Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@überwälder

Hanebüchen ... In der jüngeren Sprache tritt das Wort auch in der Bedeutung von unverständliche Entscheidung oder an den Haaren herbeigezogen auf, zum Beispiel als hanebüchener Unsinn.

Ich habe mich tatsächlich in meinem Beitrag auf @egaht bezogen, den/die(?) ich ansonsten sehr schätze. Aber wie erkannt wurde, war die Theorie des südländischen Aussehens tatsächlich nicht auf den Fakten, die uns bekannt sind, basierend, sondern nur auf einer Beobachtung zu den Fahrzeugtypen. Und sie hat sich dann hier im thread aber verselbstständigt.

Ich halte es durchaus für möglich, dass die Täter tatsächlich Südländer (was auch immer das sein soll) gewesen sind, denn tatsächlich wurden diese Auto-Typen vermehrt von Türken etc. gefahren, aber ich empfinde es im Zusammenhang mit dem Versuch, Licht ins Dunkel einer Straftat zu bringen unangemessen, den Blickwinkel zu verengen, ohne dafür eine faktische Basis zu haben.

Als an den Haaren herbeigezogen (hanebüchen) empfand ich dann tatsächlich die Theorie, dass die Tat irgendwo aus einem nationalistischen Motiv in Zusammenhang mit der Weltmeisterschaft etc. entstanden sein kann. Diese Theorie erachte ich eben deshalb als hanebüchen, weil sie erst einmal die nicht bewiesene Theorie der Südländer-Täter als gegeben voraussetzt, und dann noch ein Motiv aus der Weltmeisterschaft entlehnt, für das es m.E. in der Geschichte des Landes noch nie ein Beispiel gegeben hat. Mir ist keine Entführung/Mord eines jungen Mädchens bekannt, weil man so die Fussball-Überlegenheit eines Volkes gewissermassen "abstrafen" will.

Der Unterschied zwischen Allmy und echten Ermittlungen scheint mir oft der zu sein, dass auf allmy genau dieser Schritt ausgeblendet wird: alle möglichen Theorien nach ihrer Plausibilität, gemessen an gesundem Menschenverstand und an der Empirie, zu hinterfragen. Tun wir das nicht, müssen wir in jedem thread auch noch die Entführung durch Wesen aus dem All diskutieren.

So wie ich @egaht hier sonst kennengelernt habe, vermute ich sogar, hat auch er/sie inzwischen von dieser Theorie Abstand genommen.


So. Ich habe jetzt fertig. :)

Was die "südländischen Männern" angeht, so ist auch XY nicht ganz unschuldig daran. Denn mit der Wahl der Schauspieler sollte schon das Aussehen der Täter authentisch rüberkommen. Wenn man sich aber für Schauspieler entscheidet, die leicht mit Südländer verwechselt werden können, darf man sich nicht wundern wenn in der Bevölkerung Ressentiments geschnürt werden. Wollte man das nicht, hätte man blondere Schauspieler wählen müssen. Man kann auch kein Ford Taunus zeigen aber Opel Diplomat meinen...

@Suinx

Das ist wohl wahr, aber man darf daraus nichts schliessen. In jenen Jahren sah man, dass XY immer wieder die gleichen Schauspieler nutzte, aus einem sehr kleinen Kreis. Es gab sogar Folgen, in welchen die Schauspieler die Ganoven spielten, und ein Jahr später waren dieselben dann die Polizeibeamten.

Man hat sich lediglich bemüht, das Opfer halbwegs ähnlich sehen zu lassen, oder, wo relativ genaue Täterbeschreibungen vorlagen, Schauspieler möglichst generell ähnlich aussehen zu lassen. In diesem Fall gab es dann aber immer eine detaillierte Beschreibung. Das ist hier nicht der Fall.

