Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Okay, sorry, irgendwie bekam ich dann die Nürnberger statt der Berliner in den Kopf. Bitte entschuldigt, ihr habt natürlich recht.

So wie ich mich erinnere, kamen die Nürnberger Philharmoniker in die Diskussion, weil diese am Abend der Tat als Opernorchester die Zauberflöte spielten. Die Oper ist in Nürnberg nicht weit vom Hauptbahnhof. Es gab Stimmen, Sakko und Krawatte des Täters könnten auf einen geplanten Opernbesuch hindeuten, für den er freilich viel zu spät ankam.

Dann waren auch irgendwann die Münchner Philharmoniker Thema, weil im Video des Vatikan-Konzerts 2005 mit der Tannhäuser-Ouvertüre unter Christian Thielemann einer der Geiger mit einer üppigen Frisur zu sehen ist und manche Leute Ähnlichkeit mit dem Phantombild bemerkt haben wollten.

Das ist ja alles sehr schräg.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Musikthema als Gesprächsthema so vollständig vergisst,
dass man sich nur unter Hypnose erinnern kann.
Eher, dass man noch weiss "Wir sprachen über ein berühmtes Orchester, aber ich weiss nicht mehr welches...Berliner Symphoniker?
Oder Nürnberger Philharmoniker? - Ich weiss es nicht mehr."

Genau so würde man sich an ein Gespräch über Fußball erinnern.
Wir sprachen über Messi. Oder war es Ronaldo?- Über einen dieser Stars.

Ich möchte diese Hypnosesitzung als Versuch aus Hilflosigkeit deuten. Viel Belastbares kam wohl leider dabei nicht heraus.
Jedenfalls nichts, was den Fall aufklären half.

Unter Hypnose kam die Rede wohl auch auf einen weißen Ford Sierra mit österreichischem Kennzeichen. Wie war da noch einmal der Zusammenhang? Wer hat den Sierra gesehen, wie er glaubte?

frauZimt schrieb:Das ist ja alles sehr schräg.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Musikthema als Gesprächsthema so vollständig vergisst,
dass man sich nur unter Hypnose erinnern kann.
Eher, dass man noch weiss "Wir sprachen über ein berühmtes Orchester, aber ich weiss nicht mehr welches...Berliner Symphoniker?
Oder

Wenn man sich für so ein Thema nicht interessiert, dann kann das ganz schnell gehen.

Ich glaube kaum, dass ich, der auf eine ganz andere Musikrichtung steht, von klassischer Musik keine Ahnung hat, als Taxifahrer noch mehr sagen könnte, als "dass er mich mit irgend so einem klassischen Musikkram voll laberte."

Genauso wie ein überzeugte Klsssikfan höchstwahrscheinlich mit Bands anderer Musikrichtungen kaum etwas anfangen kann, diese weder kennt, noch deren Namen weis.


Natürlich würde ein nicht Fussballfan mit Messi oder Ronaldo höchstwahrscheinlich genauso nichts anfangen können.

Denke dass man gerade unterwegs dann als Fahrer auch bewusst nicht zu hört, sich aufs Fahren und die Orientierung zur Strecke konzentriert.

OdinAndy schrieb:Genauso wie ein überzeugte Klsssikfan höchstwahrscheinlich mit Bands anderer Musikrichtungen kaum etwas anfangen kann, diese weder kennt, noch deren Namen weis.

@OdinAndy
Vielleicht hast du recht. Ich hab da andere Erfahrungen und denke gerade darüber nach.
Bei mir ist das entweder so:
Ich merke, dass der Fahrer an einem Gespräch nicht interessiert ist. Dass er sich lieber auf den Straßenverkehr konzentriert.
Man merkt ja an den einsilbigen Antworten , dass der Taler in Ruhe gelassen werden will. Dann schweige ich während der Fahrt.

