Mordfall Karl-Heinz Groß

Gehen wir aber einfach mal davon aus, dass die Quetschungen mit Knochenbrüchen im Brustbereich vorangingen, also zuerst entstanden sind. Ist man bei einer solch massiven Verletzung überhaupt noch in der Lage zu stehen oder bei Bewusstsein? Denn die Polizei betonte ja gerade das, also dass er noch bei Bewusstsein gewesen sein muss, da die gebrochenen Finger als Abwehrverletzungen eingestuft wurden. Ich bin da bei einigen Erklärungen einfach skeptisch.

LuckyLuciano schrieb:Ich meine was anderes. Die von mir vermuteten Spuren, die ggf. bei einem, ich betone, möglichen Überrollen an der Kleidung entstanden sein könnten, wenn da bei Nässe überhaupt klare Spuren entstehen, sind ggf. nicht mehr oder nur in der Form vorhanden, dass man keine klare Aussage mehr dazu treffen könnte.

Reifen sind arg schmutzig, da ändert auch kein Regentag etwas dran. Der Mantel war aber sauber, da kann kein Reifen drüber gerollt sein.
Auf dem Rumpf wären durch das Gewicht eines Fahrzeugs gewiss auch Reifenspuren ersichtlich gewesen, ganz unabhängig von Regen. Der Rumpf hätte sicherlich auch nicht mehr die Form die ein Rumpf eben hat. So stell ich mir das vor.

LuckyLuciano schrieb:Ich sehe das aber so ähnlich wie mit der Erklärung der Fingerbrüche als Abwehrverletzung. Das halte ich nicht für sehr plausibel, da typische Abwehrhaltungen von Personen, die angegriffen werden üblicherweise anders aussehen.

Vielleicht hat er die Arme nicht mehr höher heben können durch die Quetschung.
Wäre es möglich das er die Quetschung stehend von oben her erlitten hat? Arbeitsgeräte, selbstfahrende Arbeitsgeräte/Maschinen?

LuckyLuciano schrieb:Ist man bei einer solch massiven Verletzung überhaupt noch in der Lage zu stehen oder bei Bewusstsein? Denn die Polizei betonte ja gerade das,

Das mit den Fingern hat der Bruder in der Doku so geäußert. Inwiefern das dessen eigene Interpretation oder die der Ärzte gewesen ist, weiß ich nicht.
Denkst du die Finger wurden bewusst gebrochen?

LuckyLuciano schrieb: Ist man bei einer solch massiven Verletzung überhaupt noch in der Lage zu stehen oder bei Bewusstsein? Denn die Polizei betonte ja gerade das, also dass er noch bei Bewusstsein gewesen sein muss, da die gebrochenen Finger als Abwehrverletzungen eingestuft wurden. Ich bin da bei einigen Erklärungen einfach skeptisch.

Wenn man stehend eingequetscht worden ist, kann man nicht umfallen. Ich glaube allerdings auch nicht das man dann noch bei Bewusstsein ist. Kommt auf den Druck an der auf einem Körper lastet.

Wenn jemand evtl. in einer Werkstatt an die Wand gequetscht wird und die Hände vor dem Körper hat, dann kann es keine Reifenspuren auf dem Mantel geben. Die Hände könnten aber so gequetscht worden sein, da sie vorne vorm Körper sich befunden haben und KHG gar nicht mehr die Mögluchkeit hatte, etwas abzuwehren.

TatzFatal schrieb:Wenn man stehend eingequetscht worden ist, kann man nicht umfallen. Ich glaube allerdings auch nicht das man dann noch bei Bewusstsein ist. Kommt auf den Druck an der auf einem Körper lastet.

Gut. Gehen wir mal nach der Einschätzung der Rechtsmedizin vor. KHG wurde voraussichtlich stehend eingequetscht. Dass man im Moment der Einquetschung nicht umfallen kann ist klar. Mir fehlt aber zunächst die Vorstellung bzgl. eines Lkw, der die Ausmaße hat eine Person exakt am Oberkörper und nur da zu treffen. Ich denke wir sind uns einig, dass die Einquetschung vom Heck des Lkw eingetreten sein muss?

