Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@DocWatson

Ah, du schreibst nicht?!

DocWatson schrieb:Kann man diesen Satz für die 'andere Seite' reformulieren? Ich weiß gar nicht, was das bedeuten soll.

schluesselbund schrieb:Ah, du schreibst nicht?!

Doch klar, ich hatte es wirklich nicht verstanden. Aber anstatt es zu erklären, pflaumst Du mich hier direkt an. Keine Ahnung wieso und was mit Dir los ist. Echt. However, Du wirst schon Recht haben, mich anzugiften. Tue Dir also keinen Zwang an.

Gestern habe ich wo gehört, dass manche Mörder die Neigung haben, ihre Opfer weit weg zu transportieren, allein aus psychologischen Gründen, weil sie ihre Tat vergessen wollen, weil sie nicht immer daran erinnert werden wollen.

Könnte das ein Grund für die Fahrt nach Nürnberg sein?

Kennt ihr ähnliche Fälle? Und welche Voraussetzungen auf Täterseite müssten für so ein Verhalten gegeben sein?



Ich frage das, obwohl es meiner bisherigen Sichtweise widerspricht. Denn wenn das der Grund für die weite Fahrt gewesen sein sollte, dann hat das Hölzl selbst natürlich keine so zentrale Rolle gespielt. (Allerdings erheben sich dann weitere Fragen: Warum nahm er, wenn er vergessen wollte, Gegenstände der Langendonks mit? Warum war ihm dann das Zerstören ihres Films so wichtig?)

DocWatson schrieb:Doch klar, ich hatte es wirklich nicht verstanden.

So dann freut es mich. Dann können wir ja über die Sache diskutieren.

Menedemos schrieb:Allerdings erheben sich dann weitere Fragen: Warum nahm er, wenn er vergessen wollte, Gegenstände der Langendonks mit? Warum war ihm dann das Zerstören ihres Films so wichtig?)

Also ich persönlich glaube immer noch, wie es auch die Polizei vermutete, dass der Täter zur Region Litzlwalchen einen Bezug hatte und er die Leichen und das WoMo deshalb so weit wie möglich fortschaffte. Sicher stand auch sein eigenes KFZ in der Nähe des Tatorts, vielleicht gleich auf der anderen Seite des kleinen Wäldchen. Er hatte die beiden dort stehen sehen, hält um die Ecke an, schleicht sich durch den Wald heran und schlägt zu.

Dass er diesen Film zerstört hat, kann man entweder so interpretieren, dass er möglicherweise befürchten musste, selbst aufgenommen worden zu sein, dass er das sicher wusste oder aber einfach nur, dass er die Identifikation mit den Ls erschweren wollte (auch wenn das nur ein unbeholfener Versuch gewesen wäre).

Menedemos schrieb:Kennt ihr ähnliche Fälle?

Also ein bisschen ähnlich ist ja der Fall Mondo. Ich vermute, darauf wurde schon längst hingewiesen. Mondo hat die Leichen ja ganz ähnlich transportiert und sein Motiv dürfte wohl gewesen sein, sie so weit wie möglich von seinem zu Hause, dem Tatort, fortzuschaffen und nach Möglichkeit auch eine Identifizierung zu verhindern. Ich vermute, das war hier genau der gleiche Grund. Weitere Gemeinsamkeit: dad hat in beiden Fällen nicht geklappt.

@DocWatson
Wobei Mundo mit den Opfern in einer familiären Beziehung stand und daher den Tatort verschleiert hat. Hätte er dies nicht getan, hätte man gleich auch gegen ihn ermittelt. Sein Nachtatverhalten hat ihn dann aber letztlich überführt.

Hier bei diesem Fall gibt es - so wie es aussieht - keine Beziehung zwischen Täter und Opfer. Zumindest keine die längerfristig bestand. Mundo konnte die Tat lange im Voraus planen. Aber auch dort sieht man, dass der Plan - mit dem Wegbringen der Leichen - durch unvorhergesehene Ereignisse (Polizeikontrolle) schnell aufgegeben wird. Ich denke das Mundo vorhatte die Leichen ursprünglich an einem anderen Ort zu entsorgen.

