Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Eduard1970 schrieb:Unten links vom Weg in der Nähe des Schwimmbades ist das Terrain flacher, der Höhenlinienverlauf ist m.E ein anderer und passt nicht zur Perspektive Granitwerk.
Außerdem müsste man entlang der Höhenlinie des Standorts m. E im Bildhintergrund die dann auf demselben Niveau befindlichen Häuser des Steinweges sehen.

Ich tue mich auch wirklich schwer mit der Einordnung. Könnte durchaus so sein, wie du denkst. Andererseits gibt es diesen Hinweis auf den Steinweg und auch die Lage der Schuhe könnte in Richtung nördlich des Waldweges weisen.

Der zweite Schuh wurde offenbar von mehreren Personen (Zeugen im Plural) gesehen, also lag er wohl wirklich dort. Allerdings muss Jutta ihn nicht dort verloren haben, er könnte auch von Dritten "weitergekickt" worden sein.

In dem Suchplakat steht:

Ca. 70 Meter vom Fundort der Badematte entfernt, in Richtung der neuen Friedhofshalle, bemerkten Zeugen gegen 18.00 Uhr einen weißen Schuh, der ebenfalls der Vermissten gehört haben könnte.

Quelle: https://www.bergstraesser-anzeiger.de/fotos_fotostrecke,-fotostrecke-mordfall-jutta-hoffmann-_mediagalid,41452.html

Eduard1970 schrieb:70 Wegmeter von der Leichenhalle über den Abzweigpfad entfernt

70 Meter von der Fundstelle der Badematte, aber auf dem Abzweigpfad in Richtung Friedhofshalle. Dazu habe ich mal zwei Möglichkeiten ausgemessen:

Original anzeigen (2,6 MB)

Original anzeigen (2,5 MB)
Quelle der Bilder:
https://www.geoportal.hessen.de/mapbender/frames/index.php?

Wenn man die 70 Meter-Strecke auf den Abzweigpfad bekommen will (damit die Angabe "in Richtung der Friedhofshalle auch eine Bedeutung hat), dann liegt der Fundort der Matte weiter östlich als der "Knickpunkt im Weg", also eher wie auf Bild 1.

Welche Erklärungen werden für das Auseinanderliegen der Schuhe für plausibel gehalten?

cjelli schrieb:Zudem ist der Friedhof in der Nähe, da gibt es normalerweise Spaten/Schaufeln, die nicht verschlossen aufbewahrt werden.

Das ist ne Idee. So könnte sich eine Rückkehr mit Spaten erklären, die mir vorher immer unwahrscheinlich erschien. Das würde auch wieder etwas mehr für einen Leichenplatz nördlich des Waldweges sprechen.

@cjelli

Ja, die Möglichkeit würde ich meinerseits auch nicht ausschließen. Sie hätte ohne Zweifel den Vorteil, dass sie die widerstreitenden Faktoren in der Tat im Großen und Ganzen unter einen Hut bringt. Wenn ich es näher bedenke, war der Faktor, der für mich zunächst am meisten dagegen sprach: das Risiko des Täters, ein Grabwerkzeug zu holen und zum Tatort zurückzukehren, doch weniger groß, als es mir bei erster Überlegung erschienen ist.

Wenn er die Leiche zu diesen Zeitpunkt bereits ein gutes Stück vom Wegrand entfernt und zumindest provisorisch verborgen hätte, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der Zwischenzeit von Vorübergehenden entdeckt worden wäre, ziemlich überschaubar gewesen. Ein längere Verzögerung der Rückkehr hätte sich vielleicht nicht empfohlen, da er ja davon ausgehen musste, dass sein Opfer möglicherweise gesucht werden würde; insofern hätten die Lichtverhältnisse - wenn sich der Mord um ca. 18.00h ereignete, wäre es ja in dieser Jahreszeit noch gut drei bis vier Stunden hell gewesen - vielleicht ein Problem dargestellt. (Man müsste bei einer potentiellen Ortsbegehung mal feststellen, inwieweit der mutmaßliche Fundort vom Weg aus - oder auch von anderen Stellen - einsehbar ist; soweit das angesichts der über die Jahrzehnte zweifellos stark veränderten Vegetation noch möglich wäre.)