Und was südländisches Aussehen angeht, ein Freund von mir, zufällig ist er sogar Polizeibeamter, ist immer etwas verärgert, wenn er im Dienst von den Kunden auf türkisch angesprochen wird. Er ist Deutscher in zigster Generation, kann so gut wie kein Wort Türkisch und sieht dennoch so aus wie der Döner-Händler an der Ecke. :)

@Rick_Blaine

Also was die Auswahl der Schauspieler angeht, kann ich so nicht teilen. Denn weil es eben 0815-Schauspieler sind oder gar Hobbyschauspieler ist auch der ganze Filmbeitrag viel natürlicher und echter und somit könnte man ja jeden nehmen. Die Rollen die gespielt werden sind Alltagssituationen bzw. extreme wo jeder Mensch anders reagiert und reagieren könnte. Insofern könnte jeder jede Rolle spielen und eine Anzeige in der Zeitung hätte genug blondere Männer gebracht, die man einsetzen könnte, um nicht in die falsche Richtung zu steuern. Oder man sagt es explizit welche Nationalität Männer man vermutet. In den heutigen XY-Fällen ist es doch auch so, dass da wo man sich nicht sicher ist woher der Täter kommen könnte schlicht "akzentfrei" sagt um damit nicht in die eine und nicht in andere Richtung zu gehen. So wie es aber im Beitrag Jutta dargestellt wurde (mit dem ganzen drumherum "komische Typen" "ungeheuer") und das Aussehen der Schauspieler suggeriert der Filmbeitrag nun mal "Ausländer". Wobei ich schon am Anfang gesagt habe, dass es sich um dunkelhaarige Deutsche handeln könnte, die es ja zu genüge im Süden der Republik gibt.

P.S. Und mal ganz unter uns: Die Vergewaltigungen jüngerer sind doch nicht das klassische Metier der kriminellen Ausländer....;)

@ egaht
@Rick_Blaine

Vielen Dank für die Stellungnahme, die ich gerne so akzeptiere.
Meiner Meinung nach sollte man in dem Fall zwei 'Spuren' verfolgen.
1. Besteht die Möglichkeit an eine Datenbank etc. zu kommen, wo man Kennzeichen für Alzey eroieren kann, insbesondere Halterwechsel 86/87.
2. Den Weg über Ortsansässige und deren Wissen über den Fall sollte man unbedingt verfolgen und auch Kleinigkeiten ernst nehmen. Meiner Meinung nach war einer der Täter unmittelbar ortskundig und hat es verstanden über die Jahre 'unerkannt' zu bleiben.

@überwälder

Wenn Du nicht bei der Zulassungsstelle oder dem Kraftfahrtbundesamt arbeitest nein. Und selbst wenn, ist es fraglich, ob die Daten heute noch zur Verfügung stehen.

Ich vermute auch, dass mindestens ein Täter ortskundig war, was nicht gleichbedeutend ist mit ortsansässig.

Es ist z.B. zu fragen, wie bekannt und beliebt das Freibad in der Umgebung war. Je mehr, desto grösser wird der Kreis potentiell ortskundiger Personen. Ich befürchte, er ist ziemlich gross.

@Rick_Blaine

Ich verstehe mich hier als "Helfer" der recherchiert und vielleicht den ein oder anderen brauchbaren Gedanken beisteuern kann. Dieses wichtige und hilfreiche Forum wird auch von Ermittlern verfolgt , um gerade unaufgeklärte Verbrechen, bei denen es um Mord geht nach langen Jahren noch aufklären zu können.

Nicht ich greife auf die Daten zu, das kann ich als Privatmann sicher nicht, sondern ein Ermittler, der hat da eher die Möglichkeiten ;-)

Ob das alles mit dem Freibad zu tun hat, was die Täter betrifft, bezweifle ich.
Den alleinigen Fokus hierauf zu setzen halte ich für falsch.

Warum parkt der Ford oben am Friedhof mit AZ Kennzeichen?
1.) Man hatte im Vorfeld Kontakt (sporadisch) und wollte sich treffen
2.) Man hat Jutta observiert und gezielt in eine Falle gelockt. In beiden Fällen fährt man hoch zum Friedhofparkplatz.
Friedhofparkplatz, Pfad runter zum Waldbad, bedeutet Ortskenntnisse,
muss zumindest einer der Täter gehabt haben.