In diesem Fall hier steckt meiner Meinung nach viel weniger Planung. Ich denke auch das der Ort bei Nürnberg eher zufällig gewählt wurde, wegen dem Tankinhalt. Vielleicht hätte er sonst auch das WoMo fast bis nach Holland gefahren.

@schnullbacke
Da hast Du absolut Recht - es gibt viele Unterschiede. Aber eben auch ein paar interessante kleine Parallelen, die Du ja auch nennst. Die Fahrt sollte den Auffindeort soweit wie möglich vom Tatort verlegen. Dafür ist der Täter ein erhebliches Risiko eingegangen. Das erinnert mich an Mondo.

Jomiko schrieb:Ich kann euch leider kein Vergleichsbeispiel geben, aber von Siegsdorf aus kommst du nicht zufällig an diesen Ort!

Ich bin nicht aus der Gegend, war da auch noch nie, aber wenn man sich die Gegend auf der Karte ansehe, muss ich @Jomiko ausnahmsweise mal recht geben.
Von Süden, also von Siegsdorf kommend, ist dieser Abzweig ins Hölzl gar nicht zu sehen, und selbst wenn er zu sehen wäre - man müsste mitten auf der anscheinend ganz gut befahrenen Landstraße urplötzlich links abbiegen. Wer macht denn so was, wenn kein direkter Grund vorliegt. Klar hält man unterwegs mal an und der jeweilige Ort ist meistens zufällig, aber dann sieht man doch eher danach, wie man das verkehrstechnisch möglichst einfach macht, also nicht mit dem Womo nach links in einen engen Waldweg, von dem man gar nicht weiß, ob er zum Wenden geeignet ist.

@Tritonus
Genau dass meinte ich und noch dazuschreiben ich nicht in die entgegengesetzte Richtung und dann auch noch mitten durch die Stadt.

Tritonus schrieb:Ich bin nicht aus der Gegend, war da auch noch nie, aber wenn man sich die Gegend auf der Karte ansehe, muss ich @Jomiko ausnahmsweise mal recht geben.
Von Süden, also von Siegsdorf kommend, ist dieser Abzweig ins Hölzl gar nicht zu sehen, und selbst wenn er zu sehen wäre - man müsste mitten auf der anscheinend ganz gut befahrenen Landstraße urplötzlich links abbiegen. Wer macht denn so was, wenn kein direkter Grund vorliegt. Klar hält man unterwegs mal an und der jeweilige Ort ist meistens zufällig, aber dann sieht man doch eher danach, wie man das verkehrstechnisch möglichst einfach macht, also nicht mit dem Womo nach links in einen engen Waldweg, von dem man gar nicht weiß, ob er zum Wenden geeignet ist.

Ich bitte euch, der Weg am Waldrand englang führt zur Deponie. So schmal war er nicht und Einfahrten sind von den Straßen auch gut zu sehen, da der grüne Bewuchs unterbrochen wird. Wenn zwei deutliche Fahrspuren zu sehen sind, dann gibt es auch einen Weg zurück. Außerdem hätte die Ls auch von der nördlichen Zufahrt aus zur Deponie kommen können, also einmal um den Wald herum und sogar über die Deponie.

Die Ls könnten also durchaus geplant haben, über Siegsdorf und Traunstein hinaus nach Norden zu fahren, vielleicht erst, wenn die Hitze nachlässt. Oder sie hatten einen Campingplatz im nördlichen Bereich des Chiemsees ausgesucht, den sie erst abends anfahren wollten. Am Vortag waren sie im westlichen Bereich des Chiemsees mit den Inseln, warum also nicht am nächsten Tag nach Norden und Osten.

