Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

osttimor schrieb:mir kommt das vor wie ein puzzle bei dem auch puzzlestücke eines anderen puzzles dabei sind. um das jutta-puzzle richtig zusammen zu bekommen darf man nicht alle stücke verwenden.

So eine Theorie hatte ich weiter vorne auch. Ich dachte dabei eher an einem geplanten Überfall oder Raub. Man wollte sich in der Zwischenzeit die Zeit im Waldbad vertreiben und dann kam ihnen Jutta entgegen und sie handelten spontan.

Was die Schuhe angeht, so ist die Wahrscheinlichkeit gleich Null, dass am dem Tag gleich 2 Frauen ihren Schuh verloren haben.

Und trotzdem wäre die Info wichtig, ob Jutta bei ihrem Auffinden einen, keinen oder zwei Schuhe getragen hatte bzw. diese in der Nähe des Fundorts lagen. Ungeachtet der o.g. Argumentation halte ich die Relevanz der "Schuhspur" für weniger wahrscheinlich, wenn sie beide Schuhe beim Ablegen getragen hatte. Als Kind/Jugendlicher führte mich der Weg zu meinem Schwimmbad durch eine ähnliche Waldstrecke. Unglaublich, was das an Kleidung (einschl. einzelner Schuhe) und Gerümpel so am Wegesrand eines viel frequentierten Waldwegs lag. 1986 war ein sehr heißer Sommer, das Schwimmbad entsprechend frequentiert. Der Schuh am Waldweg kann auch tagelang dort gelegen haben...
Umgekehrt, wenn Jutta natürlich nur einen oder keinen Schuh beim Auffinden anhatte, kann man zumindest fast sicher sein, dass zumindest der Schuh am Wegesrand zu ihr gehörte.

@ ostimor

interessant wäre aber dennoch ob es sich beim schuh im wald und bei jenem am friedhof um den selben handelt. also nicht nur juttas schuhe sondern auch ob es beide linke oder rechte waren.

Bei der Zeugin, welche die Badematte mitgenommen hat war es der rechte weisse Schuh. Oben auf dem Friedhofsparkplatz der linke. Kann man deutlich in dem XY Einspieler sehen.

Nun mal sachte: Der Filmfall will den Geschehensverlauf so realistisch wie möglich rekonstruieren. Auch wenn manches Detail vielleicht nicht klar ist, muss es ja irgendwie im Fall dargestellt werden. Ich glaube nicht, dass eine der beiden Zeuginnen am Friedhof oder Waldweg noch wusste, ob es ein linker oder rechter Schuh war. Das hätte man mit Sicherheit im Sprechertext ausdrücklich erwähnt. Daher sollte man es ohne ausdrücklichen Hinweis nicht auf die Goldwaage legen, wenn im Film ein linker oder rechter Schuh dargestellt wird. Man weiß ja auch nicht genau die Automarke, aber eine musste im Film ja genutzt werden. Aber wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass jedes noch so kleine Detail im Filmfall wirklich haarklein bis ins Letzte eine Zeugenbeobachtung wiedergeben soll.

@RedRalph

Ich denke auch, dass man nicht alles auf die Goldwaage legen sollte aber anderseits denke ich auch, dass sich die Polizei an die maßgeblichen Tatsachen/Spuren hält und diese im Film auch so darstellt. Denn es ist ein gewaltiger Unterscied ob das Auto ein Kombi war oder nicht, ob es runde Scheinwerfer waren oder eckige, ob die Schuhe weiß waren oder rot. Was dagegen völlig belanglos wäre ist welcher Schuh wo gefunden wurde. Da gebe ich dir rechr.

@red Ralph

Ich gebe Dir zum Teil recht nämlich dahin gehend, dass wir ggf. zu kompliziert denken. Nichts destotrotz kann ein kleines Detail der Schlüssel zu etwas sein, was uns wirklich weiterbringt.

Im Übrigen fand ich deine Verlinkung zu dem Fall Kaffenberg sehr interessant. Hier kann man sehen, was der Faktor Mensch alles ausmacht !

Was man nie genug betonen kann, ist die Tatsache, dass der Mord an Jutta Hoffmann nicht aufgeklärt wurde.
Wir haben in dem Fall nicht viele Fakten, da ist der Einspieler von XY und einige Zeugenaussagen. Desweiteren haben
wir Foren wie dieses, wo sich Menschen Mühe geben ihr Gedankengut immer in der Hoffnung, dass es weiterführt, dahingehend, dass ein Ermittler bzw. Journalist sich dem annimmt und Nachforschungen anstellt. Schade ist es, dass unmittelbare Familienangehörige mit dem Fall im anscheinend abgeschlossen haben und Kontakte diesbezüglich eher unerwünscht sind. Müssen wir aber akzeptieren.

