Monster von Florenz

abberline schrieb:Wenn man diese Theorie durchspielt, ist die dann konträr zur Pacciani und Co Spur, die von Giuttari bevorzugt wurde. In seinem Buch wird die Sardenspur nur ganz am Rande angesprochen. Nun übernahm Giuttari die Ermittlungen erst in den 90ern, aber das war wohl auch die Ansicht seiner Vorgänger. Die unter massivem medialen Druck standen.

Wir haben natürlich keine Akteneinsicht, aber rein aus der Ferne und nach Gesichtspunkten der Logik versucht, sich dem Phänomen zu nähern: ich halte es für viel komplexer und damit unwahrscheinlicher, die Akte eines längst geschlossenen Falls zu manipulieren, in der vagen Hoffnung, dadurch die Verbindung zu eine laufenden Mordserie zu "erzeugen". Der, der so was tut, kann nicht hoffen, dass ihm dies gelingt. Der verurteilte Stefano M. muss dann ja auch mitspielen, dass kann man nicht erwarten, dass der dann sagt - nachdem er 14 Jahre dann ja unschuldig im Knast saß- ja stimmt, ich war es nicht, es war der und der. Das zweite was ich nicht sehe: das Motiv. Wozu?

Und ich glaube auch nicht an die große Verschwörung eines okkulten Satansnetzwerks. Das erschließt sich mir nicht. Wenn man die Tat anschaut: der Täter tötet, damit er seine Handlung vollziehen kann. Das Töten ist nicht das Ziel, das Ziel ist die Handlung an den Körpern der toten Frauen. Wo also soll das Motiv einer Gruppe liegen?
Zudem hat der Täter ja auch Körperteile, die er den weiblichen Leichen abgeschnitten hat, an die Staatsanwaltschaft gesendet, dass macht man ja nicht, wenn genau diese Körperteile für okkulte Zwecke/ Messen verwendet werden sollen.

@EdgarH
Ich stimme Dir zu, irgendwie beißt sich jede Theorie irgendwo in diesem Fall.
Als alternative Theorie werf ich mal auch die, 1985 auf dem Parkplatz des Krankenhauses gefundene Patronenhülse in den Ring, die lt den Ermittlern identisch mit denen des Monsters war. Der Parkplatz war reserviert für Ärzte und Pflegepersonal, bei Durchsuchungen wurde aber bei niemandem dort etwas gefunden. Es war nur ein paar Tage nach dem 1985er Mord, es wurde nie geklärt, wer die Hülse dort verloren hat. Pacciani und Co oder ein Vinci halte ich für wenig wahrscheinlich, oder hätten die einen räumlich nahen Bezug dorthin?

@abberline
Hinweise auf ein medizinisch geschultes Personal könnten die - so heißt es zumindest- sauberen Schnitte an den weiblichen Leichen sein. Also in meinen Augen ein ernstzunehmender Ermittlungsansatz. In Verbindung mit dem Patronenfund macht das noch mehr Sinn.
Ob Pacciani & Co einen räumlichen Link zur Klinik hatten weiß ich nicht, dass könnte man u.U. recherchieren, ich nehme aber an, beruflich gibt es keine Verbindung, dass sie da gearbeitet haben o.ä.? Nicht als medizinisches Personal, aber in einem KKH arbeiten ja auch Angestellte anderer Berufsgruppen, wie Pförtner, Verwaltungsangestellte, Köche etc. ?
Alternativ: sind die Leichen in das KKH transportier worden 1985? Dann gäbe es eine einfache Erklärung, die Patrone ist beim Leichentransport dorthin gelangt? Vermutlich ist das aber überprüft und damit auszuschließen.

tilomagnet schrieb:Ist auch nur ein Blog, aber vlt hat das jemand auch offiziell?

Letztlich ist es ja auch egal.
Interessant ist doch so oder so in diesem Zusammenhang, daß es tatsächlich Motive gegeben haben könnte, die 68-Akte zu manipulieren. Unabhängig davon, ob man Mele ent - oder sogar belasten wollte

EdgarH schrieb:

JestersTear schrieb:Aber die Frage ist doch, ob der 68er Doppelmord an Locci/Lo Biancho tatsächlich zur "Monster"- Serie gehört?

