Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Ich habe heute Fotos von dem Pfad für euch gemacht. Ich schicke sie morgen vom PC aus. Vom Handy ist das schwierig

@bluedeep1
DANKE! Es ist klasse wenn man jemanden vor Ort hat!

Hier im Thread habe ich ein Foto gefunden, das von Benutzer @Parenthood eingestellt wurde und die Abzweigung des Weges zum Friedhof von dem Waldweg zeigt. Das Foto wurde 2016 eingestellt, dürfte also etwa aus dem Jahr stammen.

Das dürfte dann ja aus der Position etwas vor dem Übergriffsort aufgnommen worden sein.

https://www.allmystery.de/static/upics/e52c76_555.JPG

Palio schrieb:70 Meter von der Fundstelle der Badematte, aber auf dem Abzweigpfad in Richtung Friedhofshalle. Dazu habe ich mal zwei Möglichkeiten ausgemessen:

Danke, für die eingestellten Fotos und die Vermessungsarbeit, Palio. Mich würde bei deinem zweiten Vermessungsfoto, wo Du den möglichen Fundbereich rot eingezeichnet hast, interessieren, wie weit Du den Weg durch den Wald von den (scheinbar) recht nahe gelegenen Häusern am Steinweg einschätzt ?

Nachdem wir die genaue Lage des Fundortes immer noch nicht klären konnten, habe ich mich noch einmal ein bisschen durch die Anfangszeiten dieses Threads gewühlt und folgende Angabe gefunden.

Parenthood schrieb am 12.04.2016:Es steht nur ein Betonpfosten am Wegesrand, den habe ich zur allgemeinen Orientierung angegeben falls Jemand die Stelle aufsuchen möchte.Circa 1o m nach dem Betonpfosten den Waldweg runter zum Schwimmbad, geht es links in den Wald.Nach 30-40m müsste die Fundstelle gewesen sein.

Der Benutzer Parentshood schreibt kurz vorher, dass er vor Ort war und sich den Fundort dort hat zeigen lassen. (Wer ihm den gezeigt hat ist mir nicht ganz klar geworden, ich habe aber auch nicht jedes Wort gelesen, die Beiträge zu dem Zeitpunkt sind teilw. ziemlich lang und es scheint noch keine Zitierfunktion gegeben zu haben, so dass es echt mühsam ist, alles genau zu lesen....)

Tatsächlich deckt sich seine Beschreibung wie man den Fundort anhand der Betonpfosten lokalisieren kann sehr gut mit dem Bild der grabenden Ermittler aus dem HR-Video. Ich hatte da ja auch geeint, zwei "Zaunpfähle zu sehen (im Bild gelb angezeichnet). Damit dürfte der Pfosten, der auf dem Bild etwas weiter links steht, der Betonpfosten am Weg sein. Anhand dieses Pfostens kann man also auf dem Bild verorten, wo der Weg entlangläuft.

https://www.allmystery.de/i/njw4cowlwork_Bume2.jpg

Parenthood meint, dass man von diesem Betonpfosten 10 Meter weiter den Weg in Richtung Schwimmbad folgen soll und sich die Fundstelle von dort dann "links 30 bis 40 Meter in den Wald" befindet.
Aber Achtung: er beschreibt den Weg in Gangrichtung von oben kommend in Richtung Schwimmbad. Aus Juttas Laufrichtung (vom Schwimmbad zum Ort) gesehen müsste man also dann 10 Meter VOR dem Pfosten nach RECHTS abbiegen.

cododerdritte schrieb:Damit dürfte der Pfosten, der auf dem Bild etwas weiter links steht, der Betonpfosten am Weg sein. Anhand dieses Pfostens kann man also auf dem Bild verorten, wo der Weg entlangläuft.

Wo ist da ein Pfosten im Bild?

Und laut @Dancingfool wäre doch die Fundstelle nördlich des Weges, so dass man ihn auf dem Foto gar nicht sehen könnte.

redsherlock schrieb:Wo ist da ein Pfosten im Bild?

Das, was ich im 2. Bild mit gelben Strichen markiert habe, habe ich für Zaunpfähle gehalten. Dafür ist es aber eigentlich zu hoch, Betonpfosten kommt schon eher hin.