Bereits nach 14 Tagen können manche Fälle nur noch mit Hilfe von Zufällen aufgeklärt werden... um so erfreulicher ist es doch, dass sich viele Menschen mit dem Mordfall Jutta Hoffmann aus Lindenfels, der bereits 29 Jahre her ist, beschäftigen und Energie daran setzen.

Kommissar Zufall ist immer da. Tag und Nacht. Mir gefällt das Recherchieren und ich habe Hoffnung, dass man die Täter findet.

überwälder schrieb:Was man nie genug betonen kann, ist die Tatsache, dass der Mord an Jutta Hoffmann nicht aufgeklärt wurde.

Ach weißt du, es gibt sooo viele ungeklärte XY-Morde wo alles am Anfang viel einfacher aus Sicht der Staatsanwaltschaft aussah und am Ende die Beweise fehlten. So schaue ich mir immer wieder alte XY-Sendungen aus den 70 und 80ern an und so habe ich mir neulich den Mordfall einer gut betuchten Witwe angeschaut. Ihr Lebensgefährte paar Jahre jünger mit eher wenig Geld behauptete, sie hätte sein Kombi (sie fährt ansonsten Porsche) haben wollen um zu ihr Wochenendhaus in Spanien fahren zu wollen. Sie wurde dann paar Tage später im Kofferraum des Autos in Frankreich gefunden. Der Lebensgefährte hatte in der Zwischenzeit 20.000 DM von ihr Konto abgehoben, Testament nachweislich zu seinem Gunsten gefälscht und nach seiner Befragung/Entlastung von der französischen Polizei 2.000 DM in einer Nachtbar für Champagner in Deutschland ausgegeben. Was sagst du dazu? Ihm konnte nichts nachgewiesen werden und er ist ein freier Mann...

Ja, dass er nicht aufgeklärt wurde, ist wirklich schrecklich. Ich frage mich auch, warum so viele Sachen nie erwähnt wurden, die doch bei anderen Mordfällen immer wie selbstverständlich geschildert werden. Natürlich werden Sachen aus ermittlungstaktischen Gründen geheim gehalten, aber so viel ich weiß, wurde nie über die Tötungsart berichtet. Mich würde z.B. auch interessieren, ob sie von hinten mit Chlorophorm betäubt wurde am Waldweg. Ansonsten wäre es schon ungewöhnlich, wenn die Frau mit dem Kleinkind gar nichts gehört hätte bei einem offenen Angriff.

Egal, wie man es nimmt, die Täter müssen so ein immens hohes Risiko der Entdeckung eingegangen sein, dass es schon wieder beängstigend ist.

Das Problem bei den Ermittlungen war möglicherweise, dass bei der Ermittlung in einem Vermisstenfall das Auffinden der vermissten Person im Vordergrund steht und weniger die Überprüfung von Tatverdächtigen, obwohl man vielleicht schon sicher ist, dass die Person tot ist (laut Einleitung bei XY war das ja so). Daher wäre es schon wichtig zu wissen, ob nach dem Auffinden der Leiche die Ermittlungen hinsichtlich des Wagens noch einmal neu begonnen wurden oder ob man es auf sich beruhen ließ, weil man ja irgendwie glaubte, die Spur nach dem Wagen in der Ermittlung der Vermisstensache hinreichend abgeklopft zu haben. Bei Mordermittlungen ist doch plötzlich ein ganz anderer Druck hinter der Sache als bei einer reinen Vermisstenermittlung.

Hallo RedRalph,

mit dem Chlorophorm war nichts. Du denkst zu kompliziert. Kurz zum Szenario...
Ich weiss, ich habe früher hier im Forum etwas anders gedacht. Jedoch komme ich gegenwärtig zu folgendem Tathergang. Ich fixiere mich nur auf die Kernpunkte, damit Du up to date bist.

Nach meiner Denke kennt Jutta die Täter flüchtig. Sie laufen den Weg hoch, das Ganze spielt sich zwischen 17.52 und 18.15 Uhr ab. Es kommt zunächst nicht zum Übergriff, weil die Täter sich noch im Griff haben und Jutta Komplimente machen, mit denen sie leben kann. Erst unmittelbar am Abzweig Friedhofpfad, Treppe ( die in dem Einspieler völlig falsch suggeriert wird, die Treppe führt sichtlich nach 40 Metern zur Stadtmitte) eskaliert die Situation.