Bei längeren Fahrten sehe ich es geradezu als meine Aufgabe an, den Fahrer zu unterhalten. Dann vergeht die Zeit schneller.
Und dann probiere ich ein paar Themen aus und merke, worüber der Fahrer sprechen möchte. und weil das ja immer interessante Gespräche sind, kann ich mir die Inhalte gut merken.

ich hab eigentlich noch nie erlebt, dass das Gesprächsangebot vom Fahrer ausging. Höchstens, dass er dann etwas zum Fahrziel sagt.

Dass ein Fahrgast quasi "vor sich hin spricht", ist natürlich auch denkbar. Der Fahrer hat kein Interesse an einer Unterhaltung, aber der Gast erzählt und erzählt. Am Ohr des Fahrers rauscht das vorbei.

Wenn es so gewesen sein sollte, fällt mir ein Gedanke ein, den ich neulich hatte:
Der Fahrgast (also vermutliche Täter) hat eine Rolle gespielt und die sollte zum Anzug mit Krawatte passen. Er wollte vermeiden mit dem niedergebrannten Camper und mit den Morden in Verbindung gebracht zu werden. Zeitlich würde es passen. Darum war dem Täter wichtig, dass der Taxifahrer ihn für unverdächtig hielt. Durch ein ablenkendes Gespräch sollte der Zeuge dazu gebracht werden, diesen "kultivierten Fahrgast" nicht zu melden. (Der sprach über Musik. Nein, nein. Das muss ein Zufall gewesen sein.)
Und weil der Täter nun in Wirklichkeit mit Musik nicht so viel am Hut hatte, konnte er nur oberflächlich drüber reden, konnte sich der Taxifahrer an vieles nicht mehr so erinnern.

Ungefähr so.----

frauZimt schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Musikthema als Gesprächsthema so vollständig vergisst,
dass man sich nur unter Hypnose erinnern kann.

Dieser arme Taxifahrer hatte einiges auszuhalten während der Fahrt, nämlich die seltsamen Körperausdünstungen des Fahrgastes, der zudem so still war. Unterschwellig ging es im Gespräch wohl um diesen Geruch, als der Taxifahrer versuchte, den stillen Gast in ein Gespräch zu verwickeln. Und dazu passt hervorragend die Antwort des Gastes, dass er mit den Symphonikern zu tun hat. Sein Anzug ist erklärt und seine verschwitzten Haare, die so seltsam rochen. Denn wer ständig als Musiker im Körpereinsatz ist, schwitzt eben.

Und nach der erfolgten Autofahrt und dem guten Verdienst von vielen hundert Mark wandte sich der Taxifahrer seinen neuen Gästen zu. Das gerade Gehörte wurde unwichtig, denn es hatte ja alles dann doch noch geklappt mit diesem stillen Gast. Das Gehörte wurde überschrieben von den neuen Geschichten, die sich der Taxifahrer von neuen Gästen anhörte.

Und dann kommt der Donnerschlag der Polizei für den Taxifahrer, dass dieser stille Gast ein Mörder ist, der nach frischer Tat da neben ihm gesessen hatte, mit schwarzem Schmutz unter den Fingernägeln, der wahrscheinlich vom Blut der Opfer stammte. So ein Stress vermindert das Erinnerungsvermögen. Wir wissen nicht, welche Gedanken der Taxifahrer so in sich trug, als der stille Gast neben ihm saß, eventuell so: "Ich schmeiße ihn gleich raus! Wie der stinkt!!! Vielleicht kann er auch gar nicht zahlen!? Wer weiß, was er beruflich macht!?" Wie froh war der Taxifahrer dann, dass er diesen Mörder nicht brüskierte und damit sein Leben riskiert hatte. Das sind möglicherweise die Gedanken des Taxifahrers. Unter extremem Stress kann es sogar zu einem Blackout kommen.

Die Dokumentation der Hypnose und die daraus resultierenden Ergebnisse stammen aus einer Masterarbeit an der Deutschen Hochschule der Polizei.