War die Zeugin mit dem Kleinkind glaubwürdig? Nur Sie hat in die Gesichter geschaut.
War die Zeugin Lindenfelserin und kannte die Einheimischen, oder war sie eingeheiratet oder hat sie dort gewohnt?

Nur mal spekulativ, es besteht doch die Möglichkeit, dass die Zeugin mehr weiss und nichts gesagt hat.

Möchte auf meine letzte Einlassung eingehen, um ggf. Fehlinterpretationen auszuräumen.
1.) Man hatte im Vorfeld Kontakt (sporadisch) und wollte sich treffen.

Damit meine ich, dass Jutta ihre Täter im Vorfeld auf dem Fest oder an einem anderen Ort schon gesehen hat.
Wie gesagt, kann das völlig sporadisch gewesen sein und das muss auch keiner mitbekommen haben. Ein 15 jähriger Teenager ist vielleicht empfänglich für Komplimente. Ihr späterer Täter kann ihr auch bekannt gewesen sein.

2.) Man hat Jutta observiert und gezielt in eine Falle gelockt. In beiden Fällen fährt man hoch zum Friedhofparkplatz.

Damit meinte ich, dass Jutta an diesem späten Nachmittag beobachtet wurde und beim Verlassen des Waldbades als sie den Waldpfad hochgelaufen ist, die Täter gezielt zum Friedhofparkplatz fuhren, um ihr entgegenzulaufen.

Wie auch immer, die Zeugin Mutter mit Kleinkind spielt für mich in diesem Fall eine zentrale Rolle.

Sollte sie die Unwahrheit gesagt haben, bekommt der Fall ein anderes Szenario, nämlich dahingehend, dass u.u einer der Täter Ortsansässig war, vielleicht das Narbengesicht, dass Jutta im Vorfeld mal beleidigt hat?
Jutta hat ja, wie man in dem XY Einspieler sehen kann, durchaus eine lose Zunge, indem Sie zu den Fussball interessierten Jungs sagt, dass diese eine beschränkte Sichtweise haben.

Was die "lose Zunge" betrifft: Derartiges Geplänkel in XY-Filmfällen sollte nicht dazu führen, daraus Charakterzeichnngen abzuleiten.

Ich bezweifle im übrigen, dass die Zeugin mit dem Kleinkind einen Knackpunkt darstellt.
Warum sollte sie eine grundfalsche Zeugenaussage abgegeben haben?
Weil sie mit den Tätern unter einer Decke steckt?
Weil sie sich wichtig machen wollte?
Weil sie Angst vor eventuellen Nachstellungen hatte?
In den Fällen 1 und 3 hätte sie wohl dann doch besser gar nicht ausgesagt.
Und Fall 2 erscheint mir nicht sehr stringent.

@ Haddock

Was die "lose Zunge" betrifft: Derartiges Geplänkel in XY-Filmfällen sollte nicht dazu führen, daraus Charakterzeichnungen abzuleiten.

Sehe ich nicht so, der Einspieler war lange Zeit später, die damaligen Ermittler waren auch vom Fach und haben sich Gedanken anhand der Fakten gemacht. XY rekonstruierte nach bestem Wissen den Einspieler. Was macht es für einen Sinn, Geplänkel in einer Sendung zu bringen, die gerade möchte, dass dadurch Täter überführt werden?

Ich bezweifle im übrigen, dass die Zeugin mit dem Kleinkind einen Knackpunkt darstellt.

Ich nicht. Genau hier liegt der Knackpunkt.

Warum sie ausgesagt hat?

Könnte es nicht so gewesen sein, dass auf dem Land einer den anderen kennt ? Eventuell Verwandschaft?

Die Zeugin im Auto am Anfang, die gewartet hat, kann doch auch gesehen haben, dass die Zeugin mit dem Kleinkind auch den Waldpfad hoch gelaufen ist. Schon ist die im Zugzwang.

Wie kommt das denn, wenn ggf. die eine Zeugin sagt, die andere muss das gesehen haben, will aber nichts sagen? Ein absolutes no go und auf dem Land, wo jeder jeden kennt schon gar nicht.