Vermutlich nicht, würde ich sagen. Aber der Täter ist der gleiche.

Wenn die 68-Akte echt durch die untergejubelte Munition manipuliert wurde, muß es ja nicht wirklich der gleiche Killer gewesen sein .
Das wollte wer auch immer die Ermittler nur glauben lassen.
Entweder, damit sie sich den Fall noch mal intensiv vorknöpfen und erkennen, daß Stefano M. zu unrecht verurteilt wurde - oder, im krassen Gegenteil, dem armen Sündenbock Mele die MoF-Serie auch noch zuzuschieben.

EdgarH schrieb:Das Töten ist nicht das Ziel, das Ziel ist die Handlung an den Körpern der toten Frauen. Wo also soll das Motiv einer Gruppe liegen?

Wie @tilomagnet aber schon mal treffend bemerkte: er hätte auch einfacher" ans Ziel bei Frauen kommen können, die nicht in männlicher Begleitung waren. Die Paarkonstellation scheint der Trigger gewesen zu sein.

Wollte hier noch mal ansetzen: wie bereits gestern gesagt, ich finde die letzte Tat einer abrupt endenden Serie immer interessant.
Wenn ich als Sleuth Zugriff auf alle Unterlägen haben dürfte, würde ich gerne mal nachschauen, ob nach der 1974er Tat ein Name erscheint, der zunächst wieder in den Tiefen des Raums verschwindet, um dann 1985 nach dem Doppelmord an diesem französischen Paar wieder aufzutauchen.
Z.B. durch eine Zeugensichtung in der Nähe des Tatorts, whatever.
Die Theorie dahinter: wenn 1968 nicht zur Serie gehört, war 1974 die erste Tat des Monsters.
Falls der Ersttäter direkt irgendwie in den Fokus gerutscht ist, könnte das erklären, warum er aus Muffensausen zunächst mal sieben Jahre die Füße still hält, bevor er sich an den nächsten Doppelmord rantraut.
Wenn sein Name nach der 85er-Tat dann wieder erscheinen sollte , könnte dies das Ende der Serie erklären.
Er weiß, daß er sich sofort verdächtig machen würde, wenn er bei einer weiteren Tat kein Alibi gehabt hätte, kann nicht ausschließen, vielleicht sogar observiert zu werden, usw.
So jemand könnte im Zeitalter der Papierakten bei Tausenden von Hinweisen und unter medialem Druck stehenden Ermittlern durchgerutscht sein.

abberline schrieb:Seit ich das Buch von Giuttari gelesen hab

Habe auch mal mit diesem Buch geliebäugelt. Habe Giuttari in einer doku gesehen, wo er sagte, er habe in mehreren Regionen Italiens gegen die Mafia gearbeitet, aber nirgendwo so viele Drohungen erhalten wie zu seiner Zeit als MoF - Chefermittler.

JestersTear schrieb:Wenn die 68-Akte echt durch die untergejubelte Munition manipuliert wurde, muß es ja nicht wirklich der gleiche Killer gewesen sein .

Das stimmt natürlich. Nur tue ich mir mit der Motivation schwer. Zudem muss es ja ein Polizeibeamter gewesen sein. Nicht, dass ich mir das nicht vorstellen kann, aber der Kreis derer, die das tun können, ist doch recht überschaubar. Wo liegt das Motiv?
Ich gebe ja zu, dass es doch etwas seltsam anmutet, dass es einen anonymen Hinweis auf eine Akte gibt und Schwupp di Wupps sind da die gleichen Patronen drin, auch dann noch in der Akte und nicht bei den Asservaten wo sie hingehören. So oder so muss der Tip von einem Polizei-Insider gekommen sein. Es ergibt kaum Sinn, dass dieser Insider-Tip anonym erfolgt. Ein Polizist, der das herausfindet, kann das ja ganz offiziell sagen. Das ist schon mysteriös.

