Anschlag mit Quecksilberspritze

kittyka schrieb:Okay, also die Ärzte, die ihn behandelt haben, gehen davon aus, er hat selber mit dem Zeug hantiert und sich dabei verletzt.

Die Ärzte gehen von gar nichts aus. Die schreiben, von was die Polizei letztendlich ausging. Den Ärzten geht es ja nur um den medizinischen Aspekt.

AndyStern schrieb:Von den vier Erstellern der Studie ist einer ein Deutscher: Prof. Dr. Michael Klintschar, Leiter der Medizinischen Hochschule Hannover.

Das ist Quatsch. Alle vier sind oder waren an der Medizinischen Hochschule Hannover.

Anne Albers1 & Ursula Gies2 & Hans-Jurgen Raatschen3 & Michael Klintschar1

1 Department of Forensic Medicine, Hannover Medical School, Hannover, Germany 2 Department of Neuropathology, Medical Centre Bremen-Mitte, Bremen, Germany 3 Department of Radiology, Hannover Medical School, Hannover, Germany

Quelle:

sören42 schrieb:Durch diese Kommentierung wird klar, dass XY hier nichts erfunden hat.

Verstehe ich als Begründung nicht. Die (textliche) Kommentierung wurde doch von Xy selbst abgegeben. Halt zum Filmfall passend.

Alle vier Ärzte der Studie sind von der Medizinischen Hochschule Hannover (Rechtsmedizin, Pathologie, Radiologie).
Also das dürften die sein, welche die Obduktion durchgeführt haben, nicht die behandelnden Ärzte.
Ob das auch das Krankenhaus war wo er behandelt wurde, wissen wir glaube ich nicht genau. Bzw. ist er vorübergehend zumindest auf einer Reha gelegen.
Wenn man den Patienten zehn Monte begleitet hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Arzt auf die Idee kommt, er hat sich das selbst angetan.

Krass finde ich irgendwie dass die Mediziner so lange nicht die Ursache gefunden haben nachdem sie ja sogar die Spritze selbst hatten! Hätte ich bei den heutigen Möglichkeiten so auch nicht vermutet.

hopkirk schrieb:Hier stellt sich natürlich die Frage, wie dieser Zugang ausgesehen haben soll. Bei einem Computermenschen einer Gewerkschaft fehlt mir dazu ein bisschen die Phantasie. Hatte er ggf. als Admin oder ähnliches Zugang zu Bereichen, in denen dieses Gift gelagert wurde?

So richtig kann ich mir das auch nicht vorstellen. Was soll denn eine Gewerkschaft mit solchen gefährlichen Substanzen anstellen? Und wenn damit gemeint ist, dass die Gewerkschaft auch Betriebe betreut, in denen mit sowas gearbeitet wird, dann bedeutet das ja noch lange nicht, dass da jeder einfach so Zugriff bekommt, und schon gar nicht der IT-Administrator.

Leider macht der Artikel keine weiteren Angaben dazu:

it turned out that the victim had access to mercury compounds due to his occupation

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/340853402_Another_umbrella_murder_-_A_rare_case_of_Minamata_disease/link/5fc1d253299bf104cf877432/download

kittyka schrieb:Okay, also die Ärzte, die ihn behandelt haben, gehen davon aus, er hat selber mit dem Zeug hantiert und sich dabei verletzt.

Nein. Die Ärzte berichten in dem Paper, die Polizei hätte das damals aus dem Spritzenfund im Auto geschlussfolgert (und aus dem Umstand, dass weder Täter noch Motiv zur Hand waren.).

Der relevante Auszug:

the fact that different mercury bonds and an unused syringe containing a mercury preparation were found in the car led the police to conclude that the intoxication was most probably self-administered and not the consequence of an attack by a perpetrator.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7449996/

Mein Kommentar hat sich erledigt....

hopkirk schrieb:Hier stellt sich natürlich die Frage, wie dieser Zugang ausgesehen haben soll

Möchte dir jetzt nicht zu nahe treten, aber: Ich nehme diese Information aus der Studie erst mal als abgehakt hin. Weil es bei der Erstellung der Studie eine Zusammenarbeit mit der Polizei gegeben haben dürfte. Spätestens als sich aufgrund der Blutwerte ein Verbrechen offenbarte gab es einen Dialog zwischen Ärzten und Polizei. Eine grobe Fehlinformation zum Fall würde die Qualität der Studie massiv mindern, sowas hätte Michael Klintschar nicht unterschrieben.