Ich habe Fragen an die Leute, die die Örtlichkeiten persönlich kennen bzw. seit 1986 kennen. Wie viele Parkplätze gab/gibt es am Freibad ? Sollten die Parkplätze dort voll sein, wie es an einem Feriensonntag der Fall sein dürfte, wo parkt man dann ? Gab es die Tennisplätze in der Nähe des Schwimmbads schon damals ? Ist der Judoverein Juttas ebenfalls in der Nähe des Freibads ? Ist es zutreffend, daß es sich bei der Kinderwagenzeugin um die zweite Ehefrau des damaligen Bürgermeisters von Lindenfels gehandelt hat ? Gibt es eine vernünftige Erklärung, weshalb sich die Friedhofszeugen erst nach einigen Wochen gemeldet haben ? Wie sah es damals mit den Häusern am Rande des Wäldchens aus ? Standen die 1986 bereits ? Vielen Dank im Voraus.

cododerdritte schrieb:Parenthood meint, dass man von diesem Betonpfosten 10 Meter weiter den Weg in Richtung Schwimmbad folgen soll und sich die Fundstelle von dort dann "links 30 bis 40 Meter in den Wald" befindet.
Aber Achtung: er beschreibt den Weg in Gangrichtung von oben kommend in Richtung Schwimmbad. Aus Juttas Laufrichtung (vom Schwimmbad zum Ort) gesehen müsste man also dann 10 Meter VOR dem Pfosten nach RECHTS abbiegen.

So langsam ärgere ich mich. Ich habe mir die Aussagen von @Parenthood dazu durchgelesen, auch eine Seite vorher und danach. Es gibt da auch noch einen Hinweis auf Seite 25. Da ist von "100 Meter vom Friedhofsplatz" die Rede. Wir wissen ja, dass man nach 100 Metern gerade mal den Waldweg erreicht. Es gibt auch irgendwo eine Karte mit eingezeichnetem Fundort, der ganz in der Nähe des Abzweigs und südlich vom Waldweg liegt, aber sehr weit oben.

Wenn man das alles liest, weiss man hinterher gar nichts mehr. Weil immer wieder links/rechts, nach oben/nach unten u.s.w. verwechselt werden und munter durcheinander gewürfelt werden, manche Angaben werden so larifari gemacht (etwa: "dann in den Wald rein". Ja, in welche Richtung?), bei der man sich dann denken soll, was gemeint sein könnte. Ich würde mir wirklich wünschen, wenn manche Angaben einfach sorgfältiger getätigt werden.

Heute haben wir von @Dancingfool einen ganz anderen Ort serviert bekommen; auf Nachfrage hat er sich leider (bis jetzt) nicht mehr gemeldet.

Fazit: ich habe immer noch keine Ahnung, wo der Fundort nun war.

In der Tat: Die damaligen Angaben von parenthood sind etwas anstrengend zu lesen, um das Mindeste zu sagen. Ich hatte seinerzeit versucht, durch gezielte Fragen sozusagen gemeinsam den Weg mit ihm abzugehen; aber es blieb ziemlich schwierig, zumal er in bezug auf die Richtungsangabe für zweckmäßig hielt, zwischen einem "Täterweg" und einem "Opferweg" zu unterscheiden, was die Sache nicht unbedingt klarer machte, und außerdem noch diverse sonstige Örtlichkeiten, mit für die anderen Anwesenden unbekannten lokalen Bezeichnungen ("Quetschenweg", "Matterloch"), auf etwas erratische Weise in die Beschreibung einbezog.

Um sozusagen eine klärende Schneise in diese etwas verwirrenden Verhältnisse zu schlagen, möchte ich nochmal anführen, was ich unlängst bereits hier geschrieben hatte: Ich war den Schwimmbadweg kurz vorher selbst abgegangen und konnte mich insofern an die Betonpfosten, als parenthood sie nannte, genau erinnern. Sie gingen definitiv nach rechts ab; und folglich geht man in diese Richtung auch in den Wald hinein. Ich denke, damit ist dieser wichtigste Punkt schon mal geklärt.

Dass die Meterangaben nicht stimmen, halte ich für nachvollziehbar; Entfernungen im mittleren zweistelligen Meterbereich fiele mir im Gelände auch schwer, verlässlich einzuschätzen. (Ich hatte parenthood daher damals bereits empfohlen, stattdessen besser konkrete Wegmarken, Punkte in der Natur etc. zu benennen, die man gegebenenfalls zur Orientierung heranziehen könnte.) Wie weit z.B. die betreffenden Betonpfosten von der Stelle entfernt sind, wo der kleine Friedhofsweg vom Hauptweg abzweigt, könnte ich aus der Erinnerung allenfalls grob sagen - was aber natürlich gut wäre zu wissen, da dieser Abzweig ja auf den Karten verzeichnet ist und somit für einen nicht vor Ort Befindlichen einen guten Bezugspunkt darstellt. Ich würde mich dahingehend mal auf etwa 20 Meter festlegen.

redsherlock schrieb:Wenn man das alles liest, weiss man hinterher gar nichts mehr. Weil immer wieder links/rechts, nach oben/nach unten u.s.w. verwechselt werden und munter durcheinander gewürfelt werden, manche Angaben werden so larifari gemacht (etwa: "dann in den Wald rein". Ja, in welche Richtung?), bei der man sich dann denken soll, was gemeint sein könnte.

