Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

ExilHarzer schrieb:Ich habe auch ein starkes Motiv in Richtung Geigengeschichte:

Die wurde nur platziert, um für manche zum Lebensinhalt zu werden und Kräfte zu binden.
Zudem dient sie als Belustigung für Täter/Ermittler/Foristen beim lesen doktrinartiger Beiträge.

Sei froh wenn Du doktrinartige Beiträge über die Geige nur hier liest, und nicht auch noch an anderer Stelle des World Wide Web.
Da wird einem ganz schwindelig ! ;)

ExilHarzer schrieb:Durchaus möglich das die Verbringungsaktion nur dazu diente sich ein Zeitfenster zu verschaffen. Eventuell haben Er/Sie die spätere Entdeckung des Stellplatzes am Hölzl (was immer auch sich da abgespielt hat) einkalkuliert.

Was soll da auch Priorität gehabt haben, außer sich das Zeitfenster zu schaffen ? Natürlich galt es auch der Spurenvernichtung (am/ im WoMo und an den Leichen) , an erster Stelle dürfte jedoch 'Zeit' gestanden haben ? Das würde ich zumindest als das wahrscheinlichste annehmen.

SpiderWeb schrieb:Da wird einem ganz schwindelig ! ;)

Ach so morgens zum Kaffee ist das ganz witzig.

SpiderWeb schrieb:an erster Stelle dürfte jedoch 'Zeit' gestanden haben

Womit wir bei der Frage wären: Wieviel Zeit?
Und wofür? Das Witterung die Spuren zerstört? Oder um Zelte, Bühnen und Verbindungen abzubauen/abzubrechen?

ExilHarzer schrieb:Womit wir bei der Frage wären: Wieviel Zeit?

Zumindest nicht nur Stunden ! Ich würde da auf mehrere Tage vermuten, was auch ein gewisses Sicherheitsgefühl mit sich gebracht hätte und die innere Unruhe hätte abflachen lassen. Ich würde von 5 Tagen mindestens ausgehen. Das entspricht einer Arbeitswoche.

ExilHarzer schrieb:Und wofür? Das Witterung die Spuren zerstört?

Vielleicht war verbleibendes Blut am Tatort gar nicht so wichtig (wenn es denn welches gab) ? Das hätte genauso von einem Kampf zwischen Tieren entstehen können. Für den Spaziergänger mit Hund etc. gar nicht zuzuordnen.
Leztendlich kann man davon sprechen das der nachfolgende Regen dem/ der Täter in die Hände gespielt hat. Das war dann schon Glück !

ExilHarzer schrieb:Oder um Zelte, Bühnen und Verbindungen abzubauen/abzubrechen?

Bleibt ja fast nur diese von Dir gennanten Optionen. Eben etwas variables ?
Natürlich kann der Täter Haus, Hof, Familie, Arbeit etc. immer noch in der nähe des Tatort (Radius 10 - 30 Kilometer) gehabt haben ? Ganz ausschließen lässt sich das ja nicht.

mattschwarz schrieb:An sich hätte der Mann wahrscheinlich gerne ein buntes Papageienkostüm getragen, um in Erinnerung zu bleiben.

Und nach 25 Jahren kann er ja endlich eine Fan - Homepage erstellen lassen mit Merchandisingartikel zum Erwerb.
Das Kuschelkissen/ Bettbezug mit dem Phantombild als Aufdruck, den Ansteckbutton, oder auch die Schnabeltasse wären da nur ein paar Möglichkeiten.

@SpiderWeb
Ich könnte mir eventuell noch eine Art Straßen/Markt/Flohmarkthändler vorstellen.
Bleibt bei alledem immer die Frage nach dem Motiv, es ist verdammt schwer das einfach mal auszublenden.


Zu deinem letzten Beitrag:
Ich sehe neben lizenzierten Polyestersakkos noch T-shirts mit dem Aufdruck: "I was at Hölzl and survived".

@FriedrichA.III
Du schreibst immer von widersprüchlichen Dingen wie wenn er von dort kommt wieso erkennt ihn niemand wenn er von außerhalb kommt wieso verlegt er den Tatort? Das ist doch nur deine Sicht. Sinn gibt's wenn er das Womo nutzte um etwas zu transportieren oder etwas zu erledigen!
Oder wieso wirft er die Sachen der L. weg. Was ergibt denn den meisten Sinn? Panik vor den Sirenen und Blaulichtern.
Oder wieso kommt er zurück? Das Bushäusl ist übrigens etwa 15 min Gehweg vom Tatort entfernt teils über Wsldwege teils mitten durch den Wald gelangte er dorthin zurück wenn nicht zum Spuren verwischen dann um was mitzunehmen wie die Pistole zum Beispiel.


