Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Rick_Blaine

Tatverdaechtige sind sie nicht, die beiden wurden als Zeugen gesucht. Sie sind fuer mich nur aus einem Grund suspekt, weil sie die letzten waren, die JH lebend gesehen haben. Alles andere ueberzeugt mich nicht.

Der XY Film wurde zusammengestellt, bevor JH gefunden wurde. Die Polizei hat also aus der Fuelle der Zeugenaussagen, die sie zur Verfuegung hatte, die herausgesucht, die sie belastbar fand. Da war unter anderem auch eine Zeugenaussage dabei, nach der eine Frau im blauen Kleid oben an der B47 per Anhalter gefahren ist.

Es gibt eine Zeugin, die die beiden Maenner gesehen hat, und dann noch eine Gruppe von Zeugen, in etwa drei, die sie wahrscheinlich auch gesehen haben. Das deutet schon mal darauf hin, das das wirklich so war, Zeugen koennen sich ja leicht irren.

Was der XY Einspieler insinuiert, ist, dass es sich um eine Entfuehrung gehandelt haben koennte. Die Annahme wurde aber nach dem Auffinden von JH ganz in der Naehe des Tatortes hinfaellig. Haette man sie an einem Feldweg fuenf Kilometer entfernt gefunden, waere das ganz anders. Das ist aber nun mal nicht passiert.

Ansonsten erscheint mir das Verhalten der beiden Maenner ueberhaupt nicht verdaechtig. Dafuer kann es eine Menge Erklaerungen geben. Und nach dem Fahndungsplakat wurde der Schuh ja eben nicht an ihrem Auto gefunden, sondern an einem Weg ein Stueck weiter Richtung Tatort.

Zwei Maenner wuehlen im Kofferraum herum, und laufen dann einen Waldweg entlang.

Ich glaube auch ueberhaupt nicht, dass es so weit hergeholt ist, dass da ein Sexualverbrecher im Gebuesch gesessen haben koennte. So etwas gibt es leider sehr oft, und die Strecke waere fuer seine Interessen gut geeignet gewesen, da er damit rechnen koennte, dass ein Maedchen oder eine Frau alleine vorbeikommt.

Ebensowenig finde ich es abwegig, dass ihr jemand hinterherlief. Auch das gibt es, und es gibt in diesem Fall auch Anhaltspunkte dafuer, dass der Taeter JH gekannt haben koennte. ZB war sie begraben worden.

Zwei Knastbrueder aus Alzey, die ein eingespieltes Team sind, haetten sie einfach nach getaner Tat im Gebuesch liegen lassen koennen. Sie haetten sich dann so schnell wie moeglich aus dem Staub machen koennen. Sie haetten sie nicht vergraben brauchen.

UFOs sehe ich nicht als eine Moeglichkeit, denn die gibt es nicht, und das ist der fundamentale Unterschied zum Sexualstraftaeter im Gebuesch oder dem Mann, der seine Chance sieht und ein Opfer verfolgt, bis sich eine Gelegenheit ergibt.

Ich habe keine Bedenken, einen Taeter zu erfinden, der im Gebuesch lauerte. Sehr viel bedenklicher finde ich hingegen, dass hier ein Fundort der Leiche kolportiert wird, der dem einzigen publizierten Bericht fundamental widerspricht. Diesem zufolge wurde sie naemlich auf der Hoehe des Steinweges gefunden, und das ist ganz woanders. Was hier im Thread als sicher angenommen wird, ist nur Hoerensagen, das kommt von einem einzigen Benutzerkonto.

Ich glaube mal dem Zeitungsbericht, sie wurde unten auf der Hoehe des Steinweges gefunden. Jetzt ist natuerlich alles durcheinander, aber es erklaert auch sehr schoen, weshalb man sie so lange nicht gefunden hat. Da hat man sie naemlich nicht vermutet. Der Tatort sollte sicher sein, aber das Gelaende ist schwierig, und teilweise nicht blickdicht, und daher ist es eher unwahrscheinlich, dass jemand eine Leiche so weit verbracht hat. Ist aber passiert. Und all das muss jetzt auch noch in die Theorie passen.

Das Fundort-Chaos ist wirklich extrem nervend, das hatte ich ja schon gestern angemerkt.

Wenn ein anderer Täter hinter Jutta herging, vom Bad aus, dann müssten also unsere zwei Alzeyer ihm auch begegnet sein. Und da sie nach dieser ersten Begegnung zeitlich wieder am Friedhof gesehen wurden, müssten sie also auch den Weg wieder zurück gegangen sein, dementsprechend während der Tat des mutmasslichen Dritten wieder an dem und seinem Opfer vorbei...

