrscheinlich. Und das gilt wohlgemerkt nur für diese eine und einzige Zeugenaussage. Dafür, dass es sich nur um einen Täter gehandelt hat, sprechen dahingegen die einzigen validen Zeugenaussagen, ohne die der Fall an sich völlig unerklärlich wäre, nämlich die der Taxifahrer, die jeweils nur einen Mann gesehen haben, auf den die gleiche Beschreibung passt und der sich als sehr wahrscheinlicher Täter verriet, in dem er sich an exakt dem Ort absetzen ließ, an dem 11-12 Stunden zuvor der bislang unentdeckte Doppelmord geschehen war.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 15:27
Zitat von DocWatsonDocWatson schrieb:Es gibt keinen Anlass zu glauben, dass sie (die Geige!) irgendetwas mit dem Verbrechen zu tun hat.
Ich gebe zu, dass meine Story weit hergeholt ist.

Aber: Wenn du dich über eine Stunde mit einem Taxifahrer während einer Fahrt unterhältst, von ihm eher als nicht so gesprächbereit beschrieben wirst, über was spricht man dann? Sport, Wetter, Nürnberg, München, Chiemgau, von der Familie usw. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sich über die Berliner Symphoniker (es war nicht das Salzburger Konservatoruim, sorry) unterhält. Für mich sowas von unwahrscheinlich.

Der Taxifahrer konnte sich allerdings an dieses Gespräch über die Berliner Symphoniker nur nach einer Hypnose erinnern.

Sollte das Gespräch so stattgefunden haben, dann ist es für mich ziemlich wahrscheinlich, dass die Geige eine Rolle gespielt hatte und der Fahrer (also der zweite Mann!) evtl. nichts von den Leichen im WoMo wusste. Sondern dass er evtl. auf der Fahrt ganz gezielt das Thema Musik erwähnte bzw. erwähnen sollte, um mit dem abgefackelten Wohnmobil und dem Tatort im Hölzl in Verbindung gebracht zu werden.

Was natürlich nicht heißen müsste, dass die Geige nicht trotzdem nur eine Nebenrolle spielte, um von etwas anderem abzulenken.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 15:43
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Sollte das Gespräch so stattgefunden haben, dann ist es für mich ziemlich wahrscheinlich, dass die Geige eine Rolle gespielt hatte
Um ehrlich zu sein, der Zusammenhang ist mir vorher nie aufgefallen und ich finde, er hat schon ein bisschen Überzeugungskraft, aber für mich nur auf den ersten Blick. Weniger problematisch finde ich dabei, dass der Hypnosedoc ausgesagt haben soll, der Zeuge eigne sich nicht für die Methode. Schwieriger finde ich allerdings, dass der Zeuge inzwischen von der Geige in der Presse gelesen haben könnte und den Täter daher mit der Geige und so wiederum unterbewusst mit den Symphonikern verknüpft haben könnte. Um ehrlich zu sein, wenn es so war, finde ich das überhaupt nicht ungewöhnlich. Für wesentlich überraschender fände ich es schon, wenn das Gespräch tatsächlich so stattgefunden hätte. Allerdings gibt es diese Verbindung, auf die Du Dich beziehst, ohne Frage.

Den Sprung zum zweiten Mann
Zitat von MomomoMomomo schrieb:und der Fahrer (also der zweite Mann!) evtl. nichts von den Leichen im WoMo wusste
kann ich nicht nachvollziehen. Wieso kommt der ins Spiel und woraus schließt Du, dass der Mann auf der Rückfahrt nicht der Täter war? Immerhin gibt es die Aussage, er habe etwas unter seinem Mantel verborgen und er habe fürchterlich gerochen und schmutzige Fingernägel gehabt. Wie passt das zum arglosen WoMo-Entsorger? Würde es nicht eher zu einem Täter passen, der im Wald auf der Lauer lag, zwei Menschen mit Messer und Pistole angriff und tötete, sich anschließend Stunden verborgen hielt und sich dann die halbe Nacht daran machte, mit Feuer und allem drum und dran, die Leichen und alle sonstige Spuren seiner Tat zu vernichten? Ich finde, das Erscheinungsbild des Mannes im Taxi macht überhaupt nur Sinn, wenn man unterstellt, dass er die Morde begangen hat.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 15:56
Zitat von DocWatsonDocWatson schrieb:Wieso kommt der ins Spiel und woraus schließt Du, dass der Mann auf der Rückfahrt nicht der Täter war?
Weil es für mich überhaupt keinen Sinn ergibt, das Wohnmobil nach der Tat so weit weg vom Tatort zu fahren und trotzdem eine Spur zurück zu legen.