Und wieso sollte es keine DNA vom Täter geben? Es findet sich nur niemand der zu dieser DNA passt!

FriedrichA.III schrieb am 30.01.2023:Ja, die Geige ... Diesmal liegt sie im Gras. Ohne Verbrennungserscheinungen. Interessant aber folgendes:

- Projektile in Kopf und Unterarm von Harry L., Truus L. wurde in die Brust geschossen. (eine von mehreren Versionen)
- unreines, pockennarbiges Gesicht des Täters (ist auf dem Phantombild so nicht zu erkennen); Zeugenaussage vom 23.06.1997
- Zeitstempel Tankstelle Holledau: 3:41 Uhr (interessantes Foto)

Ja, ne? Ich finde aber auch die Geige ziemlich interessant. Das kurze Teaser-Video (zu dem ich auch keine entspr. Folge finde) enthält gemessen an der Kürze massig Details. Einige Bilder kann man als autentisch nachweisen:

• Die anderen Sachem im Gras sind z.B. auch hier zu finden (bereits mehrfach verlinkt): https://www.rtvoost.nl/nieuws/2106454/na-25-jaar-is-de-campermoord-op-deldens-echtpaar-nog-onopgelost-een-reconstructie
• Die EInfahrt zum Hölzl dürfte ein echtes Foto sein
• Der augebrannte Camper ist auch hier schon in der Bildergalerie (Bild 513)
• Das Bild vom intakten Camper, dass im Teaser des SZ-Artikels aufgetaucht ist und dass ich mit großer Sicherheit nach Illmensee geolocatet habe (Beitrag von cyclic (Seite 661))
  
• Die Moserbrücke bei Altenfurt am Brandort, zeigt auf jeden Fall einen alten Zustand (die ganze Autobahn samt Brücke wurde komplett neu gemacht). Den heutigen Zustand kann man auf Streetview zum Vergleich sehen.
  Nebenbei: Ich finde es ganz interssant, dass man dort damals scheinbar, im Gegensatz zu heute, kurz südl. der Brücke über den Radweg in die Botanik (Richtung Fundort) abbiegen konnte (und evtl. deswegen auch fotografiert wurde - evtl. ist der Täter nicht über die reguläre Parkplatzeinfahrt zum späteren Fundort des Campers gelangt?):
  Original anzeigen (0,2 MB)

Das Bild der Geige im Gras habe ich mal versucht via Reverse-Image-Search (nennt sich jetzt Google Lens) zu finden. Ohne Erfolg, kann aber daran liegen, dass die Qualität nicht so toll ist und ich es erst perspektivisch geradezuppeln musste.
Also kurzum: Für mich spricht bisher sehr viel mehr dafür dass die "Geige im Gras" zur Fallakte gehört als dagegen. Nur einen Reim kann ich mir nicht so richtig darauf machen (aber das wäre auch erst Schritt 2, wenn keine ernsthaften Zweifel an der Bildquelle auftauchen).

Nochmal der Link zum Video auf das ich mich beziehe: Beitrag von Papaya64 (Seite 758). Die Geige im Gras ist bei 0:40 zu sehen.

Jomiko schrieb:Sinn gibt's wenn er das Womo nutzte um etwas zu transportieren oder etwas zu erledigen!

Natürlich transportierte er was, nämlich zwei Leichen. Oder was fällt dir sonst noch ein? Warum muss man immer alles verkomplizieren? Der hat doch nicht zwei Leute umgebracht, weil er einen Transporter brauchte und keine Lust hatte, einen zu mieten ... (Oder ist das jetzt die neueste Theorie?)

Jomiko schrieb:Oder wieso wirft er die Sachen der L. weg. Was ergibt denn den meisten Sinn? Panik vor den Sirenen und Blaulichtern.

Ja, so wird es gedeutet. Nur musste ihm doch vorher klar sein, dass man ihm nach der Brandstiftung auf den Fersen sein würde, und zwar nicht erst nach Stunden. So ein Feuer in der Nacht ist ja schlecht zu übersehen. Wozu also nimmt er den ganzen Krempel mit, den er ohnehin nicht braucht, um dann festzustellen, dass er ihn ggf. belasten würde?

Jomiko schrieb:Und wieso sollte es keine DNA vom Täter geben?