Der Lkw löst diese Position, die bewusst oder unbewusst eintrat (Absicht oder Versehen). Ist man dann in der Lage bei schweren Oberkörper-Verletzungen (Quetschungen und Verletzungen der inneren Organe plus Knochenbrüchen) stehen zu bleiben? Du bist da ja auch skeptisch. Ich denke es ist sehr entscheidend vom Adrenalin-Schub abhängig, der bekanntlich schwere Verletzungen bzgl. der eigenen Wahrnehmung eine Zeit lang verdeckt. Das ist möglich, aber dennoch denke ich eher, dass der Mann zusammenbricht.

curt schrieb:Die Hände könnten aber so gequetscht worden sein, da sie vorne vorm Körper sich befunden haben und KHG gar nicht mehr die Mögluchkeit hatte, etwas abzuwehren.

Die Finger wurden aber nicht gequetscht sondern gebrochen. Welche Haltung nimmt jemand ein, der durch einen Lkw ggf. in eine solche Situation kommt? Hält er die Hände nicht instinktiv schützend vor das entgegenkommende Fahrzeug?

LuckyLuciano schrieb:Ja, das sehe ich genauso. Es gab keine Notwendigkeit solche Bargeldbeträge mit sich zu führen. Es könnten allenfalls, die von mir vermuteten Erlöse aus den Fanartikelverkäufen aus der Veranstaltung in Magdeburg gewesen sein. Das würde jedenfalls Sinn machen. Und abwegig wäre diese Summe als Erlös daraus auch nicht.

Diese Möglichkeit, habe ich bislang noch nicht in Betracht gezogen.

Das würde ja auch eine kleine Stückelung des gesamten Betrages bedeuten. In der Mehrzahl wohl 10er,20er, sowie 50er DM-Scheine. Wohl auch ein paar Hunderter.

200er Scheine gab es ja zu DM-Zeiten nicht. Dieser Notenwert wurde ja erst beim Euro aufgelegt.

Allerdings muss man anmerken, dass ein solches Vorgehen kaufmännisch gesehen auch unsauber wäre. Schließlich müssen die Umsätze des Abends, erst noch auf den Pfennig genau abgerechnet werden. Vom Abrechnungsbetrag, sind dann ja auch noch Steuern an den Staat abzuführen.

Letztendlich können wir diese Frage, woher das Geld stammte aber nicht endgültig klären.

LuckyLuciano schrieb:Ja, so könnte es tatsächlich gewesen sein. Allerdings wäre dann ja der Unfall wieder die Option, an den ich offen gestanden nicht glaube.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt und meine Position nicht klar dargestellt. Ich gehe davon aus, dass KHG die Quetschungen vorsätzlich zugefügt wurden.

Auch eine Tötungsabsicht muss man dem Täter/den Tätern, dabei zwingend unterstellen. Denn eine Quetschung des Rumpfes mit einem Fahrzeug als "Waffe" lässt sich nicht insofern kontrollieren, dass man in der Lage wäre einem Opfer "nur" Verletzungen zuzufügen die nicht tödlich sind.

LuckyLuciano schrieb:Mir fehlt aber zunächst die Vorstellung bzgl. eines Lkw, der die Ausmaße hat eine Person exakt am Oberkörper und nur da zu treffen. Ich denke wir sind uns einig, dass die Einquetschung vom Heck des Lkw eingetreten sein muss?

Vom Heck scheint gut möglich, allerdings muss ein LKW am Heck schmierig ölige Schmutzanhaftungen haben (Auspuff), die dann wiederum am Mantel reichlich vorhanden gewesen wären.
Man muss auch bedenken das LKW 1995 bestimmt etwas anders geformt waren, oder Baustellen-LKW die einen "Bauch" haben wären ebenfalls möglich.
Der saubere Mantel, die sehr sauberen Schuhe, da denk ich eher an einen Gabelstapler der etwas eckiges, in Folie verpacktes Material geladen hat. Der kann seine Löffel (die zwei Dinger, keine Ahnung wie die wirklich heißen) in Höhe des Oberkörpers gehabt haben, dann bleiben Beine auch heil.

LuckyLuciano schrieb:. Ist man dann in der Lage bei schweren Oberkörper-Verletzungen (Quetschungen und Verletzungen der inneren Organe plus Knochenbrüchen) stehen zu bleiben?

Gute Frage, ich denke eher nicht, es sei denn man bleibt eingequetscht.
Die gebrochenen Finger lass ich aus meinen Überlegungen mal weg.

Eigenartig finde ich den sauberen Mantel und die sehr sauberen Schuhe. Das passt nicht zusammen, nicht zu diesem regnerischen Tag, und nicht zu dem angeblichen Fußmarsch.
Lies dir mal den ganzen Thread in Ruhe genau durch, sind ja nicht so viele Seiten.

