Mordfall Karl-Heinz Groß

@TatzFatal Wenn er tatsächlich neue Kleidung anhatte, könnten diese Haare ja sogar vom Verkäufer oder Mitarbeitern sein, oder Leuten, die auch im Geschäft waren....., also auch nix mit den Geschehen zu tun haben....

IamSherlocked schrieb:Wenn er tatsächlich neue Kleidung anhatte, könnten diese Haare ja sogar vom Verkäufer oder Mitarbeitern sein, oder Leuten, die auch im Geschäft waren....., also auch nix mit den Geschehen zu tun haben....

Dann würde die DNA der Haare natürlich zu nichts führen.

Wenn es stimmt das bis auf wenige Haare keine Spuren an seinem Mantel zu finden waren, dazu die extrem sauberen Schuhe, denk ich eher an neue Bekleidung als an eine zeitnahe intensive Reinigung.
Herr G war mit den KS viel unterwegs, da ist es auch nicht abwegig unterwegs neue Bekleidung und Schuhe zu kaufen.
Das schließt aber auch darauf das kaum, oder gar kein Körperkontakt mit dem Täter stattgefunden hat. Dabei ist der Fundort nicht der Tatort, der Tatort unbekannt, und Herr G musste vom Tatort verbracht werden.
Hat der Täter ebenfalls krachneue Bekleidung getragen?


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Zu der Unfalltheorie:
Ob der Verursacher in so einem Fall bekannt werden möchte, glaub ich eher nicht. Auch wenn's verjährt ist, hätte dieser Makel Folgen für sein Leben.

IamSherlocked schrieb:Da passen aber diese ominösen DNA- Spuren nicht. Wenn da wirklich gesucht wurde, in Mantel und weiter drunter, Hosentaschen, hätte es definitiv mehr Spuren gegeben. Dem war aber nicht so, diese ominösen Haare wurden nur auf dem Mantel gefunden.

Daraus würde ich den Schluss nicht ziehen. Wie weit war denn zum Tatzeitpunkt die DNA-Analyse? War das Bewusstsein bei den ermittelnden Beamten überhaupt schon dafür da oder wurde u. U. auch Spurenmaterial übersehen oder ausversehen vernichtet etc.? Oder wurde der Mantel danach nochmal untersucht? Dazu lässt sich eine Spurenlegung u. U. durch Handschuhe etc. vermeiden.

Meine Frage ist warum war das Fahrzeug kaputt, was waren die Schäden am Fahrzeug, warum dauerte die Reperatur solange, er hatte ja wohl selbst Kenntnisse mit Fahrzeugen, warum konnte es nicht so schnell repariert werden. wurde das Fahrzeug manipuliert. Hatte man erreichen wollen das er von den anderen der Gruppe getrennt wird, er also in Magdeburg bleibt während die anderen weiterziehn nach Essen?
Mir kommt zwar immer der Gefanke das es mit der Werkstatt zum tun hat, aber wenn das Fahrzeug kaputt gewesen wäre um zu erreichen das er alleine in Magdeburg bleibt würden doch auch Personen in Betracht kommen die aus seinem persönlichen oder geschäftlichem Umfeld stammen.

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Senseless999 schrieb am 27.04.2018:Hatte man erreichen wollen das er von den anderen der Gruppe getrennt wird, er also in Magdeburg bleibt während die anderen weiterziehn nach Essen?

Natürlich möglich.

Senseless999 schrieb am 27.04.2018:würden doch auch Personen in Betracht kommen die aus seinem persönlichen oder geschäftlichem Umfeld stammen.

Möglich bis wahrscheinlich.

Mit nun wieder ein bisschen Abstand zu der Diskussion scheint mir ein persönlicher und/oder geschäftliches Hintergrund der Tat sehr wahrscheinlich. Der von mir eine Zeit lang favorisierte unbekannte Begleiter kommt mir inzwischen schon wieder etwas an den Haaren herbeigezogen vor. Aber wer weiß? Das Problem ist: Wenn ein absichtliches Trennen von der Band erreicht werden sollte würde es zwangsläufig zu Schlussfolgerungen kommen dass einer von den Bandmitgliedern oder jemand aus deren direkten Umfeld etwas damit zu tun haben müsste. Natürlich nicht als ausführender Täter. Sondern eher nach dem Motto man ist ja weit weg. Also kommt keiner auf die Idee einen Bezug zur Tat herzustellen. Bin mir aber nicht sicher ob weitere Gedanken in diese Richtung mit den Forumregeln vereinbar wären. Deshalb lasse ich es meine vielen Überlegungen hierzu im Detail auszuführen.

Faxe1212 schrieb:Mit nun wieder ein bisschen Abstand zu der Diskussion scheint mir ein persönlicher und/oder geschäftliches Hintergrund der Tat sehr wahrscheinlich. Der von mir eine Zeit lang favorisierte unbekannte Begleiter kommt mir inzwischen schon wieder etwas an den Haaren herbeigezogen vor. Aber wer weiß? Das Problem ist: Wenn ein absichtliches Trennen von der Band erreicht werden sollte würde es zwangsläufig zu Schlussfolgerungen kommen dass einer von den Bandmitgliedern oder jemand aus deren direkten Umfeld etwas damit zu tun haben müsste. Natürlich nicht als ausführender Täter. Sondern eher nach dem Motto man ist ja weit weg. Also kommt keiner auf die Idee einen Bezug zur Tat herzustellen. Bin mir aber nicht sicher ob weitere Gedanken in diese Richtung mit den Forumregeln vereinbar wären. Deshalb lasse ich es meine vielen Überlegungen hierzu im Detail auszuführen.