Das sehe ich ähnlich, ich finde es auch schade, daß immer wieder neu Verwirrung gestiftet wird durch ungenaue Beschreibungen und Verwechslungen der Laufrichtung, oben-unten, links-rechts etc. Es gab hier schon ein paar gute Beschreibungen, aber danach kommt immer wieder neue Verwirrung ins Spiel.
Ich versuche mich davon nicht zu sehr beeinflussen zu lassen und halte mich lieber an die Fakten. Bekannte Fakten gibt es hier ja kaum, aber wenn ich davon ausgehe, daß der Filmbericht des HR den Originalschauplatz des Leichenfundes zeigt, dann ist für mich zumindest dieses Bild so ein Fakt.

https://www.allmystery.de/bilder/km93693-60

Der Waldweg steigt steil nach rechts an, man ahnt ihn hier im Hintergrund. Hinten ist das Granitwerk zu sehen. Wenn ich vom oberen Drittel des Waldweges (Nähe Abzweig Friedhof) zum Granitwerk auf der Karte eine Linie ziehe, dann befinden sich an dieser Linie auch die Häuser am Steinweg. Daß man sie auf diesem Bild nicht sieht, hat wohl einfach den Grund, daß sie sich (bei googlemaps überprüft) ca. 20 bis 40 Meter tiefer befinden als der Waldweg, je nachdem, an welchem Punkt man genau steht. Sie sind also nicht zu sehen, weil sie tiefer unten liegen.

Ich für mich gehe also davon aus, daß die hier eingezeichnete Stelle wenigstens ungefähr stimmt. (Auf 1 Meter genau müssen wir es ja auch nicht wissen). Also oberes Drittel des Waldweges und südlich vom Weg.

https://www.allmystery.de/bilder/km93693-12

Nala-Nyna schrieb:Zur "Fußgänger-Autobahn" möchte ich auch noch anmerken, dass es mich wundert, dass es keine Ohrenzeugen der Tat selber gibt.

Der Tatort lag nicht unweit vom Weg und selbst wenn der Täter dem Opfer den Mund zugehalten hat, hätte man gedämpfte Schreie hören können. Auch das laute Rascheln von Laub und das Brechen von Zweigen - also Geräusche eines Kampfes auf Leben und Tod in bewachsenem Gelände - muss man doch eigentlich hören? Es wird ja nicht jeder Fußgänger einen Walkman aufgehabt haben.

Ja genau, ich möchte doch noch einmal auf diesen Punkt eingehen, der mir noch Unbehagen bereitet.

Die XY Versionen zusammen zeigen vereinfacht gesagt fünf Personen an drei nahe beeinanderliegenden Punkten:

A ist die Kinderwagenzeugin und ihr Kind
B ist Jutta, hinter und daher unterhalb von A
C sind die beiden neuerdings osteuropäischen Zeugen. Diese gehen von oberhalb der Kinderwagen-Zeugin an dieser Vorbei in Richtung Jutta und mutmasslich, da sie ja nicht mehr verdächtig sein sollen, an Jutta vorbei.

Jutta, jung, sportlich und ohne Kinderwagen, müsste normalerweise bald zur Kinderwagen-Zeugin aufschliessen, also von Punkt B immer mehr an Punkt A sich annähern. Die Zeugen gehen von C erst an A vorbei und dann an B vorbei in Richtung Schwimmbad. Alle begegnen sich also auf recht begrenztem Raum und zeitlich extrem nahe.

B----------->A
B<======A=======C

Wo ist dann unser Täter?

1) Hat er sich im Wald versteckt und lauert auf ein Opfer? Da kommt zwar die hübsche Jutta gerade heraufgelaufen, aber stürzt er genau in dem Moment auf sie, wo sie mehr oder weniger noch in Sicht,- auf jeden Fall aber in Hörweite aller anderen Zeugen sein müsste, einschliesslich zwei halbwegs jungen Männern, die es sicherlich mit ihm aufnehmen könnten? Und Jutta verliert zwar Schuh und Matte aber bleibt sonst komplett geräuschlos?