Das muss ich zurücknehmen. Ich hatte es aus dem letzten SZ-Artikel geschlossen:

2015 finden sie ein Speziallabor in Innsbruck, sie lassen dort den Geldbeutel der Langendonks noch mal untersuchen, lassen jede Naht auftrennen, jede Schuppe kommt unters Mikroskop. Dann der Anruf: eine männliche DNA, eine, die sie noch nicht kannten. „Da war uns klar, da hat der Täter seine Finger drin gehabt, hat die Geldscheine angeschaut.“

Leider war es dann doch nicht der Täter, sondern jemand aus der Familie der Opfer. Daraus ergibt sich allerdings nur, dass diese DNA nicht vom Täter stammt. Es könnte an anderer Stelle Täter-DNA vorhanden sein, die nicht zu identifizieren ist. Das hieße allerdings, dass es entweder sein einziges Verbrechen war, oder dass er sich nie erwischen ließ.

FriedrichA.III schrieb:Es könnte an anderer Stelle Täter-DNA vorhanden sein, die nicht zu identifizieren ist.

Dazu kann man im Themen-Wiki lesen:

Durch den Brand seien viele Spuren zerstört worden, aber Bruchstücke von DNA konnten dennoch sichergestellt werden. Mithilfe modernster Analysetechniken bestehe heute, anders als vor 20 Jahren, eine Chance, diese Bruchstücke auszuwerten. (https://www.tubantia.nl/hof-van-twente/dna-sporen-in-moordzaak-deldens-echtpaar-mogelijk-alsnog-bruikbaar~a7cf72a3/))

Quelle: Themen-Wiki (Hervorhebung durch mich)

Sherlock_H schrieb:aber Bruchstücke von DNA konnten dennoch sichergestellt werden

Das hatte ich auch im Hinterkopf; es impliziert, dass (jedenfalls für damalige Verhältnisse) keine brauchbare DNA hinterlassen wurde. Allerdings gibt es eben die weggeworfenen Gegenstände. Wir können es nicht genau wissen.

FriedrichA.III schrieb:Allerdings gibt es eben die weggeworfenen Gegenstände. Wir können es nicht genau wissen.

Auf einem Negativfilm würden diverse unvermeidbare Fingerabdrücke verbleiben. Er wird wahrscheinlich Handschuhe o.ä. um die Hände getragen/ gewickelt haben ? Und wenn es nur die Haushaltshandschuhe aus dem WoMo waren.
Oder man hat es nicht nach draußen kommuniziert das es da mehr Spuren gibt ?

@FriedrichA.III
Allein die Schussfolge (erst ein Schuss dann schnell hintereinander 6-7weitere) sagt mir dass der erste Schuss sich aus Versehen gelöst hat, und alles weitere sich halt dann so ergab. Auch das mit dem Womo!
Und es wurde auch ermittelt dass der Täter aus dem Wald kam und Schoss, es spricht aber nichts dagegen dass er vorher schon mal dort bei den Langendonks war!

Wieso es überhaupt soweit kam, kann wahrscheinlich nur der Täter beantworten.

Jomiko schrieb:FriedrichA.III
Allein die Schussfolge (erst ein Schuss dann schnell hintereinander 6-7weitere) sagt mir dass der erste Schuss sich aus Versehen gelöst hat

Also ein bedauerlicher Unfall, oder? Kann schon mal passieren. Und, dass man nach so einem Versehen reflexartig noch ne Salve hinterherschickt, klingt plausibel.

Jomiko schrieb:Und es wurde auch ermittelt dass der Täter aus dem Wald kam

Nö, das wurde nicht ermittelt.

SpiderWeb schrieb:Er wird wahrscheinlich Handschuhe o.ä. um die Hände getragen/ gewickelt haben ?

Ich nehme das auch an. Wozu sollte er im Wohnmobil eine derartige Spurenvernichtung betreiben, und anschließend seine Fingerabdrücke hinterlassen?

Irgendwie glaube ich auch nicht so richtig an die Theorie, der Typ sei wegen der Feuerwehrsignale 'erschrocken' und hätte deshalb die mitgenommenen Dinge weggeworfen. Zum einen hätte er einen Weg wählen können, wo die Einsatzfahrzeuge nicht langfahren (Wald und Nebenstraßen). Zum zweiten hätte er wohl alles auf einmal entsorgt, und nicht einzeln in der Gegend verstreut. Das Ganze sieht für mich aus wie eine absichtlich gelegte Spur. Es sind alles persönliche Dinge sowie Geld: Reisepässe (oder wahlweise Führerscheine), Kamera, Notizbuch, Gulden, DM (wenn das so stimmt). Damit waren die Opfer sofort identifizierbar. Über die Kennzeichen natürlich auch. Aber vielleicht wollte er auf Nummer sicher gehen und sagen: Hallo, die Toten hier, das sind die Langendonks, ihr braucht da nicht erst am Chiemsee zu suchen, die sind hier in Nürnberg umgekommen ...

mattschwarz schrieb:Nö, das wurde nicht ermittelt.