Sie könnten also von Siegsdorf über Traunstein Richtung Altenmark gefahren sein auf der Suche nach einem schatttigen Platz am Waldrand für den Nachmittag. An den Wäldern im Chiemgau gibt es kaum (um nicht zu sagen keine, ich war letztes Wochenende in Marquarststein und habe darauf geachtet) Wege am Waldrand entlang, wenn sie tatsächlich suchten, müssten Ihnen die beiden Wege links von ihrer Route beim Vorbeifahren aufgefallen sein. Sie fuhren also evtl. bis zur Tankstelle nach Altenmark, fanden nichts besseres, drehten wieder um und fuhren gezielt in den Waldweg am Hölzl.

Herr L konnte später genau diese Tankstelle in Altenmark wieder aufgesucht haben, da er wusste, an dieser Stelle ist eine und er musste nicht in Traunstein erst danach suchen.

@Momomo
Schade dass du die Bilder nicht anschaust die ich von dieser Einfahrt in den Waldweg gemacht habe.
Zeitlich kommt deine Variante aber leider nicht mit den polizeilichen Angaben hin.
Mittlerweile endet dieser Waldrandweg etwa 100m nach dem Tatort und von Einheimischen weiss ich dass der zu der damaligen Zeit mit einem Womo nicht befahrbar war.

Jomiko schrieb:Schade dass du die Bilder nicht anschaust die ich von dieser Einfahrt in den Waldweg gemacht habe.

Du hast ganz Recht, der Weg ist von Süden kommend erst zu bemerken, wenn man schon daran vorbeigefahren ist. Ausserdem bleibt nach wie vor zu bemerken, dass die Ls. Urlaub in den Alpen machen wollten und sich nach dem passenden Ziel Reit im Winkl erkundigt hatten.

Es gibt bis heute keine vernünftige Erklärung, warum die Ls. sich entschlossen haben sollten, wieder nach Norden abzubiegen und sich wieder nördlich der A 8 aufzuhalten. Ich denke, hier liegt immer noch ein Schlüssel zu dem ganzen Fall: was brachte die Ls. dazu die logische und, nach allem was man weiss, auch geplante Route im Süden zu verlassen?

Jomiko schrieb:Schade dass du die Bilder nicht anschaust die ich von dieser Einfahrt in den Waldweg gemacht habe.
Zeitlich kommt deine Variante aber leider nicht mit den polizeilichen Angaben hin.
Mittlerweile endet dieser Waldrandweg etwa 100m nach dem Tatort und von Einheimischen weiss ich dass der zu der damaligen Zeit mit einem Womo nicht befahrbar war.

Und wie erklärst du dir dann, dass genau an dieser Stelle das WoMo der Ls stand? Ist es dort hingeflogen? Du gehst also davon aus, dass weder am Nachmittag das Wohnmobil an diesem Waldrand stand noch dass dort später der Doppelmord stattfand.

Und wenn ich einen Denkfehler in meiner Variante habe, dann kläre mich doch bitte auf, was falsch ist. Bringt doch nichts und nervt nur, wenn ich immer von falschem Voraussetzunen ausgehe.

@Rick_Blaine
Kennst Du diese Einfahrt auch persönlich?
@Momomo
Sorry mein Fehler!
Der Weg zwischen Deponie und dem Tatort meinte ich, wie alle anderen Waldwege im Hölzl. Der Waldweg, ich würde ihn eher Feldweg nennen, auf dem das Womo stand ist von der Strasse aus zu befahren.

Mein Beitrag vom 4.2.21 ist meiner Meinung ein Teil der Lösung. Das Foto zeigt den Parkplatz vor dem Siegsdorfer Bahnhof und ein unübersehbares Gebäude.