2) Bei einer anderen Version bleibt das Problem bestehen: Der Täter kommt von unten, also vom Schwimmbad hinter Jutta her. Er muss logischerweise dann schneller laufen als sie, damit er sie einholt. Die beiden osteuropäischen Zeugen aber muss er vorbeilassen, bevor er angreift. Das gäbe aber Jutta wiederum Zeit, die Kinderwagen-Zeugin einzuholen. Die aber sagt aus, dass Jutta sie nie eingeholt hat. Demnach muss sie entweder stehen geblieben sein oder tatsächlich in dem von mir beschriebenen räumlich und zeitlich engen Szenario angegriffen worden sein.

Und das alles muss geräuschlos vonstatten gegangen sein, bevor die Badematten-Zeugen den Schauplatz betritt. Dennoch soll der Täter noch immer in der Nähe sein, denn er soll nach ihrem Auftritt den Schuh und eventuell noch die Tasche aufgeklaubt haben.

Das müsste der abgebrühteste und furchtloseste Täter der XY Geschichte gewesen sein.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, dass sich die Tat so abgespielt haben soll, wenn die XY Angaben alle stimmen.

JuneSeven schrieb:Vermutung:
Die Kinderwagenzeugin hat Jutta noch gesehen, sich dann umgedreht und ist weiter gelaufen.
Jutta könnte sich zu dem Zeitpunkt auch umgedreht haben und eine dritte Person, die sie kannte, den Weg hoch kommen sehen. Sie ist dann stehen geblieben und hat auf diese Person gewartet, um den restlichen Weg gemeinsam nach oben zu gehen. Die beiden Männer aus Osteuropa liefen an ihr vorbei. Und liefen dann auch an der dritten Person vorbei.
Dadurch hat sich Juttas weiter gehen um die Zeit verzögert, die der Täter brauchte um ihren Punkt ( der Punkt an dem die Zeugin sie gesehen hat) zu erreichen. Die Zeugin war dann mit dem Kind schon oben an der Straße, die Osteuropäer weiter unten und konnten Jutta und den Täter nach ihrem Zusammentreffen nicht mehr sehen.

Das wäre tatsächlich eine Variante, die mein Problem lösen würde. Allerdings frage ich mich dann, wenn Jutta schon auf diese Person, die sie kennt, wartet, warum wird sie noch immer auf diesem frequentierten Weg plötzlich angegriffen usw.? Denn für einen Angriff sprechen eben der verlorene Schuh und die Badematte.

Wenn Jutta auf diesen Bekannten wartet, damit er sie einholen kann, muss sie ja eine positive Erwartung von ihm haben. Wie wahrscheinlich ist es, dass er vollkommen unerwartet in diesem Moment und an diesem Ort sie mit Gewalt angreift? Wäre es nicht eher zu erwarten, dass er sie irgendwie dazu bringt, ihn freiwillig und daher ohne Verlust von Schuh und Badematte an einen abgelegeneren Ort zu begleiten, wo er dann zudringlich werden kann?

Deine Ausführungen überzeugen mich. Jutta hat den Täter vermutlich gekannt. Zumindest vom Sehen ! Wahrscheinlich war er auch zuvor im Freibad und ist ihr gefolgt. Ansonsten blieben doch wieder nur die beiden "Südosteuropäer". Bekanntlich hat es bei DNA-Abgleichen schon öfters Fehler gegeben.

sabor schrieb:Also oberes Drittel des Waldweges und südlich vom Weg.

Auf keinen Fall südlich vom Waldweg. Ich sehe auf diesem Bild https://www.allmystery.de/bilder/km93693-60
natürlich den Fundort, im Hintergrund den Waldrand übergehend auf eine Wiese oder Lichtung. Auf der Wiese liegt eine große Plane, die mit Reifen gesichert ist.
Der Fundort ist also dicht am Waldrand, das kann keinesfalls südlich des Weges sein.

Rick_Blaine schrieb:Wo ist dann unser Täter?

1) Hat er sich im Wald versteckt und lauert auf ein Opfer?

Verschiebe alles um einige Minuten, Jutta ist schon fast oben am Friedhof, als sie auf ihren Mörder trifft. Dann passt plötzlich alles. Es könnte sein, daß beide Filmversionen nicht die Wahrheit getroffen haben.

Ich überlege die ganze Zeit, ob unser Täter nicht ein Anwohner vom Waldesrand sein kann. Wurden neben dem Wald auch die an den Wald angrenzenden Gärten und Anwesen abgesucht ? Darüber ist anscheinend nichts bekannt. Sollte tatsächlich ein angrenzender Anwohner Jutta zunächst entführt haben und später die Leiche in den Wald verbracht haben ?

Rick_Blaine schrieb:Wo ist dann unser Täter?