Für die Aufbewahrung des Werkzeugs tippe ich mal eher auf ein Auto - ein dort möglicherweise standardmäßig vorhandener Klappspaten war ja schon ins Gespräch gebracht worden - , als auf Gärten oder Friedhof; denn die Vorstellung, dass er sich zu diesem Zweck erst noch, nach vollzogener Tat, auf entsprechende Suche gemacht haben sollte, sagt mir irgendwie nicht so zu (ist aber natürlich nicht denkunmöglich).

Tja - vielleicht ist alles in allem Möglichkeit 2 doch die wahrscheinlichere. Eine große Risikobereitschaft wurde dem Täter ja attestiert - die Tatbegehung selbst spricht für sich. Warum sollte er also nicht auch das Risiko eingegangen sein, dass er sich für die Entsorgung der Leiche die Zeit nahm, es gründlicher zu tun anstatt sie nur sporadisch und vor flüchtigem Blick geschützt zu verbergen - wenn er sich dafür berechtigte Hoffnung machen konnte, dass sein Opfer nicht zeitnah gefunden und somit die Tat überhaupt erst als solche festgestellt werden würde. Wie lange es dann tatsächlich dauern würde, hatte er sich wahrscheinlich in seinen kühnsten Träumen nicht vorgestellt - wobei er nach damaligem Stand der Forensik ja zudem davon ausgehen konnte, dass zu diesem Zeitpunkt nicht mehr viele Spuren übrig sein würden, die noch auf ihn verweisen konnten.

Palio schrieb:Der zweite Schuh wurde offenbar von mehreren Personen (Zeugen im Plural) gesehen, also lag er wohl wirklich dort. Allerdings muss Jutta ihn nicht dort verloren haben, er könnte auch von Dritten "weitergekickt" worden sein.

Ich verstehe das so: wie wir anhand des Ford-Grenadas auf dem Fandungsplakkat sehen können, ist dieses Plakat nach der Aussage der „Friedhofszeugin“ und ihrer Begleiter - die sich u.a. dem alten XY-Film zufolge ja nicht sonderlich einig waren in ihren „Beobachtungrn“ - erstellt worden. Diese befanden sich auf dem Friedhof und können den zweiten Schuh plausibel überhaupt nur dort gesehen haben wollen (ich gehe davon aus, dass ihn nur die Friedhofzeugin selbst gesehen haben will und sich das in Wirklichkeit wahrheitswidrig zusammenphantasiert hat)

Daraus schließe ich, dass wir 70 Meter vom Friedhof aus (d.h. also über denjenigen Abzweig des Waldweges, der hier an dem „Parkplatz“ bei der Leichenhalle mündet, indem er hier aus dem Wald heraustritt) in den Wald zurücklaufen müssen um an den Fundort der Badematte zu gelangen. Bei diesem Zurücklaufen passieren wir im Übrigen die Stelle, an der der Friehofspfad in den eigentlichen eigentliche Waldweg einmündet, wir sind dann also wieder auf dem eigentlichen Waldweg -so vielleicht 10 bis 20 Meter (?) westlich dieser Gabelung Waldweg-Friedhofspfad

hotspur schrieb:2.
Der Täter hat die Leiche an der betreffenden Stelle tief genug vergraben, dass sie zunächst unentdeckt blieb und nicht durch Leichengeruch auffiel.

Problem: Womit ?
Er müsste entweder einen Spaten mit sich geführt oder in unmittelbarer Nähe deponiert haben (vorstellbar?), oder ihn von einem weiter entfernten Aufbewahrungsort (Haus, Auto, Schuppen) geholt und nochmals die Ablagestelle aufgesucht haben – auf die Gefahr hin, dass die Tat inzwischen entdeckt worden oder er weiteren Zeugen in die Arme gelaufen wäre (die angesichts eines ihnen begegnenden Herrn mit einem Spaten in der Hand zweifellos im Nachhinein Zwei und Zwei hätten zusammengezählt können ...)

Wenn er in und um Lindenfels wohnte, könnte es auch wie folgt gewesen sein: Er hat Jutta vom Waldweg zu dieser Stelle geschleift und er ist zunächst dort geblieben. Er könnte dort noch versteckt gewesen sein, als die "Bademattenzeugin" vorbei lief. Dann hat er erst einmal den Schuh vom Weg entfernt.