Es ist vermutlich unmöglich, eine Erklärung dafür zu finden, wieso die Ls eben diesen Platz ausgesucht haben, um ihr WoMo zu parken und evtl. zu rasten. Offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Personen hier, die eine Erklärung bevorzugen, bei der die Ls dort nicht von selbst und rein zufällig anhielten. Obwohl ich nicht der Ansicht bin, dass man eine äußere Motivation dafür annehmen muss, um den Standort zu erklären, läuft das darauf hinaus, dass der Täter sie dort hinge- oder begleitet haben würde. Also wäre er zu diesem Zeitpunkt entweder bereits im WoMO gewesen oder würde es sogar selbst gesteuert haben oder er würde die Ls vor Ort gestoppt und anschließend auf den Forstweg gelotst haben. Ich will gar nicht bestreiten, dass meine Vorstellungen stark von der Verfilmung für Aktenzeichen XY geprägt ist. Natürlich wird hier einerseits dramatisiert, andererseits der Fall mit dem Ziel erzählt, nicht zu informieren, sondern Zuschauer gezielt zu bestimmten von den Ermittlern gesetzten Aspekten als Zeugen zu gewinnen. Aber würde der Filmfall in so eklatanter Weise von Indizien und Zeugenaussagen her abweichen bzw. Abläufe als gesichert darstellen, die es ganz und gar nicht sind?

Im XY-Filmfall sind die Ls einige Zeit vor den bezeugten Schussgeräuschen angekommen. Soweit ich mich erinnere, gibt es für die Zeit davor Zeugenaussagen, die die Ls auf ihren Campingstühlen gesehen haben wollen. Erst später, nachdem die Modellflieger weg waren (gegen 18 Uhr?), soll auch eine dritte Person am WoMo gesehen worden sein. Wenn diese Darstellung stimmt, dann sind die Ls höchstwahrscheinlich arglos, selbstständig und freiwillig an den Ort gelangt - und die Modellflieger sind ein recht plausibler Grund dafür.

Allerdings - hier gibt es ja schon den nächsten Dissens: Soweit hier diskutiert wurde, wird die Situation in einer anderen filmischen Aufbereitung (Sat1?) ja ohne die Modellflieger geschildert - erinnere ich das richtig und ist das der Grund, wieso ein selbstständiges und alltäglich motiviertes Parken an dieser Stelle für unwahrscheinlich erachtet wird? So oder so, der menschliche Alltag - gerade im Urlaub - verläuft ja nicht auf festgelegten Bahnen, sondern ist, gerade im Urlaub, von allen möglichen Ausdrücken von Spontanität geprägt. Jederzeit kann alles mögliche spontan entschieden werden, alles mögliche kann dem geplanten verlauf dazwischen kommen, man verfährt sich, dreht um, biegt einmal falsch ab, die Flieger, Notdurft, Hunger, Streit... .

Es ist schon wahr, dass es nicht unmöglich ist, dass die Ls dort hingelotst wurden und es wäre sehr interessant für die Rekonstruktion der Geschehnisse, wenn es dafür konkrete Hinweise gäbe. Die Lage des Standorts allein dafür heranzuziehen, reicht mE aber nicht aus. Denn, wie gerade auch wieder geschrieben wurde, der Weg war befahrbar und die Ls waren in jedem Fall freiwillig ganz in der Nähe. Das reicht bis auf weiteres, um annehmen zu können, dass sie den Ort freiwillig gewählt haben.

Jomiko schrieb:Das Foto zeigt den Parkplatz vor dem Siegsdorfer Bahnhof und ein unübersehbares Gebäude.

Und auf diesem Foto willst du eine Teillösung ausmachen? Dann gib mal das Indiz bekannt. Ich sehe an dem Gebäude nichts aussergewöhnliches.

Ich sehe schon, Ihr fahrt wieder eine Runde Karussell. Die Geige, der Kanister, die Einfahrt ... alles wurde schon gesagt, nur och nicht von jedem. Obwohl, vielleicht doch.

Momomo schrieb am 31.07.2021:Warum könnten die Ls getötet worden sein? Jetzt ging es natürlich um viel Geld. Vielleicht war ausgemacht, dass der Täter sein Geld sofort bekommt, die Ls wollten ihn dann aber doch erst nach dem Betrug bezahlen.