Das ist für mich unwahrscheinlich. Erstens weil mir dann gar nicht klar wird, was die beiden eigentlich dort im Wald wollten, und zweitens weil sich dem Täter dann der Waldweg als relativ belebt darstellen musste. Würde er Jutta überfallen, nur Sekunden oder wenige Minuten nach dem er zwei kräftigen Burschen begegnete? Er müsste dann damit rechnen, dass diese die Tat bemerken und eingreifen.

Aber es könnte doch sein, dass die beiden wieder umkehrten, und nur noch den Schuh fanden. Die Matte war da schon von der anderen Frau mitgenommen worden.
Und eben nur dieser Schuh wurde am Parkplatz gesehen.

Und ja das mit dem Leichenfundort nervt auch mich. Und wenn es im Zeitungsartikel stand, dann wohl nicht ohne Grund. Zudem ist es ein elementar wichtiges Puzzelstück!

@Rick_Blaine

In XY faellt in etwa folgender Satz: "Der Odenwald ist ein beliebtes Ausflugsziel." Und genau das koennte eine gute Erklaerung sein. Es gibt im Odenwald eine Menge Wanderwege und Gaststaetten, und viele Leute fahren dort touristisch hin. Man geht kurz spazieren, und dann kehrt man ein, und nebenbei kann man sich auch noch eine Burg oder einen Turm ansehen.

Das halte ich fuer die einfachste Erklaerung. Touristen, die sich verfranst haben. Sie parken irgendwo und gehen los, dann wird ihnen klar, dass sie falsch sind, und sie gehen zurueck. Anschliessend ruecken sie noch den Sprudelkasten im Kofferraum zurecht, und Du hast alle Beobachtungen unter Dach und Fach. So oder so aehnlich koennte es passiert sein.

Der oder die Taeter ist/sind ein grosses Risiko eingegangen, in jedem Fall. Auf der Abkuerzung war eine Menge los. Es gingen nach der Bademattendiebin auch noch andere Zeugen vorbei, das wird in XY gesagt.

Die einfachste Erklaerung, weshalb sich ein angenommener Dritter ueber die beiden Maenner keine Sorgen zu machen brauchte, ist, dass die Begegnung mit JH zunaechst freundlich verlief. Hier waere also das Verfolgen durch einen Bekannten die beste Annahme, jemand holt sie ein, sie laufen gemeinsam hoch, bis die beiden Maenner ausser Sicht sind, und dann schlaegt er zu. Das erklaert auch den Fundort von Schuh und Badematte.

Ich finde die Photos und vor allem das Tatortvideo von @Lindenfels81 hier sehr hilfreich. Auf der Friedhofseite kann man durch den Wald durchsehen, das helle ist das Flachdach der Leichenhalle. Da haette man den Taeter sofort gesehen, also wird er auf der anderen Seite gegangen sein. Dann eine Leiche oder einen bewusstlosen Koerper so weit zu schleppen, das kostet Kraft, und vor allem im Sommer.

Wer auch immer es war, ob es die beiden Maenner waren, oder ein lauernder Sexualverbrecher, oder ein Bekannter, der ihr hinterherlief, wir haben es mit einer solchen Person zu tun: koerperliche Kraft und gute Ausdauer, eventuell Kampfsporterfahrung, wahrscheinlich aelter und schwerer als JH. Gute Ortskenntnis. Kein Alibi. Koennte Abwehrverletzungen gehabt haben. Hatte sicherlich dreckige Kleidung, und sicherlich Kratzer etc vom Gebuesch. Das Loch im Alibi ist groesser als eine halbe Stunde, denn er musste die Leiche eine Strecke weit transportieren und dann vergraben.

Eine Sache noch: Die beiden Maenner haben sich anscheinend nicht gemeldet. Weshalb? Ich denke, die einfachste Erklaerung waere, dass sie es nicht mitbekommen haben, zB weil sie sich nicht genau erinnern konnten, um wieviel Uhr sie dort waren, oder weil die Beschreibung der Zeugen falsch war. ZB koennten sie aus Aschaffenburg gekommen sein, und ein anderes Auto gehabt haben. Vielleicht hatten sie aber auch etwas auf dem Kerbholz, zB das Kennzeichen mit Klebeband verfremdet, um die Radarfalle zu taeuschen, oder ein Bier ueber dem Alkohollimit getrunken. Andererseits hatten sie noch einen sehr guten Grund, sich nicht zu melden, denn der XY Film besagt ja, dass sie die letzten waren, die JH lebend gesehen haben. Das waere schon ein wichtiges Motiv, sich nicht zu melden.