Forumsregeln und so...., aber ich hatte diesen Gedanken auch schon.... und ich würde da sogar soweit gehen, dass, wie soll ich es nennen, um nicht gegen die Regeln zu verstossen, darf man sagen, dass ich auf eine weibliche Person tippe? Nicht ausführend...., aber....
Ich fand, dass auch sein Bruder in der einen recht langen Doku vom MDR einen Verdacht Richtung Fanklubs hatte. Das Motiv wäre dann, imho, halt eben auch persönlich, oder/und geschäftlich... Seitens der Behörden gab es da aber eben nie i-welche Indizien/Anhaltspunkte in der Richtung...., soviel ich weiß.
Ich für mich selbst habe schon fast von Anfang an, die Autowerkstatt- Mitarbeiter ausgeschlossen...., Was sollen die für ein Motiv haben? Geld war ja alles noch da bei ihm!.Und...., wenn Geld nicht gewollt ist, bleibt nur noch ein persönliches Motiv, oder geschäftlich, wenn Bargeld nix genutzt hat, also, wenn es, imho, sinnlos war, sein relativ vieles Geld ( für damalige Zeiten und auch jetzt noch), mitzunehmen, dann ist die geschäftliche Ebene, wenn, eine ganz andere....,dazu evtl. noch persönliche Querelen..... aber da muss jemand sehr gut vorbereitet gewesen sein.... und sich dort ausgekannt haben....
Bei kaum einem anderen Cold Case ( "YOG'TZE ausgenommen....., tödliche Autobeteiligung scheint es mir angetan zu haben ;-) ) kriege ich so "Bilder" im Kopf, wie bei dem...., kann sein, weil ich auch Ossi bin, aber nicht Sachsen-Anhalt, sondern Sachsen.... kenne die Gegend dort aber noch aus DDR-Zeiten.
Danke @Faxe1212, dass du den Thread wieder belebt hast!

Bei allen Überlegungen, wie die Tat oder der Tattag sich abgespielt haben könnte, finde ich eine Frage sehr entscheidend:

Was macht KHG an der Steinkopfinsel im Industriegebiet Rothensee im Magdeburger Norden? Einem Ort, der auch von den Ermittlern in den verschiedenen Filmbeiträgen als trostlos beschrieben wird. Brachliegende Industriegelände, zahlreiche geschlossene Betriebe in Verbindung mit leerstehenden Hallenkomplexen und Gebäuden?!

Ich versuche mal eine andere Szenerie der Geschehnisse zu skizzieren. M.E. ging diesem Tötungsdelikt kein Verkehrsunfall voraus. Weder versehentlich noch bewusst, der zu den Quetschungen und Brüchen im Bereich des Oberkörpers führte. ich gehe zunächst davon aus, dass sich KHG bewusst an diesem Ort mit dem späteren Täter oder mehreren Personen traf. Daraus ergibt sich die Frage nach dem Warum? Warum trifft man sich dort? An einem derart abgelegenen Ort?

M.M.n. wählt man einen solchen Ort immer dann, wenn man unbeobachtet sein möchte, also versucht sicherzustellen, dass man unbemerkt bleibt. Dieses Treffen könnte somit mit jemandem aus dem geschäftlichen oder privaten Umfeld erfolgt sein, wo ein öffentlicher Ort, wie ein Restaurant, Bar o.ä. aufgrund der Öffentlichkeit und möglicher Zeugen ausschied. Zudem muss es eine Person oder ein Personenkreis sein, die/der an Geld nicht interessiert war, denn Geld und Wertgegenstände wurden ja von der Polizei später sichergestellt.

Gehen wir also davon aus, KHG trifft sich dort mit einer oder mehreren Personen. Daran schließt sich die Frage an, wie er dort hin kam? Er verfügte vermutlich über keine besonderen Ortskenntnisse, war also auf Dritte angewiesen. Ich vermute daher, dass er vom Täter oder den Tätern andernorts (ggf. am Hotel) abgeholt wurde und man an die Steinkopfinsel gemeinsam fuhr oder, dass er mit einer Taxe dort hin kam. Die Tatsache, dass er keine Schmutzanhaftungen an den Schuhsohlen hatte, belegt m.E., dass er keine weitere Strecke zu Fuß zurücklegte.

Bei dieser Begegnung kam es, aus nicht bekanntem Grund, möglicherweise zum Streit in dessen Folge KHG Schläge mit einem stumpfen Gegenstand gegen den Kopf erhielt. Die massiven Knochenbrüche der Finger stammen m.A.n. nicht von klassischem Abwehrverhalten durch die kommenden Schläge auf den Kopf. Ungeübte ziehen bei einer solchen Bedrohungslage eher den Unterarm schützend hoch und verdrehen den Kopf instinktiv zum Schutz zur Seite nach unten. Obwohl dies in Selbstverteidigungskursen stets als fehlerhaft bezeichnet wird, da der Unterarm durch die Wucht des Schlages nicht selten bricht, neigen nicht trainierte Personen dazu diese Schutzhaltung unbewusst einzunehmen.

Bei den Brüchen der Finger könnte es auch eine ganz bewusst herbeigeführte Verletzung im Rahmen der Auseinandersetzung durch den oder die Täter gekommen sein. In bestimmten Kreisen oder bei besonders brutal agierenden Tätern wird diese Methode mitunter eingesetzt, um eine Person massiv einzuschüchtern.