Oha, jetzt wird es aber ganz kritisch. Hier werden die Ls doch glatt in die Nähe eines versuchten Versicherungsbetrugs gerückt. Warum wird sowas nicht gelöscht?

Momomo schrieb am 31.07.2021:Die Fahrt zur Tankstelle könnte dem Zweck gedient haben, das Wohnmobil aufzutanken

Das ist ganz ganz scharf gedacht. In extrem seltenen und außergewöhnlichen Ausnahmefällen wird eine Tankstelle tatsächlich manchmal angefahren, um dort zu tanken.

Jomiko schrieb:Mein Beitrag vom 4.2.21 ist meiner Meinung ein Teil der Lösung. Das Foto zeigt den Parkplatz vor dem Siegsdorfer Bahnhof und ein unübersehbares Gebäude.

Meiner Meinung nach nicht. Das ist ein Antiktrödelladen und sonst gar nichts. Nichts aber auch gar nichts spricht dafür, dass der irgendetwas mit dem Fall zu tun hat. Wahrscheinlich hatte der nicht einmal auf, als die Ls am Bahnhof ankamen (Samstagnachmittag war früher i.d.R. auf dem Land geschlossen). Sorry, ich weiß @Jomiko Du bist sehr stolz auf dieses Bild und weist daher immer wieder darauf hin. Trotzdem hat der Laden nichts mit der Sache zu tun. Genauso wenig wie die Geige.

DocWatson schrieb:dann sind die Ls höchstwahrscheinlich arglos, selbstständig und freiwillig an den Ort gelangt

DocWatson schrieb:Die Lage des Standorts allein dafür heranzuziehen, reicht mE aber nicht aus. Denn, wie gerade auch wieder geschrieben wurde, der Weg war befahrbar und die Ls waren in jedem Fall freiwillig ganz in der Nähe. Das reicht bis auf weiteres, um annehmen zu können, dass sie den Ort freiwillig gewählt haben.

Genau so sieht es aus. Man braucht keinen Grund, um im Urlaub mal rauszufahren, sich die Beine zu vertreten oder einem Bedürfnis nachzugehen. Der Ort ist so gut geeignet, wie jeder andere. Ruhig und schattig. Und, wen ein böser Finger die Ls dahinlotst um zu meucheln, dann müsste er schon außergewöhnlich minderbegabt sein. Als Tatort absolut ungeeignet.

mattschwarz schrieb:Als Tatort absolut ungeeignet.

Hallo @mattschwarz
Ja, das finde ich allerdings auch. Wenn der Ort nicht zufällig durch die Ls, sondern absichtlich vom Täter gewählt wurde, dann ist das doch eine ziemlich ungünstige Wahl, oder? Er hätte ja auf jeden Fall riskiert, von allen möglichen Leuten am helllichten Tag gesehen zu werden, bevor er - erst Stunden nach dem Eintreffen - das Rentnerehepaar erschossen haben würde. Da ist es doch viel plausibler anzunehmen, er habe sich erst kurz vor den Schüssen eben von hinten durch das Wäldchen angeschlichen, um die beiden zu überfallen.

Ich würde auch annehmen, dass der Täter sich auf dem gleichen Weg zunächst wieder zurückgezogen hat, um dann später, nach dem er erkannt hatte, dass seine Tat noch nicht bemerkt wurde, zurückzukehren und (einigermaßen überhastet) seine Spuren zu verwischen. Er war doch nach der Tat sehr vorsichtig und hat alles mögliche getan, damit er nicht mit dem WoMo und den Ls in Verbindung gebracht werden würde. Das wäre ja die genau Umkehr von seinem Verhalten vor der Tat, wenn er die Ls vorher gekannt und sie dann an diesen Ort gelotst hätte, oder? Schließlich gibt es auch keine Zeugen, die die Ls vor der Tat mit einer Person beobachtet haben, die als Täter in Frage kommt. Im Gegenteil: sie wurden mehrfach alleine gesehen.