Er wusste, dass das Entdeckungsrisiko schlagartig kurz vor Anpfiff des WM-Spiels sinken würde, weil im Prinzip das jeder guckte und die Aufmerksamkeit darauf gerichtet war. Er ging heimlich nach Hause (vielleicht direkt in einen Keller oder Schuppen oder vielleicht gab es an der Friedhofshalle Schaufeln, was er wusste) und dann wurde während HZ1 geschaufelt.

Daher vielleicht die Frage der Polizei: Wer kam nicht oder verspätet sich das WM-Spiel anzuschauen.....

redsherlock schrieb:Aber wenn ich mir den Verlauf der Höhenlinien anschaue und die auf dem Screenshot von der Fundortsicherung (HR-Film von 1988) auch erkennbare Steilheit des Gebäudes ansehe, passt das m.E. immer noch besser zu dem Tatort links (südlich) des Laufweges von Jutta und zwar ca. auf zwei Drittel des Weges vom Schwimmbad her und dann von diesem Wegpunkte her ca. 40 Meter südlich im schrägen Gelände.
Ich nehme an, du meinst "rechts"? (Denn "links" ist nördlich.)

Ja, klar rechts natürlich -sorry! Südlich!

Eduard1970 schrieb:Daraus schließe ich, dass wir 70 Meter vom Friedhof aus (d.h. also über denjenigen Abzweig des Waldweges, der hier an dem „Parkplatz“ bei der Leichenhalle mündet, indem er hier aus dem Wald heraustritt) in den Wald zurücklaufen müssen um an den Fundort der Badematte zu gelangen. Bei diesem Zurücklaufen passieren wir im Übrigen die Stelle, an der der Friehofspfad in den eigentlichen eigentliche Waldweg einmündet, wir sind dann also wieder auf dem eigentlichen Waldweg -so vielleicht 10 bis 20 Meter (?) westlich dieser Gabelung Waldweg-Friedhofspfad

Also wenn ich das mit google-maps richtig messe, ist allein der Weg vom Friedhof bis zum Abzweig auf den Waldweg schon 93 Meter lang. Das heisst mit 70 Meter komme ich von der Leichenhalle nicht bis auf den Waldweg.

redsherlock schrieb:Also wenn ich das mit google-maps richtig messe, ist allein der Weg vom Friedhof bis zum Abzweig auf den Waldweg schon 93 Meter lang. Das heisst mit 70 Meter komme ich von der Leichenhalle nicht bis auf den Waldweg.

Den Einwand habe ich schon vermutet. Mir kommen aber die roten Strecken zu kurz vor für 70 Meter

Als Vergleichsmaßstab dürfte das Schwimmbad geeignet sein: 50 Meter-Bahn, zur Not auch das Fußballfeld: Länge ca 100 Meter

Eduard1970 schrieb:Den Einwand habe ich schon vermutet. Mir kommen aber die roten Strecken zu kurz vor für 70 Meter

Als Vergleichsmaßstab dürfte das Schwimmbad geeignet sein: 50 Meter-Bahn, zur Not auch das Fußballfeld: Länge ca 100 Meter

Ich meine nicht die roten Strecken. Ich messe auf Maps ca. 93 Meter. Das geht auch konform mit der Länge des Schwimmbeckens.

Also, meine bisherigen Erkenntnisse aus Betrachtung der Totalaufnahme des Fundorts in dem HR-Film und der Karte auf openstreetmap.org mit Höhenlinien (Ebene cyclOSM) sind folgende:

Beim Fundort scheint mir die Höhenlinie ziemlich genau in NS-Richtung zu verlaufen, genauer: leicht geneigt in die nordöstliche Richtung (vom Betrachter aus gesehen). Außerdem scheint mir (aber das mag täuschen) der Fundort leicht (süd-) östlich vom Granitwerk zu sein. Daher scheinen mir folgende Möglichkeiten plausibel:

1. Höhe ca. 320 Meter; nördlich und südlich vom Waldweg scheint mir möglich. (Bei der nördlichen Variante: recht nah am Waldweg. Obwohl ich bei der nördlichen Variante annehmen würde, dass man die Häuser am Steinweg irgendwie wahrnehmen können müsste.)