Weil zwischen 18 und 20 Uhr viel zu viel Zeit verging, was für mich heißen könnte, der Täter wartete noch auf jemand.

Und absolut sinnlos ist es für mich auch, wenn ein zweiter Mann nur die Leichen nach Nürnberg verbrachte und alles dort abfackelte. Dafür hat er sich auf der Rückfahrt viel zu auffällig verhalten.

Irgendeine Story könnte der Täter also dem zweiten Mann erzählt haben, warum das WoMo unbedingt so weit weg gebracht werden musste. Vielleicht konnte der Täter sich so selbst aus der Schusslinie (also dem Tatverdacht) bringen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 16:18
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Weil zwischen 18 und 20 Uhr viel zu viel Zeit verging, was für mich heißen könnte, der Täter wartete noch auf jemand.
Okay, das ist eine plausible Erklärung für den langen Zeitraum zwischen 18 und 20 Uhr, einverstanden. Evtl. eine bessere Erklärung, als dass der Täter zunächst in Panik flüchtete und erst später, als er sicher war, dass die Tat nicht entdeckt worden war, zurückkehrte, um Spuren zu verwischen. Allerdings wäre ich, u.a. aus hier gerade zuletzt genannten Gründen skeptisch, ein zweiter Mann könnte das WoMo verbracht haben, ohne bemerkt zu haben, dass er darin zwei Leichen transportierte. Und wieso würde der 'Deal' zwischen den beiden Männern nicht wenigstens einen Plan für die Rückkehr beinhaltet haben? Die Rückkehr scheint mir in diesem Szenario noch nicht klar. Wieso sollte der zweite Mann, der ja nun einen regelrechten Auftrag erhalten haben würde und der eben nicht blindlings und mit der Panik im Rücken, eine schwere Straftat begangen zu haben, losdüsen würde, wieso sollte der unbedingt und auf ebenso umständliche wie auffällige Weise zurück an den Tatort kehren wollen?

Für mich macht diese Rückkehr nur Sinn, wenn der Rückkehrende entweder zu seinem dort vor der Tat abgestellten KFZ musste oder wenn er (was die Polizei wohl annimmt) weitere Spuren vernichten wollte. Beides kann ganz gut der Fall gewesen sein. Vor allem das weitere Zerstreuen von Hinweisen, die zu ihm als Täter geführt hätten, würde gut in das gesamte Nachtatverhalten des Täters passen. Dass er sich dabei nicht immer nachvollziehbar entschieden hat, ist eine andere Frage, denke ich. Die Rückkehr zum Tatort macht für den zweiten Mann m.E. keinen Sinn. Wenn er sich mit dem Täter abgesprochen hätte, dann wäre jeder andere Treffpunkt nach dem vollzogen Auftrag, das WoMo zu entsorgen, meines Erachtens viel wahrscheinlicher. Ich finde, auch die Rückkehr wegen eines dort abgestellten Autos ist im Fall des zweiten Mannes viel unwahrscheinlicher. Denn wenn man schon eine zweite Person hinzuzieht und einen regelrechten Plan fasst, dann hätte man doch daran gedacht, eine bessere Lösung zu finden und nicht stundenlang einen direkten Hinweis auf mögliche Täter am Tatort zurückgelassen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 16:47
Zitat von DocWatsonDocWatson schrieb:Die Rückkehr zum Tatort macht für den zweiten Mann m.E. keinen Sinn.
Völlig klar, macht keinen Sinn, nicht mal die Fahrt nach Nürnberg macht Sinn. Und trotzdem wurde sie getätigt.

Auffällig ist aber, dass eine deutliche Spur zurück zum Tatort gelegt wurde. Zwei Taxis wurden benutzt, eines von Nbb aus hätte auch gereicht. Doppelt gemoppelt, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass wenigstens ein Taxifahrer ermittelt werden kann. Aussteigen fast genau an der Stelle, an der der Doppelmord passierte und Verschwinden im Wald, natürlich gut sichtbar für den Taxifahrer. Evtl. sogar erwähnen der Geige. Das gleiche hätte der Täter, sofern ER das WoMo nach Nbb brachte, auch mit weniger Gedöns und unauffälliger hinbekommen, wenn er den Tatort verschleiern und nur aufräumen und zu seinem Auto wollte.