Wenn es um Giftmorde geht (zumal mit einem so komplexen Gift) fragt sich die Polizei natürlich sofort: Wer hatte Zugang zu solchen Substanzen? Und dabei wurde das Opfer garantiert als erstes gecheckt, in seinem Auto gab es ja allerlei Quecksilberzeugs.

Keine Ahnung, wie er da ran kam, es hat den Zugang aber gegeben, das nehm ich so hin. Vielleicht weiß ja jemand mehr darüber.

Andy

AndyStern schrieb:Weil es bei der Erstellung der Studie eine Zusammenarbeit mit der Polizei gegeben haben dürfte. Spätestens als sich aufgrund der Blutwerte ein Verbrechen offenbarte gab es einen Dialog zwischen Ärzten und Polizei. Eine grobe Fehlinformation zum Fall würde die Qualität der Studie massiv mindern, sowas hätte Michael Klintschar nicht unterschrieben.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen - die Studie beschäftigt sich ja mehr mit den Auswirkungen die das Gift im Körper hatte und wie man das Opfer behandelt hat. Basierend auf der Krankenakte und den Autopsiebefunden.

Ob da nun eine Spritze im Auto lag oder ob das Opfer nun selbst Zugang dazu hatte, ist dabei nicht wesentlich. Die Auswirkungen auf den Körper wären ja die gleichen, egal ob das nun aus einer Spritze im Regenschirm kam oder das Opfer sich das Zeug selbst verpasst hat.

Wobei man natürlich sagen muss, dass ein (Rechts-) Mediziner natürlich solche Dinge nicht einfach in die Welt setzen würde, wenn sie ihm nicht von der Polizei so mitgeteilt wurden oder damit eine bestimmte Absicht verfolgt wird.

Trotzdem erscheint es merkwürdig, dass die angeblich gefundene Spritze und der Zugang des Opfers zu Quecksilberverbindungen nicht bei XY erwähnt werden.

AndyStern schrieb:Möchte dir jetzt nicht zu nahe treten, aber: Ich nehme diese Information aus der Studie erst mal als abgehakt hin.

Ich nehme diese Information natürlich auch als gegeben hin und zweifle nicht an ihrer Richtigkeit. Mich würde nur interessieren, ob der Zugang nur theoretisch war oder auch praktisch erwiesen. Ich hätte an der Arbeit auch Zugang zu allen möglichen Dingen, die mich nichts angehen, wenn ich mir Mühe geben, mir unbefugt Zugang zu verschaffen. Aber es gibt auch Dinge, zu denen ich ebenfalls von meinen Aufgaben her keinen Zugang habe (oder haben müsste), aber problemlos drankommen würde, ohne Hürden zu überwinden.

Ich finde diese zweite Spritze im Auto und die Quecksilberspuren auf dem Armaturenbrett so rätselhaft. Noch rätselhafter, dass es sich um eine andere Quecksilberart handelte, wenn ich es richtig verstanden habe, die nicht für die Vergiftung ursächlich war.

Es ist sicherlich nicht die große Kunst die Frequenz eines Autoschlüssels zu stören, um ins Fahrzeug zu gelangen, aber wenn ich einen Selbstmord inszenieren will, platziere ich doch eine Spritze dort, die die selbe Substanz enthält.

Tomtim1985 schrieb:Es ist sicherlich nicht die große Kunst die Frequenz eines Autoschlüssels zu stören, um ins Fahrzeug zu gelangen, aber wenn ich einen Selbstmord inszenieren will, platziere ich doch eine Spritze dort, die die selbe Substanz enthält.

Vorausgesetzt ich habe genug von dem Zeug.... Man kann es ja nicht so einfach irgendwo kaufen.....