Frage: ist denn genau verbürgt, wann und wie der Hinweis auf den 1968 Fall bei der Polizei einging?

Was ich ja in Summe sehr seltsam für eine Serie finde, sind die sehr langen Zeitabstände. 1968, 1974, 1981... und dann beschleunigt es extrem. Es könnte u.U. Morde an anderen Orten gegeben haben oder weitere Morde in Florenz, die nicht zur Serie zugeordnet wurden. Zweites ist vermutlich unwahrscheinlich, das wäre mindestens retrospektiv in den 1980gern aufgefallen, als man die Serie erkannte und nochmal genau prüfte. Anderseits hat man ja auch 1968 erstmal übersehen- wenn 1968 dazu gehört.

JestersTear schrieb:Wie @tilomagnet aber schon mal treffend bemerkte: er hätte auch einfacher" ans Ziel bei Frauen kommen können, die nicht in männlicher Begleitung waren. Die Paarkonstellation scheint der Trigger gewesen zu sein.

Das stimmt auf den ersten Blick mit dem "einfacher", aber auf den zweiten Blick: Tatorte, an denen Frauen ohne Begleitung attackierbar gewesen wären, liegen vermutlich in der Stadt und nicht auf dem Land auf einsamen Straßen und abgeschiedenen Wegen, über die man auch leichter unerkannt fliehen kann. Um das Ritual zu vollziehen muss es nicht zwingend so sein, dass die Paarkonstellation getriggert hat. Es ist eben auf dem Land viel einfacher ungestört und unbemerkt zu morden. Die reine Tötungshandlung geht schnell, das Ritual nimmt Zeit in Anspruch. Auch wären Schüsse in dichter besiedeltem Gebiet ein Risiko, sie werden gehört. Ich denke auch, dass die Paarkonstellation für den Täter wesentlich ist, ich will nur zu bedenken geben, dass auch die einsamen Orte ein Grund für die Auswahl exakt dieser Paare gewesen sein kann.

@EdgarH
Das Krankenhaus, auf dessen Angestelltenparkplatz die Hülse gefunden wurde, war das KH Ponte a Niccheri
Kurz danach wurden ja auch die drei Patronenhülsen mit Drohbrief an die Staatsanwaltschaft geschickt. Hier ist mir aber nicht bekannt, ob diese auch identisch mit der Waffe sind. Der Typ war zumindest gleich

JestersTear schrieb:Wollte hier noch mal ansetzen: wie bereits gestern gesagt, ich finde die letzte Tat einer abrupt endenden Serie immer interessant.Wenn ich als Sleuth Zugriff auf alle Unterlägen haben dürfte, würde ich gerne mal nachschauen, ob nach der 1974er Tat ein Name erscheint, der zunächst wieder in den Tiefen des Raums verschwindet, um dann 1985 nach dem Doppelmord an diesem französischen Paar wieder aufzutauchen.

Interessanter Aspekt!

Was den Täter zudem betrifft: er ist ortskundig und vermutlich kann er sich außerhalb der Stadt auf den Straßen gefahrlos bewegen, sprich: sollte ihn die Polizei aufhalten, kann er einen plausiblen Grund nennen, warum er sich dort aufhält, z.B. weil er nach Hause fährt oder jemand besuchen will etc. Das wäre zumindest denkbar. Es gab doch mal das Gerücht, es seien in der Nähe von zwei Tatorten ein Mitarbeiter der Forstbehörde (offenbar waren die damals in Italien uniformiert) gesehen worden. Ich weiß nicht mehr, wo ich das mal gelesen oder gehört habe, aber in dem Kontext hieß es auch, bei zwei Toten sei der Führerschein oder ein Ausweisdokument auf dem Boden unter dem Sitz gefunden worden, so als hätten die Toten geglaubt, sie seien in einer Polizeikontrolle. Das kann auf einen Polizisten als Täter weisen oder auf einen uniformierte Mann, dessen Uniform in der Nacht für einen Polizeiuniform (-> Forstbehörde) gehalten worden ist. Wie gesagt: die Quelle muss ich erst nochmal verifizieren und das muss alles nichts bedeuten, aber zumindest gibt es eine Konsistenz "Uniform", Ausweispapiere auf dem Boden von zwei Fahrzeugen und der Tatsache, dass ein Mitarbeiter der Forstbehörde sich a) im Wald gut auskennt und b) dort relativ problemlos bewegen kann (wobei vermutlich nachts auch hierzu eine gute Erklärung benötigt werden würde).