Es ist im übrigen nicht auszuschließen, dass auch KHG durch sein Verhalten den oder die Täter provozierte und die verbale Auseinandersetzung im Anschluss eskalierte. Die in den Filmbeiträgen immer wieder genannten Beschreibungen zu seiner Person waren "aufbrausend", "impulsiv" bis hin zu "aggressiv". Gerate ich mit dieser Haltung an den Falschen, kann es durchaus zu einer körperlichen Auseinandersetzung kommen, wenngleich der Bruder im Filmbeitrag betont, dass er sich nicht daran erinnern könne, dass KHG in Schlägereien verwickelt war, was nicht bedeutet, dass es diese nicht gab.

Somit könnten die Knochenbrüche der Finger als eine bewusst zugefügte Verletzung mit dem Ziel der Einschüchterung erfolgt sein. In meiner Überlegung folgten die Schläge mit dem stumpfen Gegenstand gegen den Kopf, was ihn auch zu Fall brachte. Die Quetschungen des Oberkörperbereiches könnten sodann von dem gezielten Überfahren mit einem Auto am Ende der Tatausführung erfolgt sein.

@EDGARallanPOE hatte ja beschrieben, dass die Gerichtsmedizin "einen Unfall infolge einer Kollision mit einem Fahrzeug" ausschließt. Eine Kollision ist für mich ein beabsichtigter oder unbeabsichtigter Zusammenstoß eines Fahrzeugs mit einer Person oder einem anderen Fahrzeug. Das schließt aber ein gezieltes Überrollen nicht aus, womit sich m.E. auch die Quetschungen erklären ließen. Hier bliebe die Frage, ob dies ohne dem Hinterlassen von Reifenspuren möglich ist, der Regen dazu beigetragen haben könnte, dass keine verwertbaren Spuren vorlagen oder ob es diese Spuren möglicherweise gibt, aber von der Polizei als Täterwissen eingestuft und zurückgehalten werden?

Aber gäbe es Gründe, die für eine solche Brutalität in der Tatausführung sprechen? Also Hass, Wut sowie tiefe Enttäuschung, oder kriminelle Energie dubioser Kreise oder Personen?

KHG übernahm Anfang 1998 das Management von dem langjährigen Band-Manager Mazagg. In einem Interview mit dem Ex-Produzenten der Kastelruther Spatzen, Walter Widemar in der NEWS.AT vom 11.12.2012 äußert er sich auch zu der Behauptung Mazaggs, dass KHG wahrscheinlich noch leben würde, wenn er den Merchandising-Stand nicht aufgegeben und ins Management gewechselt wäre. Widemar vermutet, dass sowohl Mazagg, als auch die Bandmitglieder möglicherweise mehr wissen, als sie sagen und verweist darauf, dass wenn man 120 Tage im Jahr zusammen ist, so ziemlich alles voneinander weiß. Er äußert sich zudem zu Frauengeschichten der Band und zu Besuchen im Rotlicht-Milieu und moniert die Doppelmoral der Band im Hinblick auf die Songtexte im Vergleich zu ihrem Lebenswandel.

Erfahrungsgemäß wird nach dem Ende einer langjährigen Zusammenarbeit häufig auch schmutzige Wäsche gewaschen. Das ist ja nicht nur in der Musikbranche so. Dennoch könnten solche Entwicklungen und Lebensumstände an unterschiedlichen Stellen für Hass und Wut gesorgt haben. Schließlich hat Widemar unter dem Titel "Wenn Berge nicht mehr schweigen" seine Erlebnisse und Enttäuschungen aus der Zeit als Produzent der Kastelruther Spatzen in einem Buch veröffentlicht, in dem er auch beschreibt, das die Katzelruther Spatzen schon seit Beginn der 90er Jahre bei Studio-Aufnahmen nicht selber spielen, was für erheblichen Wirbel in der Branche sorgte. Da auch er davon spricht, dass er sich seit der Veröffentlichung z.T. massiven Drohungen ausgesetzt sieht, ist es nahe liegend, dass 1998 auch KHG mit solchen Umständen, ggf. aus anderen Gründen, zu kämpfen gehabt haben könnte.

M.E. ist Tatort gleich Fundort und ich vermute, dass es sich um eine Beziehungstat handelte, die sich gezielt gegen die Person KHG oder die Band als ganzes richtete.

Ich habe mir nochmal die Entfernungen von der Liebknechtstraße (MAN-Werkstatt) zum Maritim Hotel (Otto-von-Güricke Straße) und von da aus zur Steinkopfinsel angesehen.

Die Entfernung von der Werkstatt zum Hotel beträgt rd. 5 km bei einer Fahrtzeit von 10 Min. Hätte KHG um 16.45 Uhr die Werkstatt verlassen und eine Taxe gerufen, die ca. 5 Minuten später eintrifft und ihn zum Hotel gefahren hat, hätte er dieses gegen 17.00 Uhr erreicht. Ihm verbleiben gut 30 Minuten Zeit sich frisch zu machen und er hätte um 17.30 Uhr mit der Taxe wieder in Richtung Steinkopfinsel aufbrechen müssen. Für die rd. 9 km lange Strecke hätte er etwa 15 Minuten benötigt.

Dann wäre er um 17.45 Uhr bei der Steinkopfinsel eingetroffen. 18.15 Uhr findet ihn sodann der Fahrer des Lkw. Zeitlich würde das passen.