Silberstreif schrieb:Also das dürften die sein, welche die Obduktion durchgeführt haben, nicht die behandelnden Ärzte.
Ob das auch das Krankenhaus war wo er behandelt wurde, wissen wir glaube ich nicht genau. Bzw. ist er vorübergehend zumindest auf einer Reha gelegen.

Ich hatte ja noch auf einen zweiten med. Artikel hingewiesen. Von den 8 Autoren sind 5 von der MH Hannover, einer davon (Klintschar) war auch Mitautor bei dem anderen Artikel.

redsherlock schrieb:Quelle: https://www.hindawi.com/journals/cricc/2019/4275918/

Sie schreiben:

A previously healthy 40-year-old man was referred to our
intensive care unit from a regional hospital with aphasia,
somnolence, weakness, maculopapular exanthema with pal-
moplantar hyperkeratosis and renal failure. He had been
suffering from progressive fatigue and weakness for several
weeks. On admission to the ICU the patient was somnolent,
only responding with undirected movements to painful
stimuli and incomprehensible sounds. Communication was
not possible.

Also kurz zusammengefasst: der Patient litt schon einige Wochen an schwerer Symptomatik (u. a. Nierenversagen, zunehmende Erschöpfung...) und wurde aus einem örtlichen Krankenhaus auf die Intensivstation der MHH verlegt. Da war er schon schläfrig und nicht mehr ansprechbar.

In dem Artikel steht auch, dass er nach einer Eliminations-Therapie nach etwa 40 Tagen schon wieder mobilisiert werden konnte, und dann später in eine Reha verlegt wurde. Da ist er dann Monate später an einem epileptischen Anfall gestorben.

kobra1411 schrieb:Krass finde ich irgendwie dass die Mediziner so lange nicht die Ursache gefunden haben nachdem sie ja sogar die Spritze selbst hatten!

Zu der Frage, ob den Ärzten die Spritze vom Tag der Attacke tatsächlich vorlag, schreibt das Paper nichts.

Die Auto-Spritze ist jedenfalls erst aufgetaucht, als das Opfer schon eine Weile im Koma lag:

When the man was tetraplegic, comatose and needed mechanical ventilation, intoxication with heavy metals was considered and a toxicological analysis revealed extremely high peripheral blood levels of methylmercury.

[…]

Police learned of the case after the mercury intoxication was diagnosed, and the investigation revealed a small syringe […] containing a fluid with a mercury-thallium bond […].

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7449996/

Tomtim1985 schrieb:Noch rätselhafter, dass es sich um eine andere Quecksilberart handelte, wenn ich es richtig verstanden habe, die nicht für die Vergiftung ursächlich war.

Die wahrscheinlich nicht für die Vergiftung ursächlich war.

Es gibt noch das Szenario, dass von dem Quecksilber-Thallium-Gemisch aus dem Auto eine winzige Menge verabreicht wurde. Gerade genug um tödlich zu wirken, aber trotzdem so wenig, dass die Nieren mit dem Thallium-Anteil fertig wurden ohne dass er sich einlagern konnte. Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen:

In consideration of limited renal elimination and accumulation, when the thallium limit value is exceeded, only a small quantity of thallium could have been injected if the man had used the fluid found in his car [25]. It is therefore not likely that an injection of such a preparation led to the patient’s disease.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7449996/

hopkirk schrieb:Hier stellt sich natürlich die Frage, wie dieser Zugang ausgesehen haben soll. Bei einem Computermenschen einer Gewerkschaft fehlt mir dazu ein bisschen die Phantasie. Hatte er ggf. als Admin oder ähnliches Zugang zu Bereichen, in denen dieses Gift gelagert wurde? Und wenn ja, wusste er überhaupt, was das ist und was es anrichten kann? Kann er sich zufällig damit kontaminiert haben?