@Lindenfels81

Ja, das stimmt. Wie hat er sie wohl nach dort unten geschafft? Ist sie gelaufen? Ich mag es nicht glauben. JH sah wehrhaft aus. Sie war eine Judoka. Dort liefen immer wieder Leute entlang. Ich glaube nicht, dass er es riskieren konnte. Er wird sie im Schutze der Buesche getragen oder gezogen haben, und das kostet Kraft und Zeit. Und dann hat er sie veregraben. Es ist auch ein grosses Risiko, weil ja immer ein Gassigeher vorbeikommen koennte. Er will sicher nicht, dass auf einmal ein bellender Hund vor ihm steht.

Ja, das es zunächst nur ein Gespräch zwischen Täter und Jutta gab, denke ich auch. Wenn dieses zwischen Jutta und den Alzyern lief, hätte die Frau mit Kind das wohl mitbekommen. Ich war ja gestern vor Ort....

Aber um es genau wissen zu können müsste man das mal testen...

ich würde sehr gerne nochmal zum Tatort mit anderen. Man könnte so viel prüfen.

1. Hört man eine Unterhaltung von dem Punkt der Frau mit Kind?
2. Wie schwer ist es eine Person von ca. 60 kg die Strecke bis zum Friedhof zu tragen? Denn diese Variante isst zwar fragwürdig, aber wohl noch nicht ganz ausgeschlossen.
3. Sieht man 40 Meter den Wald hinein, keinen Menschen mehr stehen?

Alleine kann man so Dinge nicht prüfen. Wer interesse hat, kann sich mir anschließen. Wir checken dann alle Fragen gemeinsam vor Ort.


LG

@AnnaKomnene

Ich halte Dein Szenario/Deine Szenarien nicht für unmöglich, aber sie überzeugen mich nicht. Die Anwesenheit der beiden Unbekannten an sich und ihr Verhalten dort ist zumindest ungewöhnlich. Der Odenwald ist zwar touristisch erschlossen, aber die Touristen dort sind in der Regel im Rentenalter oder Familien mit Kindern. Zwei "halbstarke" junge Männer, eventuell auch noch Ausländer, besuchen sicherlich Lindenfels nicht aus touristischem Interesse.

Für ihre Anwesenheit im Wald gibt es eigentlich nur zwei Erklärungen: sie wollten ins Schwimmbad -dort hat sie aber nie jemand gesehen- oder sie wollten in diesem Wald ein Opfer suchen.

Jutta hatte keine Chance gegen zwei Männer, Judoka hin oder her (ich habe in ihrem Alter auch Judo betrieben, aber was man dort lernt, ist in der Regel nicht für eine erfolgreiche Selbstverteidigung bei einem überraschenden Angriff von Stärkeren ausreichend).

Nimm es nicht persönlich -ich lese Deine Beiträge gerne- aber ich bleibe dabei, dass die beiden beobachteten Männer die einzigen Tatverdächtigen in diesem Fall sind.

@Rick_Blaine:

Und wenn die beiden aus Alzey am Friedhof parkten, weil sie ein Grab besuchten?

Dann hätten sie eine Verbindung zu Lindenfels und es hätte eine gute Chance gegeben, sie zu erkennen. Denn auch da gilt: Junge Männer sind recht seltene Friedhofsbesucher. Wenn, dann meist nur wenn ein Freund dort begraben liegt, der jung gestorben ist. Vielleicht noch am Geburtstag der Oma.

Als Ermittler wäre es einer der ersten Schritte, die ich unternommen hätte: feststellen, ob in letzter Zeit dort a) ein junger Mensch begraben wurde oder b) jemand, der dort begraben war, genau an dem Tag geboren oder gestorben war. Und dann weiter geschaut, ob sich eine Verbindung zu einem jungen Mann aus Alzey ergibt.

Und so schlau wie ich werden die damals ermittelnden Beamten wohl auch sein. :)

Ja das stimmt....

Aber wieso nehmen die beiden dann den Schuh mit zum Parkplatz? Weil sie Jutta zum Leichenfundort schleppten (40 Meter den Wald rein) dort vergewlatigten und dann vergruben. Dann zurück zum Waldweg. Dort liegt noch der Schuh, den sie mit nach oben nehmen. Lassen ihn erst neben dem Auto liegen und nehmen in dann doch mit? Wieso dieses Risiko? Einfach unter die Jacke genommen und gleich einsteigen. Jacken hatten sie ja laut XY Bericht an.

Also klar kann da mit den Alzey Männern was dran sein. Aber auch da gibt es Fragezeichen!