Da war die Frau mit dem Kleinkind schon weg. Möglicherweise war die zweite Zeugin, die die Badematte mitgenommen hat, in unmittelbarer Nähe der Tat an Jutta, genau in dem Bereich, wo die Täter Jutta gezwungen haben in den Friedhofpfad einzuschlagen. Das Ganze war meiner Meinung nach eine spontane Tat. Erst hier nahm das Verbrechen an Jutta seinen Lauf. Ich war vor Ort und habe gesehen, dass man relativ unbeobachet Jutta hat in den Kofferraum verfrachten können, weil der Parkplatz unmittelbar am Wald (Pfad zum Waldbad) ist. Das wurde in dem Einspieler auch schlecht rübergebracht.

Zu den Ermittlungen... da habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, schließlich will ja keiner mit der Zimmertür reden, sondern es soll ja an den richtigen Stellen Gehör finden. Es würde daher Sinn machen an die Kripo Heppenheim zu gehen. Diese ist verantwortlich.

Suinx schrieb: So schaue ich mir immer wieder alte XY-Sendungen aus den 70 und 80ern an

das mach ich auch.

Suinx schrieb:Ihm konnte nichts nachgewiesen werden und er ist ein freier Mann...

zumindest musste er eine zeit lang wegen urkundenfälschung sitzen.

@überwälder: Zum Chlorophorm - kennst Du die Ermittlungsakte komplett und weißt, dass man dies ausschließen kann oder bist Du halt einfach von Deiner Theorie so überzeugt, dass Du alle andere Ansätze von vorherein ad acta legst? Ob man knapp 2 Jahre nach der Tötung noch Rückstände davon hätte finden können, weiß ich ohnehin nicht.

Für Deine Theorie über die Täter spricht zunächst, dass die meisten Tötungsdelikte irgendwie geartete Beziehungsdelikte sind. Aber eine Verbindung von Jutta zu diesen ominösen Typen mit dem AZ-Kennzeichen kann ich mir nicht vorstellen. Eine 15-jährige Schülerin auf dem Land kommt nicht so viel rum. Wenn die Typen beruflich in Lindenfels zu tun hatten (Bauarbeiter) und dadurch losen Kontakt hatten, wäre das doch auch anderen aufgefallen.

Ich glaube auch, dass Jutta über diesen Seitenweg zum Friedhof gelangte. Ob sie dann noch lebte, darüber würde ich mich nicht festlegen. Zumindest glaube ich nicht, dass sie bei Bewusstsein war. Sie wird nicht freiwillig in ein fremdes Auto gegangen sein. Sie hätte geschrien, wenn sie dazu gezwungen worden wäre. Und dass dann weder die Frau mit dem Kleinkind noch die spätere Finderin der Matte noch irgendwer im Schwimmbad keine Schreie gehört hätte, wie wahrscheinlich mag das sein. M.E. wurde sie in lebloser Lage auf den Schultern von einem der beiden zum Auto am Friedhof geschleppt. Einer ging voraus, um zu checken, dass die Luft rein ist. Daher merkte man auch den Verlust des Schuhs zunächst nicht. Das fiel ihnen wahrscheinlich erst am Friedhof auf. Einer ging zurück und holte ihn, legte ihn zunächst neben dem Auto beiseite, weil die Unterbringung/Fesselung von Jutta im Kofferraum zunächst oberste Priorität hatte, gerade wegen der Zeugen im Anmarsch. Vielleicht erwachte sie aus ihrer Ohmacht im Kofferraum und stieß einen spontanen Angstschrei aus, den die Zeugen am Friedhof hörten. Vielleicht haben sie sie dann in Panik erdrosselt oder so.

RedRalph schrieb:Einer ging zurück und holte ihn, legte ihn zunächst neben dem Auto beiseite,

er lässt ihn nochmal fallen?
es hätte ihm gleich viel mühe gemacht ihn vor dem auto fallen zu lassen, wie ihn in den kofferraum hineinzuwerfen, egal ob er schnell helfen musste beim fesseln!?

osttimor schrieb:zumindest musste er eine zeit lang wegen urkundenfälschung sitzen.

Jaja, genau. Also kennst du auch den Fall. Das mit der Urkundenfälschung hatte ich nicht erwähnt, weil er ja des Mordes nicht überführt werden konnte -und Urkundenfälschung ist für mich in so einem Fall wie eine Ordnungswidrigkeit... ;)

@überwälder

Die Hollywood-Szene ist nun bei dir also vom Tisch? Schön! ;)