Plötzlich kommen ihr zwei Typen entgegen, den einen kennt sie gut, vielleicht grüsst die den und redet kurz mit ihm?

Waren es nicht doch Arbeitskollegen? Pendler? Der eine aus der Umgebung von Lindenfels, der andere aus Alzey?

Ihr gemeinsamer Arbeitgeber ist in Mannheim ansässig?

Daher die Verbindung Ford mit AZ Kennzeichen?

überwälder schrieb:. XY rekonstruierte nach bestem Wissen den Einspieler. Was macht es für einen Sinn, Geplänkel in einer Sendung zu bringen, die gerade möchte, dass dadurch Täter überführt werden?

was bringt es den zeugen, dass sie wissen das jutta "eine lose zunge" hat?
entweder haben sie die täter gesehen oder nicht. entweder haben sie wichtige angaben zu machen, unabhängig von den charakterzügen des opfers, oder eben nicht!

im forum wurde schon mehrmals festgehalten, dass xy gerne mal auch sachen in den filmbeitrag mitaufnimmt um einen gewissen unterhaltungsfaktor zu haben.

@osttimor

was bringt es den zeugen, dass sie wissen das jutta "eine lose zunge" hat?

Wieso den Zeugen?

Solche Verbrechen sind oft in der Nachbarschaft im Bekannten oder Verwandtenkreis, bzw. im Umfeld angesiedelt. Ich denke hier war das auch so. Einer der Täter hat Jutta gekannt.
Ob das im Judoverein war, oder anderswo weiß ich nicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Tat schon 29 Jahre her
ist.

Jutta wurde vielleicht auch gestoßen und ist so gefallen, dass sie sich dabei schwer verletzt hat?
Dadurch wurde aus dem Kick, junge Frau mit zwei Männern eine Tragödie?

@überwälder

hä? und was hat das jetzt mit der darstellung im filmbeitrag in xy zu tun?

warum gibt es denn XY und die Filmbeiträge?

Damit sich Leute ggf. Gedanken machen und unterstützen, wenn sie können, um ein Verbrechen aufzuklären.

also nix hä ;-)

@überwälder

ja genau. es geht um die fakten zum verbrechen.
ob ihre lieblinfsfarbe grün war oder sie nicht gern fussball geschaut hat, ist für die zeugen die durch den xy-beitrag angesprochen werden sollen irrelevant.
der FILMbeitrag soll ja auch ansehnlich sein und eine runde struktur haben. da kommen eben zwischendurch auch für den fall bedeutungslose dialoge dazwischen...

@ osttimor

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Eduard Zimmermann hat ja schon damals darauf hingewiesen, dass die Kripo glaubte, Jutta sei einem Verbrechen zum Opfer gefallen, hier dachten Ihre Eltern immer noch, dass Sie entführt wurde.

Das krasse an dem Fall ist ja, dass der Täter die sterblichen Überreste hier so abgelegt hat, dass er den Eltern von Jutta suggerieren wollte,"ihr sollt jetzt Ruhe haben, euer Kind lebt nicht mehr".

Auch dieser Fakt ist für mich eindeutig und es kann im Grunde nur so sein, dass Ihr Mörder ortskundig und wie ich glaube auch unmittelbar ortsansässig war.

@osttimor
@überwälder


Streitet euch nicht. Die Szene im Waldbad und die Dialoge sollten im Filmbeitrag nur ein heiterer, kumpelhafter und vertrauter Umgang darstellen. Außerdem mußte ja die Szene mit irgendwelchen Dialogen überbrückt werden -was passt da besser zum Finale als Frauen und Fussball?

Also da gibt es wahrlich andere zu beanstandende Szenen was die Echtheit bei XY angeht als ausgerechnet diese...


Zum Thema. Was das Kennzeichen angeht, so habe ich heute erlebt, dass das nicht so einfach ist. Ich glaubte heute eine Bekannte auf dem Parkplatz zu sehen, die ich seit vielen Jahren nicht gesehen hatte. Konzentriert auf das Gesicht (ca 10m Enfernung) also ist sie in einem Kleinwagen gestiegen (ich als Mann erkenne das Modell nicht auf die schnelle) und wo ich mir das Kennzeichen merken wollte -wußte ich nach 5min nicht mehr die Buchstabenkombination. Die Zahlen habe ich noch im Kopf, aber die Buchstaben sind weg...