Die Arbeit stammt von Martina Sebald, ist öffentlich zugänglich und betitelt

Der Einsatz von Methoden der Erinnerungsunterstützung zur Präzisierung von Zeugenaussagen bei Kapitaldelikten am Beispiel der Hypnose

Quelle: https://docplayer.org/27316802-Elektronische-masterarbeiten.html

Einerseits soll es sich bei dem nun schon öfter genannten Orchester um die Berliner Philharmoniker (nicht Symphoniker) handeln, dem vielleicht bekanntesten deutschen Berufsorchester.

Im vorliegenden Fall wurde festgestellt, dass der Taxifahrer für eine solche Befragung eher weniger geeignet war. Als Ergebnis konnte nur festgehalten werden, dass während der Taxifahrt eventuell seitens des Fahrgastes über die Berliner Philharmoniker gesprochen wurde.

Quelle: Wie oben, Seite 61.

Darüber hinaus berichtet die Arbeit über einen weißen Ford Sierra mit österreichischen Kennzeichen :

Im Zusammenhang mit einer Nacherfassung von Spuren fiel ein Hinweis von einem Zeugen auf, der ungewöhnlich detailliert ein Zusammentreffen mit dem Wohnmobil der Getöteten in der Nähe des Tatortes schildert. Dabei sei ihm eine Person aufgefallen, die dem veröffentlichten Phantombild entspricht und mit dem Ehepaar geredet hätte. Er sei an dieser Szene mit dem Pkw vorbeigefahren.

Herr Thiessen wurde erneut für eine Hypnosevernehmung angefordert. Dabei ergab sich, dass der Zeuge sehr gut für diese Art der Befragung geeignet war. Letztlich konnte der Unterzeichner der Vernehmung unter Hypnose beiwohnen. Bei der Befragung wurde die Szene, die zu diesem Zeitpunkt bereits 10 Jahre zurücklag, abgerufen. Der Zeuge bestätigte seine Angaben und konnte sich an weitere Details erinnern. Letztlich ordnete er der Person, die dem Phantombild entsprechen soll einen weißen Pkw Ford Sierra mit österreichischem Kennzeichen zu. Das Kennzeichen konnte er dabei fast vollständig rekonstruieren.

Eine Überprüfung des Kennzeichens ergab, dass in Österreich tatsächlich dieses Kennzeichen existent war und zur relevanten Zeit auf einen weißen Ford Sierra zugeordnet war. Eine Überprüfung des damaligen Fzg. - Halters verlief jedoch negativ. Ein Tatverdacht konnte ausgeräumt werden.

Quelle: Wie oben, Seite 62.

@Papaya64

Danke für den link!
Auf Seite 13 (91) taucht auch der Rumäne (Bulgare?) auf über den schon diskutiert wurde.

Ich habe etwas mitgebracht, ein Protokoll von der Kripo Traunstein. Da geht es um den Fall Langendonk (Mord an einem niederländischen Ehepaar). Ist schon eine lange Zeit her. Da war ich gleich am Anfang eingebunden, da ist nichts herausgekommen, aber jetzt haben die da allerlei Spuren ausgetüftelt, es könnte ein Rumäne gewesen sein, der über die österreichische Grenze gewechselt ist. Jetzt haben sie einen weiteren Zeugen aufgetrieben, der dort eine Wahrnehmung gemacht hat. Den haben wir voriges Jahr im Sommer dann noch mal hypnotisiert, eine erstklassige Versuchsperson, es ist erstaunlich, was der alles zu Tage gefördert hat

Quelle: https://docplayer.org/27316802-Elektronische-masterarbeiten.html

Füchschen schrieb:dass dieser stille Gast ein Mörder ist, der nach frischer Tat da neben ihm gesessen hatte,

@Füchschen
ich stimme dir zu. Es könne sein, dass der nachträgliche Schock die Erinnerungen des Taxifahrers getrübt hat.
Ich glaube, dass jeder Mensch anders reagiert. Ich könnte mir vorstellen, dass die Erinnerungen später wieder zurückkommen.
Doch dann wird der Zeuge so viel über den Fall gesehen und gelesen haben, dass nicht zu unterscheiden ist, was die Original-Erinnerung an die Nacht ist - und was sich später reingemengt hat.