Egal, wie man es nimmt, die Täter müssen so ein immens hohes Risiko der Entdeckung eingegangen sein, dass es schon wieder beängstigend ist.Text

an @RedRalph, so hoch war das risiko eventuell gar nicht.
angenommen der missbrauch und anschliessende tötung des opfers war
geplant dann laufen die 2 täter direkt auf das opfer zu. einer verpasst ihr
unvermittelt einen heftigen schlag ins gesicht. dann liegt sie am boden und ist
entweder bewusstlos oder stark benommen. sie kommt gar nicht dazu zu schreien
weil sie mit einen angriff am hellichten tag gar nicht rechnen kann.
sollte sie doch zu einen hilferuf kommen können, dann wären die täter
mit ihren opfer vom tatort verschwunden bevor die frau mit kind die polizei
verständigen könnte. da zu diesen zeitpunkt eine zuordnung der zwei männer
mit dem ford nicht gegeben war, wäre eine fahndung schwierig geworden.

in einen muss ich dir aber recht geben, die gewaltbereitschaft dieser täter
ist beängstigend hoch, was auf ein hohes hasspotenzial schliessen lässt.
hass nicht nur auf frauen, eventuell auch hass auf das land ,das an diesen
tag in der weltöffentlichkeit stand.
denkbar wären also täter die aus einen mittlerweile bedeutungslosen land
kommen das früher mal eine grossmacht war.

egaht schrieb:hass nicht nur auf frauen, eventuell auch hass auf das land ,das an diesen
tag in der weltöffentlichkeit stand.

Oje. Jetzt also eine Weltverschwörung gegen Deutschland? Das ist ein Sexualdelikt wie jeder andere auch, was anderes da rein zu interpretieren wäre Schawachsinn.

Nach meiner Denke kennt Jutta die Täter flüchtig. Sie laufen den Weg hoch, das Ganze spielt sich zwischen 17.52 und 18.15 Uhr ab. Es kommt zunächst nicht zum Übergriff, weil die Täter sich noch im Griff haben und Jutta Komplimente machen, mit denen sie leben kann. Erst unmittelbar am Abzweig Friedhofpfad, Treppe ( die in dem Einspieler völlig falsch suggeriert wird, die Treppe führt sichtlich nach 40 Metern zur Stadtmitte) eskaliert die Situation.Text

an @überwälder, ich tu mich auch schwer mich mit deiner theorie anzufreunden.
ein 15jähriges mädchen vom lande, das offensichtlich nicht gegen ihr elternhaus
revoltierte, was will die mit 2 deutlich älteren ,ausländischen männern anfangen.
das ist schon sehr unwahrscheinlich. der umkehrschluss beweist dies ja auch.
es wurden keine deutlich älteren, südländisch aussehenden männer ermittelt,
die vor der tat kontakt zu jutta hatten.
ich sehe auch keine täter die sich in irgendeiner form noch selbst im griff hatten.
eher im gegenteil. warum fangen die täter jutta nicht im oberen bereich des weges
ab? bei dieser variante müssten die täter das opfer nicht so weit zum auto schleppen.
sie überwältigen das opfer gegen 17.52 uhr, sind aber gegen 18.30 uhr oben beim
friedhof, was haben sie in der zwischenheit mit ihren opfer gemacht?
ich sehe 2 männer die sich überhaupt nicht mehr im griff hatten und sich
mit hoher wahrscheinlichkeit direkt nach dem übergriff an ihren opfer vergingen.
dazu brauchten sie ihr opfer nur ein stück in den wald zu zerren.
ich sehe 2 männer, die von ihren beobachtungsposten aus erkennen, dass ein
geeignetes opfer diesen waldweg alleine betritt.sie fahren mit ihren ford die
strasse aussen herum zum friedhofsparkplatz und laufen ihr von da aus stramm
entgegen, weil sie es nicht mehr erwarten können über ein opfer herzufallen.

Suinx schrieb:Das mit der Urkundenfälschung hatte ich nicht erwähnt, weil er ja des Mordes nicht überführt werden konnte -und Urkundenfälschung ist für mich in so einem Fall wie eine Ordnungswidrigkeit..

für mich war der fall auch relativ klar und dennoch konnte man ihm nichts konkretes bezüglich des mordes nachweisen, daher ist dies zumindest eine kleine gerechtigkeit wenn auch nicht viel im vergleich zum strafrahmen von mord.

egaht schrieb:ausländischen männern

wieso ausländer?

weil südländisch aussehende männer in der regel aus südlichen ländern kommen.
da deutschland nicht als südländisches land gilt, schliesse ich daraus dass sie
aus einen anderen land kommen.damit wären sie dann dem gesetz der logik nach
ausländer.

@egaht

naja, man kann vermuten, dass es sich um ausländer handelt. aber seine ganze theorie auf ausländer aufzubauen halte ich für "zu viel hineininterpretieren".

außerdem waren mitte der 80er auch schon jahrzehnte der immigration in deutschland absolviert.