EDGARallanPOE schrieb:Das würde ja auch eine kleine Stückelung des gesamten Betrages bedeuten. In der Mehrzahl wohl 10er,20er, sowie 50er DM-Scheine. Wohl auch ein paar Hunderter.

200er Scheine gab es ja zu DM-Zeiten nicht. Dieser Notenwert wurde ja erst beim Euro aufgelegt.

Allerdings muss man anmerken, dass ein solches Vorgehen kaufmännisch gesehen auch unsauber wäre. Schließlich müssen die Umsätze des Abends, erst noch auf den Pfennig genau abgerechnet werden. Vom Abrechnungsbetrag, sind dann ja auch noch Steuern an den Staat abzuführen.

Letztendlich können wir diese Frage, woher das Geld stammte aber nicht endgültig klären.

Ggf. täuscht ja das Foto, das in den Filmbeiträgen das Geld zeigt. Ich meine mich zu erinnern, dass die Währungen Schilling und Lira in unterschiedlichen Stückelungen zu sehen waren. In DM waren da jedoch lediglich 50 DM-Scheine zu sehen. Von der gezeigten Menge kam mir das nicht soviel vor, denn bei 7.000 DM wären das 140 50 DM-Scheine. Ich gebe Dir recht - abschließend klären können wird man es kaum.

EDGARallanPOE schrieb:Auch eine Tötungsabsicht muss man dem Täter/den Tätern, dabei zwingend unterstellen. Denn eine Quetschung des Rumpfes mit einem Fahrzeug als "Waffe" lässt sich nicht insofern kontrollieren, dass man in der Lage wäre einem Opfer "nur" Verletzungen zuzufügen die nicht tödlich sind.

Sehe ich auch so. Wären zudem die Fingerbrüche nicht bei den Quetschungen entstanden, muss man wohl annehmen, dass alle drei Verletzungen, gezielt für Fremdeinwirkung (Knochenbrüche der Finger, Quetschungen des Rumpfes und Kopfverletzungen durch Schlageinwirkung) sprechen.

TatzFatal schrieb:Der saubere Mantel, die sehr sauberen Schuhe, da denk ich eher an einen Gabelstapler der etwas eckiges, in Folie verpacktes Material geladen hat. Der kann seine Löffel (die zwei Dinger, keine Ahnung wie die wirklich heißen) in Höhe des Oberkörpers gehabt haben, dann bleiben Beine auch heil.

Ein Gabelstapler ist eine gute Überlegung. Vor allem lässt sich da elektronisch ziemlich präzise die Höhe wählen. Ich hab das mal im Internet nachgesehen. 70% der in DE verwendeten Stapler haben eine Gabel-Zinkenlänge von 1,20 m, die ideal für Europaletten geeignet sind, um vorne nicht herauszuragen. Die Breite der Zinken ließ sich 1998 vorwiegend manuell verstellen. Heute erfolgt dies zumeist elektronisch. Auf diese Weise könnte ein Ladungsgut den Oberkörper eingequetscht haben, ohne die Beine oder den Kopf zu verletzen. Da die Halle vor der man KHG fand als Lagerhalle fungierte (stand in dem Artikel der FF) wäre es ja möglich, dass dort ein Gabelstapler vorhanden war. Interessant wäre, ob in dieser oder umliegenden Hallen Untersuchungen in dieser Richtung erfolgten?

Allerdings halte ich es dann für wahrscheinlich, dass mehr als ein Täter beteiligt gewesen sein dürfte.

LuckyLuciano schrieb:. Vor allem lässt sich da elektronisch ziemlich präzise die Höhe wählen. Ich hab das mal im Internet nachgesehen. 70% der in DE verwendeten Stapler haben eine Gabel-Zinkenlänge von 1,20 m, die ideal für Europaletten geeignet sind, um vorne nicht herauszuragen.

Interessant, so genau wusste ich das nicht, ich habe gar keine Ahnung von solchen Geräten.
Also würde es von den Zinken keine Abdrücke geben, und nur die Quetschung ersichtlich sein. Vielleicht nur etwas streifiges erkennbar bei der Obduktion, bedingt durch das was auf der Palette war und durch die Europalette selbst, weswegen man an einen LKW oder Jeep dachte.