1) Hat er sich im Wald versteckt und lauert auf ein Opfer?

Ich habe folgendes Szenario im Kopf: Jutta wird oben beim Friedhof angegriffen. Sie ist benommen und verwirrt, versucht aber noch zu flüchten, instinktiv bergab. Mitten im Wald wird sie eingeholt und dort passiert der eigentliche Mord. Dann wird sie noch einige Meter Richtung Waldrand gezogen und mit Reisig abgedeckt.

Wenn man die Zeiten zusammenrechnet, Flucht 5 Minuten, Vergewaltigung 10 Minuten, Ablegen in der Grube 10 Minuten, bleibt das ganze Geschehen unter einer halben Stunde und der Mörder ist durch alle Maschen geschlüpft.

Ich habe mir die alten Beiträge noch mal durchgelesen, die helle Fläche/Lichtung welche am Leichenfundort zu sehen ist wäre demmnach der ehemalige Viktoria-Hotelgarten. Das wäre tatsächlich sehr nahe am Ort.
Das Viktoria-Hotel stand neben dem alten Haus mit den Wegweisern (Sargträger). Wenn man es googlet findet man noch alte Ansichtskarten.
Weiß einer wann und warum es abgerissen wurde? Stand es zuvor länger leer?

Dancingfool schrieb:Ich habe folgendes Szenario im Kopf: Jutta wird oben beim Friedhof angegriffen. Sie ist benommen und verwirrt, versucht aber noch zu flüchten, instinktiv bergab. Mitten im Wald wird sie eingeholt und dort passiert der eigentliche Mord. Dann wird sie noch einige Meter Richtung Waldrand gezogen und mit Reisig abgedeckt.

Hm. Wenn sie bis zum Friedhof gekommen wäre, hätte sie nach der XY Darstellung die Kinderwagen-Zeugin ein- und überholen müssen. Das hat sie nach deren Aussage aber nicht.

Und instinktiv bergab geflohen? Am Friedhof ist sie mehr oder weniger aus dem Wald draussen. Vom Friedhof sind es ca. 100m bis zu den nächsten Häusern und zur Bundesstrasse 47 - also bis zu einer Gegend, wo sie auf Hilfe rechnen könnte. Würde sie "instinktiv" genau in die Gegenrichtung fliehen?

Das überzeugt mich nicht.

Rick_Blaine schrieb:Jutta, jung, sportlich und ohne Kinderwagen, müsste normalerweise bald zur Kinderwagen-Zeugin aufschliessen

HarryKlein schrieb:Jutta hat den Täter vermutlich gekannt. Zumindest vom Sehen ! Wahrscheinlich war er auch zuvor im Freibad und ist ihr gefolgt.

... oder sie hat sich im steilen Gelände einfach nur den Fuß verknackst und ist deshalb nicht zur Kinderwagenzeugin aufgeschlossen...

HarryKlein schrieb:Ich habe Fragen an die Leute, die die Örtlichkeiten persönlich kennen bzw. seit 1986 kennen. Wie viele Parkplätze gab/gibt es am Freibad ? Sollten die Parkplätze dort voll sein, wie es an einem Feriensonntag der Fall sein dürfte, wo parkt man dann ? Gab es die Tennisplätze in der Nähe des Schwimmbads schon damals ? Ist der Judoverein Juttas ebenfalls in der Nähe des Freibads ? Ist es zutreffend, daß es sich bei der Kinderwagenzeugin um die zweite Ehefrau des damaligen Bürgermeisters von Lindenfels gehandelt hat ? Gibt es eine vernünftige Erklärung, weshalb sich die Friedhofszeugen erst nach einigen Wochen gemeldet haben ? Wie sah es damals mit den Häusern am Rande des Wäldchens aus ? Standen die 1986 bereits ? Vielen Dank im Voraus.

Die genaue Zahl der Parkplätze damals ist schwer zu sagen,aber die Fläche war schon groß.
Die Tennisplätze gab es damals schon.
Die Umkleide für die Tennisspieler befand sich im Kiosk Gebäude vom Schwimmbad.
Ob der Judoverein schon an der Stelle von heute war, weiß ich leider nicht.
Deine Version der Identität der Kinderwagen Zeugin hat man öfters so gehört,ob es tatsächlich die Frau ist,auch das weiß ich nicht genau.
Die Häuser am Steinweg gab es bereits.
Warum die Aussage der Friedhofszeugin so spät kam,auch das ist mir nicht bekannt.
Anlässlich zu dieser Aussage gab es damals einen Hessenschau Bericht mit einem Interview von J.H. Mutter.