abberline schrieb:Der Typ war zumindest gleich

Spricht dann aber für Täterwissen, wenn nicht offiziell bekannt war, welche Waffe der Täter verwendet hat.
Danke, habe das KKH eruiert, es liegt im Südosten von Florenz, etwas ausserhalb.
Ich denke es spricht wenig dafür, dass jemand der Hülsen und Körperteile verschickt, einen Patrone irgendwo ablegt, in der Hoffnung sie wird gefunden. Die Patrone ist nicht beabsichtigt dort aufgetaucht. Das ergibt ja keinen Sinn, wenn man gleichzeitig direkt Sachen versendet. Es spricht viel dafür, dass die Hülse ohne Absicht dort landete und der Täter sie dort verloren haben könnte. Dass der Täter sie vom Tatort mitgenommen haben könnte wird ja dadurch deutlich, dass er weitere Hülsen sie per Post verschickt hat. Das KKH könnte also mit dem Täter in Verbindung stehen. Sei es weil er dort arbeitete oder weil er es als Patient aufgesucht hat. Er könnte sich verletzt haben bei einer seiner Taten oder aber eben aus einem anderen medizinischen Grund dort aufgetaucht sein. Vermutlich ist das nie überprüft worden, wer in der fraglichen Zeit dort gearbeitet hat oder die Notaufnahme oder Medikamentenausgabe aufgesucht hat. Wäre aber eine potentielle Spur.

@EdgarH
Lt Giuttari war der Parkplatz für Ärzte und Pflegepersonal reserviert und es wurde deshalb alles und jeder dort überprüft und durchsucht, "jeder noch so kleine Schrank und Raum". Ohne Ergebnis

@abberline
Danke. Seltsam. Und keine Verbindung zu einem potentiellen Verdächtigen… kann bedeuten, der Täter war nicht aktenkundig. Also bis zum Ende nicht- wenn man den Fund nicht anders plausibel erklären kann legt das ja nahe, dass der Täter Zugang zu diesem Parkplatz hatte. Nun kann er absichtlich eine falsche Spur gelegt haben, aber die ergibt ja keinen Sinn, wenn eine intensive Überprüfung nichts ergibt. Okay, es bindet Polizeikräfte für eine gewisse Zeit, aber das war es dann auch. Will sagen: es spricht weniger dafür, dass das MoF absichtlich eine Fehlspur legt, als dafür spräche, dass es dem MoF unbeabsichtigt aus der Hose fiel.

@EdgarH
Zumindest ist sie vermutlich jemand aus der Hose gefallen, das denk ich auch. Und kurz danach werden drei Hülsen in abgeschnittenen Klarsicht Handschuhfingern und Foto der drei Staatsanwälte verschickt. Zufall?

@abberline
Zufall? Ich meine nein.
Verfolgen wir meine These, dass das MoF bewusst mit dem Ziel, Patronen vom Tatort an die StA zu verschicken, Patronen vom Tatort mitnimmt, wovon am Ende auch 3 verschickt werden in einem Fingerhandschuh, dann ergibt sich für mich daraus relativ plausibel als These ableitbar: dem MoF fiel eine Patronen aus der Tasche beim KKH…

@EdgarH
Es ist, wie gesagt, eine spekulative These, die Sarden und die Trinker Crew mal bewusst aussen vor lässt, ohne den Anspruch auf Wahrheit zu haben.
Die Hülse war identisch, irgendwie kam sie dorthin. Und dass es im KH keine Spuren gab, ist ja nicht so verwunderlich. Was sollte jemand dort aufbewahren? Ich denke, die Polizei hat auf jeden Fall irgendwann mit dem Monster gesprochen.