LuckyLuciano schrieb:Auf diese Weise könnte ein Ladungsgut den Oberkörper eingequetscht haben, ohne die Beine oder den Kopf zu verletzen. Da die Halle vor der man KHG fand als Lagerhalle fungierte (stand in dem Artikel der FF) wäre es ja möglich, dass dort ein Gabelstapler vorhanden war. Interessant wäre, ob in dieser oder umliegenden Hallen Untersuchungen in dieser Richtung erfolgten?

Eine Lagerhalle ohne Gabelstapler ergibt keinen Sinn, ich glaube das ist Standard das ein solches Arbeitsgerät vorhanden sein muss.
Vermutet wurde auch das Herr G -unter anderem-, mit Hilfe einer Folie zum Ablageort transportiert wurde, folglich müsste es am Tatort Folie gegeben haben, z.B. um die Ware auf den Europaletten zu sichern. Das würde auch die nicht vorhandenen Spuren erklären.

Ich glaube die Hallen bei der Steinkopfinsel wurden nicht sehr beachtet, man hatte sich gleich auf die Werkstatt eingeschossen, obwohl der Tatort nicht weit weg gewesen sein kann.
Bliebe die Frage wie KHG dahin gekommen ist (welches Fahrzeug), und was war der Zweck? Wurden ihm zuerst die Finger gebrochen um ihn zum mitfahren gefügig zu machen, und danach passierte alles andere?

Gut möglich, oder eher wahrscheinlich das es mehr als einen Täter gab?

Also ich kenne auch KFZ Werkstätten (Gebrauchtwagen An- Verkauf) die einen Gabelstaplerhaben, seis es um einen anderen Motor einzusetzen oder rauszuholen, oder um Fahrzeuge übereinander zu stapeln, oder für Ersatzteile auf Paletten ins Regal stapeln. Also muss es nicht unbedingt bei der Steinkopfinsel passiert sein.

Wäre es möglich das ein Jeep eine Art Range Rover das Tatfahrzeug sein könnte. Die sind erhöht und haben doch hinten immer so ne Art Ersatzreifen der eingepackt ist in Folie? Oder liege ich jetzt total falsch?

curt schrieb:Wäre es möglich das ein Jeep eine Art Range Rover das Tatfahrzeug sein könnte. Die sind erhöht und haben doch hinten immer so ne Art Ersatzreifen der eingepackt ist in Folie? Oder liege ich jetzt total falsch?

Nein, ich denke, da liegst du recht richtig mit! Ich bin zwar nicht besonders wissend, was Autos allgemein betrifft, aber die Teile ( Jeeps und so) waren damals recht beliebt, und da war die Radaufhängung meines Wissens, sehr hoch, und dieses Reserverad ( ich glaube, das war ein ganzes Rad, nicht nur der Reifen), war so hoch angebracht, dass es mich als kleine Frau ( 1.60 m) fast im Gesicht getroffen hätte, wenn.....
Hier so ein Teil von Suzuki
https://www.google.de/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiB3Nq5vpHeAhXQ66QKHVVfCQkQjRx6BAgBEAU&url=http%3A%2F%2Fwww.kicker.de%2Fnews%2Fauto%2Fneuheiten%2Fstartseite%2F732979%2Fartikel_suzuki-jimny_kraxler-im-kleinformat.html&psig=AOvVaw30HpNSI3pBEVQKjHipjtPQ&ust=1540002783647894

habe heute meine Mittagspause in der Nähe des Auffindeortes verbracht und mal ein paar Fotos geschossen.Vielleicht ein wenig interessant grade für die,die nicht ortskundig sind.

Dieses Fotos zeigt das Gebäude aus ca 200m Entfernung an welchen K.H.G gefunden wurde.Von diesem Standpunkt kann man es nur zu Fuß erreichen.Von der Brücke die zur Steinkopfinsel führ zweigt eine kleine Treppe ab.Es folgt ein Trampelpfad der im unteren Bereich des Fotos zu sehen ist.

@fcmlars
Total spannend.....das soll genau die Halle sein? Danke für die Bilder.

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nicht dafür...hier ein Stück weiter Richtung Halle

hier stand ich auf der besagten Treppe

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hier der einzige Fahrweg Richtung Halle.Er zweigt ca 50m hinter der besagten Treppe ab.
Blaue Pfeil Fahrweg (wahrscheinlicher Weg der Täter) Roter Pfeil Auffindeort KHG

kleine Anmerkung,der Zaun an der Pfeilspitze war zum Tatzeitpunkt noch nicht

hier der Auffindeort nochmal etwas genauer markiert