Naja, vorstellen kann man sich einiges. Hier ein wenig Spekulation:

Die Gewerkschaft ist auch für Chemie und Bergbau zuständig. Es gibt quecksilberhaltige Mineralien und ich kann mir vorstellen, dass eventuell auch analytische Labore vorhanden sind in dem Gebäude mit Quecksilber-Analyse-Möglichkeiten, gerade wenn das mit Arbeitssicherheit zusammenhängen könnte im Bergbau z. B. Nun muss man wissen, dass Dimethylquecksilber für Quecksilber-NMR-Untersuchungen als Standard verwendet wurde - früher zumindest, siehe den Fall Karen Wetterhahn. Vielleicht steht/stand ja in so einem Labor noch irgendwo eine alte Flasche davon rum - mit einem großen Gift-Label versehen. Klar, CB sollte eigentlich keinen Zugang so einem Labor haben. Aber man weiß ja wie das ist in einem Betrieb, wo sich die Kollegen kennen. Zumal oft die Sicherheit in solchen Laboren, was den Zugang angeht, oft auch nicht besonders hoch gehalten wird.

Nur eine mögliche Überlegung. Mir fallen da noch ein paar andere ein, aber das ist alles Spekulation natürlich.

@whoever
Ich muss zugeben, dass ich Chemie und Bio in der Schule abgewählt habe, sobald das möglich war. Alles, was hier über die Quecksilberverbindungen geschrieben wird, sind für mich böhmische Dörfer.
Ich frag mich halt, wie Herr B. mit dem Zeug in Kontakt gekommen sein kann. Absichtlich vermutlich nicht. Hat er irgendwas angefasst und sich dabei kontaminiert? Hätte er das Zeug irgendwie nutzen können für irgendwas Ziviles, d.h. etwas, womit er niemandem geschadet hätte? Dass er sich oder anderen Menschen einen Schaden zufügen wollte, schließe ich ganz einfach aus. Wusste er um die extreme Gefährlichkeit?
Aber letztlich ist das eh alles Theorie, da ich davon ausgehe, dass es den Angriff tatsächlich gegeben hat.

AndyStern schrieb:Wenn es um Giftmorde geht (zumal mit einem so komplexen Gift) fragt sich die Polizei natürlich sofort: Wer hatte Zugang zu solchen Substanzen? Und dabei wurde das Opfer garantiert als erstes gecheckt, in seinem Auto gab es ja allerlei Quecksilberzeugs.

Keine Ahnung, wie er da ran kam, es hat den Zugang aber gegeben, das nehm ich so hin.

Diese Schlussfolgerung ist allerdings falsch. Daraus, dass etwas im Auto lag, kann man nicht sicher schließen, er selbst habe die Spritze dort deponiert. Ein Auto ist kein Tresor. Ich will gar nicht auf einen Zweitschlüssel hinaus. Man kann leicht ein Funksignal der Funkfernbedienung anfangen und mit der gleichen Frequenz die Tür öffnen. Womöglich hat der Täter quecksilberhaltige Substanzen auch im Auto des Opfers ausgebracht.

redsherlock schrieb:Verstehe ich als Begründung nicht. Die (textliche) Kommentierung wurde doch von Xy selbst abgegeben. Halt zum Filmfall passend.

Wenn man den Link anklickt und den Zusammenhang beachtet, wenn man den Artikel liest, wird das deutlich. Da wird es als Fakt dargestellt. Würde es sich aber um eine erfundene Szene handeln, würde man darauf keinen Bezug nehmen, niemals aber in einem eigenen Kapitel dazu schreiben:

Wichtige Zeugenbeobachtung
Bei ihren Ermittlungen stößt die Polizei auf mehrere Zeugen, die möglicherweise den Täter vor der Tat gesehen haben. Ihnen fiel Tage und Wochen vor der Tat ein Fremder auf, der immer an derselben Stelle unweit der Arbeitsstelle von Christoph Bulwin stand. In einem Fall kam es sogar zu einem kurzen Wortwechsel, bei dem sich der Fremde über den Hund einer Passantin aufregte.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy581-fall1-heimtueckischer-mord-100.html (Archiv-Version vom 25.08.2022)

Die Begegnung mit der Passantin gab es ganz sicher. Ungeachtet dessen ist XY bei Zeugenwahrnehmungen schon sehr genau.