LuckyLuciano schrieb: Das schließt aber ein gezieltes Überrollen nicht aus, womit sich m.E. auch die Quetschungen erklären ließen. Hier bliebe die Frage, ob dies ohne dem Hinterlassen von Reifenspuren möglich ist, der Regen dazu beigetragen haben könnte, dass keine verwertbaren Spuren vorlagen oder ob es diese Spuren möglicherweise gibt, aber von der Polizei als Täterwissen eingestuft und zurückgehalten werden?

Herr G soll die Quetschungen stehend erlitten haben, nicht durch überrollen eines Fahrzeugs.
Ich verstehe darunter ein an die Wand quetschen mit einem Fahrzeug.

LuckyLuciano schrieb:M.E. ist Tatort gleich Fundort und ich vermute, dass es sich um eine Beziehungstat handelte, die sich gezielt gegen die Person KHG oder die Band als ganzes richtete.

Laut Polizei soll der Fundort nicht der Tatort sein.

Deine Überlegungen finde ich ansonsten gar nicht übel, und ich weiß nicht ob die Hallen im Industriegebiet Steinkopfinsel durchsucht wurden.
Allerdings schließe ich auch nicht aus das Herr G weit mehr Bargeld dabei hatte, als der gefundene Betrag. Das kann nur der Täter wissen.
Bekleidung samt Schuhe wurden als sehr sauber beschrieben, da schließe ich es auch aus das er zu Fuß unterwegs war.

LuckyLuciano schrieb:Die in den Filmbeiträgen immer wieder genannten Beschreibungen zu seiner Person waren "aufbrausend", "impulsiv" bis hin zu "aggressiv".

Mit diesen Beschreibungen seines Charakters habe ich so meine Probleme. Keine Ahnung wer diese Beschreibung gegeben hat. Jemand aus meinem persönlichen Umfeld hatte vor einiger Zeit eine sehr uncharmante Begegnung zweier Bandmitglieder auf der Alm. Sie wurden beinah mit dem Schlitten (Pferdegespann) von ihnen überfahren. Keine Entschuldigung, oder gar Anhalten um sich zu erkundigen ob jemand etwas passiert ist.
Sie schilderten diesen Vorfall in ihrem Hotel, dort sagte man das die eben so sind, und recht unfreundlich dazu. Die Beschreibung meiner Bekannten lautet, rüpelhaft, äußerst unangenehm, herrisch bis aggressiv, arrogant. Dabei leben die vom Tourismus.
Wie soll man (zumindest bei drei der KR) die Beschreibungen nun einordnen?

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Herr G soll die Quetschungen stehend erlitten haben, nicht durch überrollen eines Fahrzeugs.
Ich verstehe darunter ein an die Wand quetschen mit einem Fahrzeug.

Ja, das ist mir bewusst.

Allerdings setzt diese Überlegung ja einen bewussten oder versehentlichen Verkehrsunfall voraus. Daran glaube ich nicht. Deshalb habe ich einfach mal versucht die Quetschungen über einen anderen Weg zu erklären. Ich habe mir vor allem Gedanken gemacht, wo der Unterschied zwischen Quetschungen am Oberkörper besteht, die stehend oder liegend beigebracht wurden. In beiden Fällen ist der Rücken die glatte Anpressfläche, die zu den Quetschungen am Oberkörper führen, wenn z.B. ein Fahrzeugteil dort auftrifft. Die Frage ist, was eine liegende Position ausschließt. Darüber gibt es ja leider keine offiziellen Stellungnahmen.

Da die bisherigen Ermittlungen über 20 Jahre jedoch keinen Erfolg hatten, war meine Überlegung über andere Entstehungsgründe nachzudenken. Wenn die Verletzungen tatsächlich nicht stehend beigebracht wurden, also ggf. liegend, ist die Frage ob der Einfluss des Regens es verhindert hat, dass Reifenspuren auf dem Mantel überhaupt erkennbar waren? Nasser Reifen und nasser Untergrund der Manteloberfläche. Das wäre mal eine Frage an einen Rechtsmediziner wert, ob so etwas möglich ist, dass man Reifenspuren ggf. nicht erkennen konnte.

Möglich wäre auch, dass wichtige Spuren bzgl. der Verletzungsentstehung durch die Erstversorgung des Notarztes und später in der Klinik durch die Notoperation zerstört wurden. Da die Erstversorgung im Sinne der Lebensrettung richtigerweise stets vorgeht, ist das für die Rechtsmedizin hingegen häufig ein Risikofaktor. Das wurde ja auch in einem der Filmbeiträge des Rechtsmediziners so beschrieben. Es wäre also durchaus möglich, dass im Rahmen dieser Erstversorgung und der OP Spurenbilder nicht mehr so vorhanden waren, um eindeutige Aussagen bzgl. der Verletzungsentstehung treffen zu können.

TatzFatal schrieb:Allerdings schließe ich auch nicht aus das Herr G weit mehr Bargeld dabei hatte, als der gefundene Betrag. Das kann nur der Täter wissen.

Die Berichterstattung der Medien ist in diesem Zusammenhang ja auch widersprüchlich. Einmal wird von 7.000 DM, einmal von 12.000 DM gesprochen. Zusätzlich waren ja auch im Filmbeitrag noch Bestände an Fremdwährungen (Schilling und Lira) zu erkennen. Möglich ist auch, dass die 12.000 DM darauf basierten, dass man den 7.000 DM die in DM umgerechneten Fremdwährungen hinzugerechnet hat.