2. Höhe ca. 330-340 Meter, südlich vom Waldweg. Eigentlich tendiere ich mehr zu dieser zweiten Variante.

Aber ich lasse mich gerne korrigieren. Es ist nicht leicht, das Bild aus dem HR-Film richtig zu deuten in Bezug auf Höhenlinien, Richtung in Bezug zum Granitwerk. Auch eine Technik, den Höhenunterschied zum Granitwerk (auf ca. 410 Meter) besser abzuschätzen wäre natürlich hilfreich.

Verwendetes Kartenmaterial: https://www.openstreetmap.org/#map=18/49.68692/8.77701&layers=Y

Ich für mich sehe den Fundplatz aufgrund der HR Bilder deutlich Richtung Nibelungenstraße und auch etwas näher zum Schlierbacherweg.
Das wäre zwar eine deutlich größere Entfernung zum Weg und vor allem zum Friedhof,aber die Entfernung zum Granitwerk, ebenfalls der Sichtwinkel geben mir diesen Eindruck.

Exciter schrieb:Ich für mich sehe den Fundplatz aufgrund der HR Bilder deutlich Richtung Nibelungenstraße und auch etwas näher zum Schlierbacherweg.

Das halte ich z. B. mit der 340 Meter Höhenlinie auch für plausibel.

Ich frage mich, ob man auf dem HR-Video im Hintergrund schemenhaft den Waldweg sieht, wie es ein User hier schrieb. Ich finde: kann sein, oder auch nicht. Gibt es dazu Meinungen? Und was könnte das weisse Zeugs unten links sein?

Beitrag von Exciter (Seite 171)

Und dazu dieser erste Schwenk,er zeigt für mich wieder Richtung Waldweg.Diese Ansicht vermute ich nicht Richtung Steinweg.

Exciter schrieb:Und dazu dieser erste Schwenk,er zeigt für mich wieder Richtung Waldweg.Diese Ansicht vermute ich nicht Richtung Steinweg.

Und deswegen glaube ich, dass es auf alle Fälle südlich des Waldwegs sein muss.

Es gibt weiter unten, ca. auf 300 Meter Höhe, noch einen Abzweig, der Richtung des Zeltlagers geht. Wäre eigentlich auch dieser Waldweg (jedenfalls sehe ich den auf OSM) möglich? Ich würde ja annehmen, dass die Sargträger dann von unten gekommen wären. Und liegt mir im Vergleich zum Granitwerk auch zu weit westlich.

redsherlock schrieb:Ich würde ja annehmen, dass die Sargträger dann von unten gekommen wären

Diese These wurde hier auch schon diskutiert,und erscheint auf den ersten Blick logisch.
Es mag vielleicht Gründe gegeben haben von oben zu kommen.
Ein vollkommenes Ausschlusskriterium ist es für mich aber nicht.

Kann es sein, dass es sich bei dem "weissen Zeugs" um Personen in Schutzanzügen handelt (KTU)? Zuerst hatte ich es für Folien oder Planen gehalten, aber es erscheint mir doch 3-dimensional zu sein. Allerdings sehe ich keine Bewegungen. Was ist das?

Wenn man sich Mal auf das Parkdeck am Nahkauf stellen würde und ein Foto machen würde,das würde zur Einschätzung helfen.Vom Parkdeck dort hatte man immer freie Sicht Richtung Granitwerk,das sollte heute wohl noch so sein.

redsherlock schrieb:Was ist das?

Ein User hatte Schneereste vermutet,was im Februar natürlich auch möglich sein kann.

Exciter schrieb:Wenn man sich Mal auf das Parkdeck am Nahkauf stellen würde und ein Foto machen würde,das würde zur Einschätzung helfen.Vom Parkdeck dort hatte man immer freie Sicht Richtung Granitwerk,das sollte heute wohl noch so sein.

Sehr gute Idee! Gibt es hier User aus der Nähe? Das wäre in der Tat sehr hilfreich, und gerade jetzt noch, bevor der Frühlings richtig loslegt.