Ein kleines Detail: Der vermutliche Täter hat nicht neben dem Taxifahrer gesessen, sondern auf der Rückbank. Er wollte sich wohl verstecken.

Stahl hält, macht ihm die Beifahrertür auf, der Mann aber drückt sie sofort wieder zu und steigt hinten ein. Stahl dreht sich um, guten Abend, wo fahren wir denn hin?

Quelle: https://www.reporterpreis.de/upload/wirnshofer-derstillepassagier-63377821183df.pdf

@Papaya64
Danke.
Es wurde also 2x Hypnose eingesetzt. Das 2. mal 10 Jahre nach der Tat.
---österreichisches Kennzeichen, das hätte gut zum Dialekt des Fahrgastes gepasst. Aber
leider war die Spur dann falsch.

frauZimt schrieb:wurde also 2x Hypnose eingesetzt. Das 2. mal 10 Jahre nach der Tat.
---österreichisches Kennzeichen, das hätte gut zum Dialekt des Fahrgastes gepasst. Aber
leider war die Spur dann falsch.

Das fällt unter "Dumm gelaufen", daß sich die Spur mit dem weißen Sierra zerschlagen hat. Großes Pech für die Ermittler, denn da der Sierra offensichtlich existierte, kann man der Erinnerung des Zeugen durchaus Gewicht zubilligen.
Wir können daher einen plötzlichen Überfall aus dem Wald heraus eher verneinen, denn laut dem Zeugen haben die Opfer und der wahrscheinliche Täter sich unterhalten.
Zu dem Zeitpunkt als der Zeuge vorbeifuhr, muß auch der Sierra dort irgendwo gestanden haben. Kein Wunder, daß man den weißen Ford mit dem Täter in Verbindung brachte. Die Langendonks waren in ihrem Wohnmobil da, die Person mit der sie sprachen, muß ja auch irgendwie ins Wäldchen gekommen sein. Ich vermute der Sierra gehörte einem der Modellflieger.

Der Fall Langendonk ist einer der ganz wenigen echten Seltsamkeiten unter den Kriminaldelikten in Deutschland. Die meisten Taten sind alles andere als mysteriös, selbst ein Großteil der Rätselfälle stellt sich früher oder später als ziemlich "normal" heraus.

Höhenburg schrieb:denn laut dem Zeugen haben die Opfer und der wahrscheinliche Täter sich unterhalten.

§1 im Fall Langendonk: Kann sein, muss aber nicht. Entweder die Langendonks haben sich mit dem Täter unterhalten, aber der weiße Sierra gehörte jemand anderem, oder die Langendonks haben sich mit sonstwem unterhalten, dem das Fahrzeug gehörte oder auch nicht.

Interessant wäre, was mit "Nähe des Tatortes" gemeint ist. Die Langendonks könnten an der Zufahrt des Waldwegs gehalten und dort mit dem möglichen Täter gesprochen haben. In jedem Fall erstaunlich, dass der Zeuge während dieser kurzen Sequenz sowohl das Wohnmobil als auch das Gesicht als auch das Sierra-Kennzeichen erfasst hat.

Papaya64 schrieb:Eine Überprüfung des Kennzeichens ergab, dass in Österreich tatsächlich dieses Kennzeichen existent war und zur relevanten Zeit auf einen weißen Ford Sierra zugeordnet war. Eine Überprüfung des damaligen Fzg. - Halters verlief jedoch negativ. Ein Tatverdacht konnte ausgeräumt werden.

Ich stelle mir gerade vor, der Sierra-Besitzer hatte kein Alibi und war mit dem Phantombild zur Not übereinzubringen. Dazu ein so glaubwürdiger Zeuge. Möchte man nicht erleben ...