Interessant wäre auch die Frage, ob das Bargeld aus den Einnahmen des Vorabends, also aus dem Fanartikelverkauf stammte oder aber am Tattag oder vorher z.B. bei der Bank abgehoben wurde. Stammt das Geld aus den Fanartikelverkäufen des Vortages, was durchaus nahe liegend erscheint, wäre dies also eine plausible Erklärung. Wenn nicht, deutet dies jedoch darauf hin, dass das Geld anderweitig erforderlich war. Zur Begleichung der Werkstattrechnung kann es nicht vorgesehen gewesen sein, da man sich für die Rechnungssumme von ca. 10.000 DM für die Reparatur auf Rechnung (an die Firma der Kastelruther Spatzen in Nittendorf) geeinigt hatte, wie es im Artikel von der Zeitschrift FF vom 14.03.1998, Seite 33, nachzulesen ist (Der Artikel wurde auf einer der Vorseiten hier bereits verlinkt).

Wofür brauchte KHG dann das Geld und warum wurde es vom Täter nicht mitgenommen? Ein finanzieller Bezug des Täters scheint also kein Tatmotiv gewesen zu sein.

TatzFatal schrieb:Mit diesen Beschreibungen seines Charakters habe ich so meine Probleme. Keine Ahnung wer diese Beschreibung gegeben hat. Jemand aus meinem persönlichen Umfeld hatte vor einiger Zeit eine sehr uncharmante Begegnung zweier Bandmitglieder auf der Alm. Sie wurden beinah mit dem Schlitten (Pferdegespann) von ihnen überfahren. Keine Entschuldigung, oder gar Anhalten um sich zu erkundigen ob jemand etwas passiert ist.
Sie schilderten diesen Vorfall in ihrem Hotel, dort sagte man das die eben so sind, und recht unfreundlich dazu. Die Beschreibung meiner Bekannten lautet, rüpelhaft, äußerst unangenehm, herrisch bis aggressiv, arrogant. Dabei leben die vom Tourismus.
Wie soll man (zumindest bei drei der KR) die Beschreibungen nun einordnen?

Die Beschreibungen zur Person KHG, also "impulsiv", "aufbrausend" und "aggressiv" habe ich den Filmbeiträgen entnommen, in denen zweimal sein Bruder Albin die Worte impulsiv und aufbrausend verwendete und ein weiteres Bandmitglied im gleichen Filmbeitrag https://www.youtube.com/watch?v=0OewZS-0lTE (Video: Die Kastelruther Spatzen und der ungeklärte Mord) davon spricht, dass KHG auch aggressiv werden konnte und in dem Telefonat mit dem Bandmitglied auch Schimpfwörter bezüglich der desolaten Werkstattarbeit verwendete.

Die Frage ist, ob ggf. auch der Vortag durchleuchtet wurde, als die KRS ihr Konzert in Magdeburg gaben. Hat KHG ggf. an dem Tag eine kritische Entscheidung getroffen oder treffen müssen, die dazu führte, dass sich jemand veranlasst sah sich mit KHG noch einmal zu einem persönlichen Gespräch treffen zu müssen? Der lange, ungeplante Werkstatttermin verhinderte ggf. ein früheres Treffen an diesem Tag, so dass es am späten Nachmittag/frühen Abend dazu kam?

M.E. muss es ja etwas geben, was bisher in den Tathergangs-Überlegungen noch keine Berücksichtigung fand. Und die Beschreibung seines Handelns (KHG) wird ja vom Bruder selbst und auch von einem Bandmitglied so beschrieben. Von daher war diese Grundhaltung augenscheinlich bekannt. Somit ist ja davon auszugehen, dass er so auch anderen Dritten gegenüber mitunter so unwirsch auftrat.

Interessant finde ich auch, dass in dem Filmbeitrag aus 2018, also zum 20. Jahrestag des Tötungsdeliktes, davon gesprochen wird, dass DNA-Spuren an der Kleidung extrahiert wurden, die aber keine Übereinstimmung mit den DNA-Spuren der Werkstatt-Mitarbeiter ergaben.

Das bedeutet aber auch, dass man in einem ersten Schritt die DNA in der BKA-Datenbank einem Abgleich unterzogen hat, die augenscheinlich auch keinen Treffer aufwies. Folgt man der Vermutung, dass dieses Treffen am frühen Abend des 06.03.1998 mit einer oder mehreren Personen aus kriminellen Kreisen stattgefunden haben könnte, halte ich das für unwahrscheinlich. Personen, die aus einem kriminellen Umfeld stammen, sind im Laufe der 20 Jahre nach der Tat wahrscheinlich noch einmal erkennungsdienstlich in Erscheinung getreten, so dass ein DNA-Abgleich den Fall möglicherweise hätte klären können.

LuckyLuciano schrieb: Ich habe mir vor allem Gedanken gemacht, wo der Unterschied zwischen Quetschungen am Oberkörper besteht, die stehend oder liegend beigebracht wurden. In beiden Fällen ist der Rücken die glatte Anpressfläche, die zu den Quetschungen am Oberkörper führen, wenn z.B. ein Fahrzeugteil dort auftrifft. Die Frage ist, was eine liegende Position ausschließt. Darüber gibt es ja leider keine offiziellen Stellungnahmen.

Ich könnte es mir am ehesten so erklären......

Bei einer im Liegen erlittenen Quetschung durch ein Fahrzeug, müsste man davon ausgehen das die Person auf dem Bürgersteig bzw. der Straße lag als sie überrollt wurde. Also eine nahezu ebene Asphaltfläche.