Sehe ich auch so. Ermittelt wurde, dass die Patronenhülsen am Waldrand lagen. Horn sagte sinngemäß, der Täter sei wohl aus dem Wald gekommen. Eine Vermutung.

FriedrichA.III schrieb:Sehe ich auch so. Ermittelt wurde, dass die Patronenhülsen am Waldrand lagen. Horn sagte sinngemäß, der Täter sei wohl aus dem Wald gekommen. Eine Vermutung.

Die aufgefundenen Hülsen am Waldesrand sind keine Garantie dafür das man aus dem Walde kam, sondern lediglich das man aus der Richtung geschossen haben muss.
Ich sehe das auch so, dass unser Prinz Eisenherz von überall her gekommen sein kann, außer von unten oder oben.

cyclic schrieb:Für mich spricht bisher sehr viel mehr dafür dass die "Geige im Gras" zur Fallakte gehört als dagegen. Nur einen Reim kann ich mir nicht so richtig darauf machen (aber das wäre auch erst Schritt 2, wenn keine ernsthaften Zweifel an der Bildquelle auftauchen).

Da tauchen sogar ganz erhebliche Zweifel auf: Warum soll denn die vermaledeite Geige fotografiert worden sein, bevor sie im Wohnmobil verbrannte? Oder wieviele Geigen sind im Fall Langendonk inzwischen im Umlauf?

Sehr interessant dagegen der Link zur niederländischen Presse mit dem Foto der diversen Papiere: Es zeigt nämlich (entgegen meiner Vermutung bzw. Erinnerung an entsprechende Infos), dass diese tatsächlich vom Täter an einem Ort abgelegt worden sind. Geld und Kamera dann wohl woanders.

FriedrichA.III schrieb:Das Ganze sieht für mich aus wie eine absichtlich gelegte Spur. Es sind alles persönliche Dinge sowie Geld: Reisepässe (oder wahlweise Führerscheine), Kamera, Notizbuch, Gulden, DM (wenn das so stimmt). Damit waren die Opfer sofort identifizierbar. Über die Kennzeichen natürlich auch. Aber vielleicht wollte er auf Nummer sicher gehen und sagen: Hallo, die Toten hier, das sind die Langendonks, ihr braucht da nicht erst am Chiemsee zu suchen, die sind hier in Nürnberg umgekommen ...

@FriedrichA.III
Mich überzeugt deine Theorie. - Wobei dem Täter klar gewesen sein musste, dass die Tat Lärm verursacht hat und, dass es Zeugen geben könnte. ... Streit und Schüsse ...

Also, der Täter wollte den Tatort unbedingt "verlegen". Der Täter musste nach dem Anzünden und Verstreuen der persönlichen Gegenstände der Opfer unbedingt zum Tatort zurück.

Warum zurück?

Ich komme gedanklich immer wieder auf sein Fahrzeug. Könnte mir vorstellen, dass in der Nähe des wirklichen Tatorts
sein Auto geparkt war.
Und wenn sich die Polizei dort genauer umsähe, fiele ihnen sein Auto auf.

Warum wurde der Camper mit den Leichen darin angezündet?
Ohne das Feuer hätte er sich nicht so abhetzen müssen. Er hätte ja den Camper mit offener Tür stehen lassen können.
Irgendwann hätte jemand reingeguckt.
War das Feuer wichtig, um Täterspuren zu verwischen?

Wenn der Täter gerade wollte (also deiner Theorie folgend), dass das Ehepaar erkannt wird,
dann hatte er nicht im Sinn, einen Brandunfall vorzutäuschen. Dann wären ja Kamera, Ausweise etc. mit verbrannt.
(Oder der Täter war so panisch, dass er nicht klar denken konnte. Er täuscht einen Brandunfall vor und
dann wirft er die Sachen weg.)

Weil das Feuer den Nachteil hatte, dass sofort Rettungskräfte und Polizei alarmiert wären, musste der Täter
wahnsinnig schnell wieder zurück am Tatort sein.
Warum?
Über eine Abfrage der Campingplätze (z.B.) wäre schnell herauszufinden gewesen, in welcher Region sich die Opfer vorher aufgehalten haben.
Und zu allererst würde man die Angehörigen kontaktieren und die wüssten wahrscheinlich ganz genau, wo sich
die Eheleute aufgehalten haben. - Damit musste der Täter also rechnen.