Papaya64 schrieb:Die Arbeit stammt von Martina Sebald, ist öffentlich zugänglich und betitelt

Der Einsatz von Methoden der Erinnerungsunterstützung zur Präzisierung von Zeugenaussagen bei Kapitaldelikten am Beispiel der Hypnose

Quelle: https://docplayer.org/27316802-Elektronische-masterarbeiten.html

Hier ist anzumerken, dass diese Masterarbeit zwei Teile hat. Die von @Papaya64 genannten Seiten beziehen sich auf den zweiten Teil der Arbeit. Ich schreibe das nur, weil ich zuerst die angegebenen Seiten nicht gefunden habe.

@Papaya64
Aber vielen Dank für diese hervorragende Quelle.

Höhenburg schrieb:Wir können daher einen plötzlichen Überfall aus dem Wald heraus eher verneinen, denn laut dem Zeugen haben die Opfer und der wahrscheinliche Täter sich unterhalten.
Zu dem Zeitpunkt als der Zeuge vorbeifuhr, muß auch der Sierra dort irgendwo gestanden haben. Kein Wunder, daß man den weißen Ford mit dem Täter in Verbindung brachte. Die Langendonks waren in ihrem Wohnmobil da, die Person mit der sie sprachen, muß ja auch irgendwie ins Wäldchen gekommen sein.

(Hervorhebungen durch mich.)
Leider habe ich keinen Hinweis gefunden, wo der Zeuge die Langendonks im Gespräch mit dem blonden Verdächtigen gesehen hat. Da der Zeuge an der Szene vorbeifuhr, kann es nicht im Wäldchen gewesen sein, höchstens an der Abzweigung des Weges von der Straße.

Natürlich ist es möglich, dass die Langendonks an der Abzweigung geparkt haben und zuerst zu Fuß erkunden wollten, wohin der Weg führt, bevor sie mit dem schweren Wohnmobil auf dem Weg fahren. Vielleicht haben sie auch jemand gefragt, den sie dort zufällig angetroffen haben. Aber ob dies - trotz der blonden Haare - der später Täter oder einer der späteren Täter war?

Wenn es der Täter war, dann könnte er den Langendonks allerdings den Platz am Wäldchen mit der Absicht, sie später zu berauben, empfohlen haben.

Das Szenario "Täter kam/kamen aus dem Wäldchen" ist für mich aber noch nicht widerlegt.

@FriedrichA.III
Sorry, mein Beitrag hat sich mit deinem teilweise überschnitten.

Sherlock_H schrieb:Leider habe ich keinen Hinweis gefunden, wo der Zeuge die Langendonks im Gespräch mit dem blonden Verdächtigen gesehen hat. Da der Zeuge an der Szene vorbeifuhr, kann es nicht im Wäldchen gewesen sein, höchstens an der Abzweigung des Weges von der Straße.

Soweit mir bekannt, wurde stets nur von Sichtung "in Tatortnähe" gesprochen.

Ich halte es für durchaus möglich, daß der Zeuge selbst den Feldweg benutzt hat. Das würde erklären, weshalb er sich soviel von der Szenerie merken konnte, weil er sich z.B. langsam am Wohnmobil vorbeiquetschen mußte.
Wir dürfen nicht vergessen, an dem Tag waren Modellflieger mit ihren Maschinen dort zugange. Ich könnte mir vorstellen, daß es einer dieser Modellbauer war, der dort geparkt hatte und dann heimfuhr.

Sherlock_H schrieb:Das Szenario "Täter kam/kamen aus dem Wäldchen" ist für mich aber noch nicht widerlegt

Widerlegen können wir es bei der uns momentan zugänglichen Beweislage natürlich nicht. Aber jegliche Art von Handlung geschieht ja nicht im luftleeren Raum. Der Täter muß genauso wie die Langendonks erst einmal in dieses Wäldchen, daß laut einheimischen Allmy Nutzern eher unspektakulär ist, gekommen sein.
Wäre der Täter ein Einheimischer gewesen, warum hat es danach nie mehr ähnliche Vorfälle, jetzt nicht gleich Doppelmord, aber z.B. Überfälle auf Wanderer oder Touristen dort gegeben? Nach einem Doppelmord ist ein stinknormaler Überfall/Raub doch gar kein Problem mehr für so einen Täter.