Bei einer im Stehen erlittenen Quetschung die dann an einer Wand stattgefunden haben müsste, könnte diese im Gegensatz zum Asphalt größere Unebenheiten aufweisen. Denkbar wäre auch ein Betonpfeiler, so das der Rücken auf dem Pfeiler nicht komplett zur Auflage gekommen wäre, was sich dann bei der Obduktion im Verletzungsbild niedergeschlagen hätte. Denkbar wäre auch ein Quetschen gegen einen Metallpfosten ( Verkehrsschild, Massive Zaunanlage im Industriegebiet).

LuckyLuciano schrieb:Die Berichterstattung der Medien ist in diesem Zusammenhang ja auch widersprüchlich. Einmal wird von 7.000 DM, einmal von 12.000 DM gesprochen. Zusätzlich waren ja auch im Filmbeitrag noch Bestände an Fremdwährungen (Schilling und Lira) zu erkennen. Möglich ist auch, dass die 12.000 DM darauf basierten, dass man den 7.000 DM die in DM umgerechneten Fremdwährungen hinzugerechnet hat.

Ich bin vor einem halben Jahr, als der Thread hier quasi in die "Sommerpause" ging, auch erstmal ausgestiegen und muss mich auch erst mal wieder einlesen.
Ich meine mich aber an folgendes zu erinnern.....

Das Mitführen einer derart hohen Geldsumme ( ob 7000 DM oder 12000 DM ist eigentlich nicht so erheblich......beide Summen sind weit über dem gefühlten Limit, bezüglich einer Summe die von einer Person in der Öffentlichkeit mitgeführt wird), wird umso mysteriöser, wenn man berücksichtigt, dass KHG keinerlei Rechnungen zu begleichen hatte, obwohl er der Manager der Musikgruppe war.

Die Kosten für die Unterbringung des gesamten Trosses inklusive Verpflegung, wurden meines Wissens über die Agentur der Gruppe abgewickelt.

Auch eine zu erwartende Rechnung in der Autowerkstatt, wird gerade weil sie laut Berichten doch sehr üppig ausgefallen wäre, per Rechnung beglichen. Im Jahre 1998 war da auch noch die Zahlung per Scheck üblich. Sorgen musste sich der Betreiber der Werkstatt keine machen. Das letzte was man von einer Band mit dem Status der K.Spatzen erwarten würde, wäre es eine Rechnung nicht zu bezahlen, oder einen Scheck platzen zu lassen.

Da der Kreis der Mitschreibenden hier ja sehr übersichtlich ist, gehe ich davon aus das dieser Umstand bekannt ist. Wenn nicht, mache ich mich selbstverständlich auf die Suche nach der Quelle.



Die Tatsache, dass man das Geld bei der Leiche fand ist bemerkenswert.

Was wäre einfacher für den Täter, als das Geld mitzunehmen und dadurch eine dicke Spur in Richtung Raubmord für die Ermittler zu legen ?

Zu einem Raubmord passen natürlich die Quetschungen nicht, die das Opfer erlitten hat.

Möglich ist aber auch, dass der/die Täter, sich überhaupt nicht die Mühe machten KHG zu durchsuchen.

EDGARallanPOE schrieb:Die Tatsache, dass man das Geld bei der Leiche fand ist bemerkenswert.Was wäre einfacher für den Täter, als das Geld mitzunehmen und dadurch eine dicke Spur in Richtung Raubmord für die Ermittler zu legen ?Zu einem Raubmord passen natürlich die Quetschungen nicht, die das Opfer erlitten hat.Möglich ist aber auch, dass der/die Täter, sich überhaupt nicht die Mühe machten KHG zu durchsuchen.

Nachtrag

Interessant in diesem Zusammenhang wäre es zu erfahren, ob KHG immer größere Bargeldsummen mit sich führte. Ich erinnere mich jetzt nicht, ob das mal in einem Bericht erwähnt wurde.

@TatzFatal

Hast du da mal etwas gelesen ?

EDGARallanPOE schrieb:Das Mitführen einer derart hohen Geldsumme ( ob 7000 DM oder 12000 DM ist eigentlich nicht so erheblich......beide Summen sind weit über dem gefühlten Limit, bezüglich einer Summe die von einer Person in der Öffentlichkeit mitgeführt wird), wird umso mysteriöser, wenn man berücksichtigt, dass KHG keinerlei Rechnungen zu begleichen hatte, obwohl er der Manager der Musikgruppe war.

Die Kosten für die Unterbringung des gesamten Trosses inklusive Verpflegung, wurden meines Wissens über die Agentur der Gruppe abgewickelt.

Auch eine zu erwartende Rechnung in der Autowerkstatt, wird gerade weil sie laut Berichten doch sehr üppig ausgefallen wäre, per Rechnung beglichen. Im Jahre 1998 war da auch noch die Zahlung per Scheck üblich. Sorgen musste sich der Betreiber der Werkstatt keine machen. Das letzte was man von einer Band mit dem Status der K.Spatzen erwarten würde, wäre es eine Rechnung nicht zu bezahlen, oder einen Scheck platzen zu lassen.

Da der Kreis der Mitschreibenden hier ja sehr übersichtlich ist, gehe ich davon aus das dieser Umstand bekannt ist. Wenn nicht, mache ich mich selbstverständlich auf die Suche nach der Quelle.