Wenn er der Polizei in Tatortnähe begegnen würde (und er müsste ja zu seinem Auto. Lange Standzeit ist verdächtig), würde er
denen auffallen.
Erstmal: sein desolater, abgekämpfter Zustand
Ausserdem könnte es Zeugen geben, die ihn beschrieben haben.

Alternatividee: Zurück zum Tatort, um zu kontrollieren, ob verräterische Dinge dort geblieben sind.

Wenn der Täter einigermaßen denken konnte, musste ihm doch klar sein, dass diese Charade nur kurz
hält. Dass die Polizei den wahren Tatort finden würde.
Ich denke darum, es ging ihm nur darum, Zeit zu gewinnen.

Und das erklärt mir auch, warum er so weit gefahren ist, wie es der Tank hergab. (Unter Vermeidung von
Tankstellenkameras)
Er wollte möglichst weit weg vom Tatort, weil er hoffte, je größer die Distanz, desto länger dauert die Zuordnung
zu den Schüssen.
Freilich auch: desto länger die Rückfahrt zum Tatort.

frauZimt schrieb:Warum zurück?

Ich komme gedanklich immer wieder auf sein Fahrzeug. Könnte mir vorstellen, dass in der Nähe des wirklichen Tatorts
sein Auto geparkt war.
Und wenn sich die Polizei dort genauer umsähe, fiele ihnen sein Auto auf.

Der Täter könnte aber auch in Eile gewesen sein, weil er sein Auto unbedingt schnell holen musste, damit es am Sonntagmorgen dort steht, wo es zu stehen hatte. Oder weil er es jemandem zurückgeben musste. Stehen lassen am Vortag beim Hölzl musste er es, weil er es sonst mit Blut und Spuren kontaminiert hätte.

Es ist nicht nur ein Auto auffällig, das am ungewohnten Platz wie z.B. am Waldrand steht, sondern auch, wenn es irgendwo fehlt.

@Momomo
Ist ja alles einleuchtend, aber das wusste er alles doch von Anfang an! Warum fährt er dann so weit weg? Diese Frage ist hier berechtigterweise schon 1000 mal gestellt worden. Man fährt doch nicht bis der Tank leer ist und dann fällt einem ein: ach Mist, mein Auto steht ja noch am Tatort.
Und auf solche Ungereimtheiten trifft man immer wieder, egal welche Richtung man in diesem Fall einschlägt. Für mich gibts da nur die Erklärung, er war halt nicht besonders helle und außerdem nervlich völlig durch den Wind, weil alles ganz anders gelaufen ist als ursprünglich geplant. Da hat halt eine Panik die andere gejagt, und dann verhält man sich so, wie er sich verhalten hat.

Tritonus schrieb:Ist ja alles einleuchtend, aber das wusste er alles doch von Anfang an! Warum fährt er dann so weit weg? Diese Frage ist hier berechtigterweise schon 1000 mal gestellt worden. Man fährt doch nicht bis der Tank leer ist und dann fällt einem ein: ach Mist, mein Auto steht ja noch am Tatort.
Und auf solche Ungereimtheiten trifft man immer wieder, egal welche Richtung man in diesem Fall einschlägt. Für mich gibts da nur die Erklärung, er war halt nicht besonders helle und außerdem nervlich völlig durch den Wind, weil alles ganz anders gelaufen ist als ursprünglich geplant. Da hat halt eine Panik die andere gejagt, un,.er kannte die gegendd dann verhält man sich so, wie er sich verhalten hat.

Ich vermute mal, es war am Täter, einen Vorschlag für einen Treffpunkt zu machen. Die Gegend um Litzlwalchen/Marquartstein scheint er dann gekannt zu haben.

Und irgendwo musste er sich umgezogen haben. Wahrscheinlich in der Gegend um Nürnberg, und dann fuhr er noch so weit, wie der Tank hergab. Danach könnte es ihm pressiert haben, sein Auto auch noch zu holen.

Wenn der Täter also blutbesudelt am Tatort steht, welche Möglichkeit hat er? Genau das was er getan hatte: Warten, ob es eine Reaktion auf die Schüsse gab, den Tatort aufräumen, mit dem WoMo der Ls zu seiner Wohnung fahren, umziehen, so weit fahren ,wie der Tank noch hergibt, das WoMo abfackeln, schnell zurück zum Tatort, was in dieser Nacht nur mit dem Taxi möglich war, nochmal am Tatort vorbeischauen, ob alles unauffällig ist und dann mit dem eigenen Fahrzeug schnell heim und es da hinstellen, wo es am Sonntag Morgen hingehört.