Diese auffällige Rückfahrt muss einen Grund haben.

Deswegen vermute ich einen zweiten Mann. Vielleicht wollte der Täter mit einer fadenscheinigen Geschichte nur von sich selber ablenken. Vielleicht wollte er das Augenmerk auf die Geige lenken, die evtl. nichts mit dem Mord zu tun hatte. Seltsamerweise wird die Geige im Vergleich zum Schmuck von Frau L. viel häufiger erwähnt.


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04.08.2021 um 17:10
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Völlig klar, macht keinen Sinn, nicht mal die Fahrt nach Nürnberg macht Sinn.
Naja, ich finde, da besteht schon ein Unterschied: Die Rückkehr des zweiten Mannes an den Tatort macht weniger Sinn, weil er ja instruiert wurde und es einen Plan etc. gegeben haben würde. Die Rückkehr des Täters lässt sich ohne helfende Hand einer weiteren Person allerdings ganz gut erklären, so wie die Polizei es ja anscheinend auch getan hat. Er wollte seine Spuren weiter verwischen (und vielleicht wollte er auch einen in der Nähe abgestellten Wagen oder ein Motorrad vom Tatort entfernen).
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Seltsamerweise wird die Geige im Vergleich zum Schmuck von Frau L. viel häufiger erwähnt.
Das ist nur hier so. Ich hatte mal die ganze holländische Presse angesehen und übersetzt. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde in der aktuellen Berichterstattung immer betont, dass kein Geld und kein Schmuck gefunden wurden. Die Geige wird kaum oder gar nicht erwähnt. Die Ls wurden tatsächlich ausgeraubt (das Geld hatte der Mann im Taxi), nur die Geige blieb halt zurück.
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Auffällig ist aber, dass eine deutliche Spur zurück zum Tatort gelegt wurde.
Ich finde, gerade das kann man auch genau umgekehrt interpretieren. Während Du schreibst, mit dem Wechsel der Taxis seien noch mehr Hinweise auf die Person entstanden, was im Nachhinein objektiv richtig ist, könnte der Täter damit beabsichtigt haben, keine direkte Spur vom Brand- an den Tatort zulegen. Das wäre also im Rahmen seines gesamten Nachtatverhaltens gar nicht so unvernünftig. Flexibilität und Kreativität im Entscheidungsverhalten attestiert ihm ja auch der Profiler. Um ehrlich zu sein, es ist zwar auch so schief gegangen, wenn er - wie ich vermute - den Zusammenhang verschleiern wollte, aber mit einem Taxi direkt vom Brand- an den Tatort zufahren, dass wäre ja nun wirklich auffällig - um nicht zu sagen - höchst undurchdacht gewesen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

04.08.2021 um 18:00
Zitat von DocWatsonDocWatson schrieb:Die Rückkehr des Täters lässt sich ohne helfende Hand einer weiteren Person allerdings ganz gut erklären, so wie die Polizei es ja anscheinend auch getan hat. Er wollte seine Spuren weiter verwischen (und vielleicht wollte er auch einen in der Nähe abgestellten Wagen oder ein Motorrad vom Tatort entfernen).
So schnell gebe ich nicht auf.

Klar könnte der Täter das Taxi einmal gewechselt haben, um die Fahrt ab Nbb zu verschleiern.

Aber es muss ihm doch klar gewesen sein, dass die EBs die Route der Ls nachverfolgten, ermittelten, dass sie sich zuletzt im Chiemgau aufhielten und höchstwahrscheinlich der Rastplatz am Hölzl von Litzlwalchen, von der B304 und vom Modellfliegerplatz aus einsehbar war und sich sicher jemand an das WoMo erinnerte, was ja auch so war.

Aber genau an dieser Stelle steigt er aus dem Taxi aus und lässt sich im Rückspiegel dabei beobachten, wie er in der Nähe des Tatorts im Morgengrauen im Wald verschwindet. Eine Tatortverschleierung schaut anders aus.

Die Fahrt nach Nürnberg bleibt rätselhaft, die Rückfahrt ebenso. Aber insgesamt war alles sehr erfolgreich, da der oder die Täter bis heute nicht ermittelt werden konnten.


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