@Suinx

Mit dem vieldiskutierten Kennzeichen ist das so eine Sache.

Zunächst mal stellt sich die Frage, warum überhaupt der Wagen oben am Friedhof geparkt hat, wenn dort nur 2 Parkplätze sind.
Das ist ein Fakt, den wir haben!

Zufällig parkt der dort nicht, das ist gewiss. Es hat also einen Grund.

Kommen wir erstmal zum Kennzeichen.

Wie ich hier schön öfters betont habe, ist für mich die Zeugin am Friedhof die wirklich einzige glaubwürdige Person.

Warum?

Sie hat mit Fussball nichts am Hut, ist also locker und konzentriert, ergo sie kann ihre Umgebung gut wahrnehmen.

Sie hat das Kennzeichen gesehen, jetzt kann man sagen, Frau und Kennzeichen, aber in dem XY Einspieler ist deutlich zu sehen, dass ihr Gatte zumindest das AZ für Alzey bestätigt. Somit müssen wir das als Fakt so hinnehmen. Auch hört sie den Schrei, der mit hoher Wahrscheinlichkeit von Jutta kam.

Warum parkt ausgerechnet ein Ford Taunus/Granada oben auf dem Friedhofparkplatz?

Von Anfang an und mittlerweile bin ich bei dem 51 Beitrag ;-) sage ich, dass der Bezug daher kommt, weil es Arbeitskollegen sind bzw. waren. Der eine Odenwälder der andere Pfälzer. Darum parkt der Ford oben am Friedhofparkplatz mit dem AZ Kennzeichen.


Ich hatte mit osttimor keinen Streit sondern eine kontroverse Diskussion. Genaus so sollte es sein!

überwälder schrieb:Ich hatte mit osttimor keinen Streit sondern eine kontroverse Diskussion. Genaus so sollte es sein!

ich wurde gerufen?! :D

ich hätte nämlich wieder was zum diskutieren! :D

überwälder schrieb:Wie ich hier schön öfters betont habe, ist für mich die Zeugin am Friedhof die wirklich einzige glaubwürdige Person.

Warum?

Sie hat mit Fussball nichts am Hut, ist also locker und konzentriert, ergo sie kann ihre Umgebung gut wahrnehmen.

wieso das denn?
woher willst du wissen dass die friedhofszeugin nichts mit fussball am hut hat? du schließt das sicher aus dem dialog im beitrag von xy. wenn ja, lässt du dich wieder mal von reinen drehbuchkünsten leiten die nichts mit dem fall zu tun haben.
weiters schließt du daraus, dass andere "fussballzeugen" unglaubhaft sind, weil am abend wm-finale ist?
war den die zeugin die die badematte mitgenommen hat auch fussballfan, und somit unglaubwürig? oder die mutter mit ihrer tochter?

@überwälder

So, ich wurde auch gerufen. Also hier bin ich. ;)

Zum Parkplatz oben. Ich kenne dort die Gegebenheiten nicht, aber kann es icht sein, dass vor dem Bad kein Parkplatz frei war und das Auto desahlb oben stand?

Zum Kennzeichen. Eine gewisse Kompetenz sollten wir der Polizei schon zutrauen, denn einige hundert Autos zu überprüfen ist für die Polizei selbst mit Karteikarten ein Kinderspiel. Es kann sich also gar nicht um ein AZ-Kennzeichen gehandelt haben. Wir sollten uns also langsam damit abfinden, dass entweder die Kennzeichen geklaut/nachgemacht wurden oder die Zeugen sich schlicht irren. Ein "A" und/oder "Z" im Nummernschild verleitet sehr schnell was bekanntes, was man öffter sieht, was in der Nähe liegt zu sehen, als das man lange überlegt woher sonst das Auto kommen könnte..