Ja, das sehe ich genauso. Es gab keine Notwendigkeit solche Bargeldbeträge mit sich zu führen. Es könnten allenfalls, die von mir vermuteten Erlöse aus den Fanartikelverkäufen aus der Veranstaltung in Magdeburg gewesen sein. Das würde jedenfalls Sinn machen. Und abwegig wäre diese Summe als Erlös daraus auch nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Bei einer im Stehen erlittenen Quetschung die dann an einer Wand stattgefunden haben müsste, könnte diese im Gegensatz zum Asphalt größere Unebenheiten aufweisen. Denkbar wäre auch ein Betonpfeiler, so das der Rücken auf dem Pfeiler nicht komplett zur Auflage gekommen wäre, was sich dann bei der Obduktion im Verletzungsbild niedergeschlagen hätte. Denkbar wäre auch ein Quetschen gegen einen Metallpfosten ( Verkehrsschild, Massive Zaunanlage im Industriegebiet).

Ja, so könnte es tatsächlich gewesen sein. Allerdings wäre dann ja der Unfall wieder die Option, an den ich offen gestanden nicht glaube. Da die Schuhe keine Schmutzanhaftungen hatten, schließe ich eine zu Fuß zurückgelegte Strecke eher aus, wo sich eine Unfallsituation ereignet haben könnte. Aber die Quetschungen könnten natürlich auch auf dem Grundstück vor der Halle passiert sein. Die Entstehung der Quetschungen und Brüche sind m.E. jedenfalls eine Schlüsselkomponente. Also waren sie unfallursächlich oder sind sie bewusst herbeigeführt worden?

EDGARallanPOE schrieb:Interessant in diesem Zusammenhang wäre es zu erfahren, ob KHG immer größere Bargeldsummen mit sich führte. Ich erinnere mich jetzt nicht, ob das mal in einem Bericht erwähnt wurde.

Ich hatte davon noch nichts gelesen. Vielleicht haben ja andere User dazu etwas gefunden?

Hat ggf. jemand nähere Informationen in der Presse gefunden, wie die Finger der Hand gebrochen waren? Also alle Finger beider Hände oder nur einzelne und welches konkrete Verletzungsmuster auftrat?

LuckyLuciano schrieb:Allerdings setzt diese Überlegung ja einen bewussten oder versehentlichen Verkehrsunfall voraus.

Nicht unbedingt, ich vermute den Tatort der Quetschung in irgendeiner Halle, und mit Vorsatz.

LuckyLuciano schrieb:Ich habe mir vor allem Gedanken gemacht, wo der Unterschied zwischen Quetschungen am Oberkörper besteht, die stehend oder liegend beigebracht wurden. In beiden Fällen ist der Rücken die glatte Anpressfläche, die zu den Quetschungen am Oberkörper führen, wenn z.B. ein Fahrzeugteil dort auftrifft. Die Frage ist, was eine liegende Position ausschließt. Darüber gibt es ja leider keine offiziellen Stellungnahmen.

Ich kann mir vorstellen das die Quetschung entsprechende Spuren auf dem Körper hinterlassen hat, z.B. der Abdruck einer Stosstange, eines Scheinwerfers, eines Kühlergrills, o.ä.

LuckyLuciano schrieb:Wofür brauchte KHG dann das Geld und warum wurde es vom Täter nicht mitgenommen? Ein finanzieller Bezug des Täters scheint also kein Tatmotiv gewesen zu sein.

Da bin ich mir nicht sicher, glaube auch nicht das es die Einnahmen vom Vorabend waren denn, nicht jeder Fan zahlt seine Artikel mit 50er oder 100er DM-Scheinen, da waren gewiss etliche 10er und 20er dabei, dann passt dieser Betrag nicht mehr in einen Geldbeutel. Interessant wäre zu wissen in welcher Stückelung die Summe gewesen ist, die man bei ihm gefunden hat.
Hat KHG mehr Geld dabei gehabt als gefunden wurde, reicht ein Geldbeutel nicht aus. Es sei denn in 1000er Stückelung.
Und die Frage bleibt, wofür war das Geld gedacht?

LuckyLuciano schrieb:Die Beschreibungen zur Person KHG, also "impulsiv", "aufbrausend" und "aggressiv" habe ich den Filmbeiträgen entnommen,

Ja da hab ich es ebenfalls entnommen. Aber wie würden Bekannte KHG beschreiben, also Personen außerhalb Familie und Spatzenfirma?

EDGARallanPOE schrieb:Hast du da mal etwas gelesen ?

Leider nicht, ich denke da wurde drüber geschwiegen.

Es gibt dafür eigentlich keinen Grund für diese Summe, sie waren in Deutschland unterwegs, da braucht es für Notfälle keine solche Summe in Bar, die Spatzenfirma hat ihren Sitz in Deutschland, also gibt's auch deutsche Konten/Bankverbindungen.
Es sei denn man möchte eine größere Rechnung eines noblen offenen Hauses in Bar bezahlen, mal so als Beispiel.

LuckyLuciano schrieb:Hat ggf. jemand nähere Informationen in der Presse gefunden, wie die Finger der Hand gebrochen waren? Also alle Finger beider Hände oder nur einzelne und welches konkrete Verletzungsmuster auftrat?

Dazu hatte @EDGARallanPOE aus einem verlinkten TV-Bericht eine Zusammenfassung geschrieben.

EDGARallanPOE schrieb am 16.02.2018:Minute 16:24

Der Bruder von KHG, spricht über die Identifizierung des Leichnams: Man konnte sehen, dass die Finger meines Bruders allesamt gebrochen waren. Er muss die Hände schützend über seinen Kopf gehalten haben, um sich vor den Schlägen zu schützen.