Erkundigt euch bitte erst mal was Hypnose ist und wie Sie funktioniert bevor wieder wild spekuliert wird!

Höhenburg schrieb:Wäre der Täter ein Einheimischer gewesen, warum hat es danach nie mehr ähnliche Vorfälle, jetzt nicht gleich Doppelmord, aber z.B. Überfälle auf Wanderer oder Touristen dort gegeben? Nach einem Doppelmord ist ein stinknormaler Überfall/Raub doch gar kein Problem mehr für so einen Täter.

Das sehe ich entgegengesetzt: Der Täter darf nichts riskieren, was zu seiner Enttarnung führen könnte, weil ihm jetzt, also nach dem Doppelmord, eine lebenslange Gefängnisstrafe droht.

Im Übrigen denke ich, dass man bei einem Wanderer oder auch Touristen vielleicht 50,-- oder 100,-- DM (damals noch!) Beute erwarten konnte, während in einem teuren Mercedes-Wohnmobil die Aussicht auf eine reiche Urlaubskasse (und vielleicht noch weitere Wertsachen) besteht.

Zudem glaube ich aufgrund des österreichischen Dialekts und der äußeren Erscheinung nicht, dass der Täter ein Einheimischer war.

@Höhenburg:
Aber du hast natürlich recht, wir wissen einfach zu wenig und können nur spekulieren.

Sherlock_H schrieb:Zudem glaube ich aufgrund des österreichischen Dialekts und der äußeren Erscheinung nicht, dass der Täter ein Einheimischer war.

Österreichischer oder Bayerischer Dialekt. Die Taxifahrer waren sich da wohl auch nicht ganz schlüssig.

Wenn er kein Einheimischer ist (was natürlich möglich sein kann), dann hatte man womöglich aber für die nächsten Tage da zu tun.
Die Nachtataktion hat Zeit geschaffen. Das wird neben der Spurenvernichtung (WoMo) die gleiche Priorität gehabt haben ?
Und selbst wenn man Einheimischer wäre, dann wäre es überhaupt kein Problem gewesen wieder zurück zu kehren.
Es dauerte gute 10 Tage bis der Original Tatort entdeckt wurde. Und es dauerte gute 4 Wochen bis zum ersten Phantombild. Genügend Zeit sich verändern, erklären zu können: 'Jetzt schau sich das einer an, jetzt sieht der mir auch noch ähnlich' !
Er ist nicht dumm. Das zeigt sein Improvisationstalent aus der Situation heraus. Er hat es für sich und ggf. weiteren beteiligten Personen gemanagt. Mit einem gewissen, aber verhältnismäßig geringem bis mittlerem Restrisiko. Er hatte genügend Zeit das während der Fahrt nach Nürnberg, sowohl bei der Rückfahrt abwägen zu können wie viel Zeit diese Aktion bringen wird.
Das man die Startlinie auch zur Ziellinie gemacht hat, darauf muss man erst mal kommen ! Wenn man denn nichts verloren hatte etc. was die Rückkehr ebenso zwingend gemacht hätte wie eine vorläufige Tätigkeit, oder gar Familie ?

FriedrichA.III schrieb:Ich stelle mir gerade vor, der Sierra-Besitzer hatte kein Alibi und war mit dem Phantombild zur Not übereinzubringen. Dazu ein so glaubwürdiger Zeuge. Möchte man nicht erleben ...

@FriedrichA.III
ich glaube brenzlich wird es, wenn Verschiedenes dazu kommt
Der Aufenthalt in Tatortnähe kann nicht glaubwürdig erklärt werden,
und dazu Schulden, oder eine Vorstrafe wegen Körperverletzung, gewohnter Konsum harter Drogen,
etc etc