Hier geht's weiter:

EDGARallanPOE schrieb am 16.02.2018:Minute 15:10

Ein Rechtsmediziner berichtet über die Obduktion. Bei dieser wurden 2 Verletzungskomplexe festgestellt. Eine schwere Quetschung im Bereich des Rumpfes, sowie eine Verletzung im Bereich des Schädels. Die Verletzung am Schädel, ist am ehesten durch Schläge, unter Zuhilfenahme eines harten Gegenstandes erklärbar.

Des weiteren erklärt er, dass die Ergebnisse der Obduktion einen herkömmlichen Verkehrsunfall ( Kollision zwischen einem PKW und einer Person) ausschließen.


Der Rechtsmediziner und die Ermittler gehen davon aus, dass KHG die Quetschungen durch ein Fahrzeug erlitten hat.

Zum Zeitpunkt der Quetschungen, hat er sich in einer stehenden Position befunden.

Bei den folgenden Schlägen, muss KHG noch bei Bewusstsein gewesen sein. Das wird durch typische Abwehrverletzungen an seinen Händen bewiesen.

Dabei fällt mir gerade auf, die Quetschungen hat er stehend erlitten, da fällt ein PKW doch raus. Dann wären die Beine gequetscht, nicht der Oberkörper.
Es muss ein Transporter oder LKW gewesen sein, oder KHG hat irgendwo mit dem Rücken an der Wand gesessen, aber trocken und sauber muss dieser Platz gewesen sein.
Das Obduktionsergebnis ist diesbezüglich etwas kurios.

TatzFatal schrieb:Dabei fällt mir gerade auf, die Quetschungen hat er stehend erlitten, da fällt ein PKW doch raus. Dann wären die Beine gequetscht, nicht der Oberkörper.
Es muss ein Transporter oder LKW gewesen sein, oder KHG hat irgendwo mit dem Rücken an der Wand gesessen, aber trocken und sauber muss dieser Platz gewesen sein.
Das Obduktionsergebnis ist diesbezüglich etwas kurios.

Keine Frage. Ein Zusammentreffen mit einem Pkw hat andere Verletzungsbilder. Was mich jedoch irritiert ist, dass ich die Quetschungen im Rückenbereich logischer gefunden hätte, denn wenn ich einen Lkw z.B. auf mich zukommen sehe, weiche ich doch irgendwie aus. Stünde er mit dem Rücken zum Fahrzeug könnte er es eher übersehen oder nicht bemerkt haben. Immer vorausgesetzt es wäre ein Unfallgeschehen.

LuckyLuciano schrieb:Was mich jedoch irritiert ist, dass ich die Quetschungen im Rückenbereich logischer gefunden hätte, denn wenn ich einen Lkw z.B. auf mich zukommen sehe, weiche ich doch irgendwie aus. Stünde er mit dem Rücken zum Fahrzeug könnte er es eher übersehen oder nicht bemerkt haben.

Oder man hat sich gekannt, beide gegenseitig erkannt, und KHG rechnete nicht mit der Absicht des Täters.

TatzFatal schrieb:Oder man hat sich gekannt, beide gegenseitig erkannt, und KHG rechnete nicht mit der Absicht des Täters.

Ja, das ist auch denkbar. Ich gehe auch davon aus, dass das bewusst geschah. Dennoch glaube ich, dass die Rechtsmedizin ggf. falsch liegen könnte. Die Verletzungen sind ja festgestellt. Aber was ist, wenn genau die Spurenzerstörung durch die Rettungshelfer, OP etc. ein trügerisches Bild liefern?

LuckyLuciano schrieb: Dennoch glaube ich, dass die Rechtsmedizin ggf. falsch liegen könnte. Die Verletzungen sind ja festgestellt. Aber was ist, wenn genau die Spurenzerstörung durch die Rettungshelfer, OP etc. ein trügerisches Bild liefern?

Das DNA -falls vorhanden- zerstört wurde ist wahrscheinlich, aber die Rechtsmedizin weiß welche Instrumente, Geräte, eingesetzt wurden, kennen diese Spuren also. Die Verletzungen die bei einer Reanimation entstehen können, sind denen ja auch bestens bekannt. Ich denke schon dass das Ergebnis der Obduktion seine Richtigkeit hat, ansonsten wäre das gewiss als vage oder nicht feststellbar mitgeteilt worden.

TatzFatal schrieb:Das DNA -falls vorhanden- zerstört wurde ist wahrscheinlich, aber die Rechtsmedizin weiß welche Instrumente, Geräte, eingesetzt wurden, kennen diese Spuren also. Die Verletzungen die bei einer Reanimation entstehen können, sind denen ja auch bestens bekannt. Ich denke schon dass das Ergebnis der Obduktion seine Richtigkeit hat, ansonsten wäre das gewiss als vage oder nicht feststellbar mitgeteilt worden.

Ich meine was anderes. Die von mir vermuteten Spuren, die ggf. bei einem, ich betone, möglichen Überrollen an der Kleidung entstanden sein könnten, wenn da bei Nässe überhaupt klare Spuren entstehen, sind ggf. nicht mehr oder nur in der Form vorhanden, dass man keine klare Aussage mehr dazu treffen könnte. Das ist natürlich lediglich eine Vermutung. Aufschluss darüber könnte nur der Obduktionsbericht liefern.

Ich sehe das aber so ähnlich wie mit der Erklärung der Fingerbrüche als Abwehrverletzung. Das halte ich nicht für sehr plausibel, da typische Abwehrhaltungen von Personen, die angegriffen werden üblicherweise anders aussehen.