Das schwierige an Ermittlungen in Kriminalfällen ist, dass Täter sich nicht immer logisch verhalten, und dazu oft noch auf Umstände reagieren, die später einfach nicht nachvollziehbar sind. Und dann wirkt es auf einen Ermittler merkwürdig, obwohl der Sachverhalt vielleicht im Moment des Geschehens gar nicht merkwürdig war:

Beispiel: vielleicht hatten die Täter den Schuh wie Du beschrieben hast unter der Jacke, und genau in dem Moment, wo die Friedhofsbesucher erscheinen, fällt er dem einen unglücklich aus der Jacke.

Im Nachhinein sagen wir: nein, das ist zu unwahrscheinlich und rätseln dann wie Du oben, warum... Und am Ende war es aber ein solcher Zufall.

Ja das kann sein, muss aber nicht so gewesen sein Fragen über Fragen....Ich werde heute mal ein paar Leute aus Lindenfels wegen dem Fundort fragen. Da muss einfach mal Klarheit her!!!

Wenn du zehn Lindenfelser fragst bekommst du vermutlich elf unterschiedlich Fundorte genannt. ;-)
Das beste wäre wohl, den Finder zu befragen falls er noch lebt und sich den Fundort von ihm zeigen zu lassen falls er das noch kann. Im Idealfall dann dort ein Photo machen und mitsamt den Geokoordinaten (Teil der EXIF Daten) hier veröffentlichen.

Lindenfels81 schrieb:Da muss einfach mal Klarheit her!!!

Genau!

@Rick_Blaine

Es stellt sich mir die Frage nach der Relevanz des präzisen Fundortes. Für meine Überlegungen ist das Areal, in welchem JH gefunden wurde, hinreichend eingegrenzt. Was spielt es für eine Rolle, ob es nun ein paar Dutzend Meter weiter oben oder unten, weiter vom Weg und der Treppe weg oder näher an Badematte und Schuh war?

Im damals sicher gründlich durchsuchten Waldgebiet (egal wo exakt sie später in diesem Bereich gefunden wurde!) konnte die (seinerzeit frisch) vergrabene Leiche nicht gefunden werden. Jahre später hingegen schon. Also gehe ich davon aus, dass die Leiche erst später an diesen Ort verbracht wurde. Wahrscheinlich deshalb, weil der Ort eben kriminalistisch bereits abgesucht war und niemand mehr damit rechnete, sie so nahe am Ort ihres Verschwindens zu entdecken.

@Hammurapi

Ich finde den Fundort schon wichtig. Wenn er so weit weg vom Waldweg war, dass er damals nicht abgesucht wurde, dann wäre das schon mal eine interessante Info.....Denn sind wir mal ehrlich. So viele Gewissheiten haben wir wirklich nicht.

Nur 2 verdächtig aussehende Männer. Die Matte und den Schuh. Das wars schon.

Die Frage die ich mir auch stelle ist, ob bei der Leiche auch noch Kleidungsstücke waren. War dem nicht der Fall, dann wurde sie wohl erst später dort hingelegt. Womöglich als nur noch die Knochen übrig waren. Dann auch die Frage, in welcher Formation die Knochen da lagen. Richtig angeordnet, oder Auf einem Haufen liegend. Wenn sie richtig da lagen, dann A) weil die Leiche dort abgelegt wurde, oder B) weil derjenige wusste, wie die Knochen des Menschen angeordnet sind. Und das weiß nicht jeder! Klar den Kopf, Rippen, Arme und Beine weiß man schon....Aber die kleinen Knochen....Die richtig anzuordnen, ist etwas ,was meiner Meinung nach nur 1% können.... Das menschliche Skelett besteht aus ca. 200 Knochen!

Es gibt in Deutschland keinen einzigen bekannten Fall, bei dem ein Verbrechensopfer in ein Suchgebiet zurück gebracht wurde, eine derartige Annahme ist also völlig aus der Luft gegriffen. Noch abenteuerlicher ist die Idee, dass ein Täter später nur noch die Knochen zurückbringt und sie entsprechend anordnet. Auch fehlende Kleidung ist kein Indiz für ein Zurückbringen, siehe zum Beispiel den Fall Maria Baumer. Dort wurde das Opfer ebenfalls unbekleidet vergraben, vermutlich um die Identifikation zu erschwerden.
Es würde mich sehr wundern, wenn die Knochen alle noch so angeordnet waren wie z. B. in einem Sarg. Da sorgen schon diverse Tiere (z.B. Füchse) dafür, dass da etwas Unordnung hinein kommt oder manche Knochen ganz fehlen.

@HerculePoirot

Aber selbst wenn die Kleidung entfernt wurde um eine Identifikation zu erschweren....Es ist ja nicht so das es jede Woche in Lindenfels solche Taten gibt. Der Täter musste doch davon ausgehen, dass man herausfindet das es Jutta ist. Entweder weil man sie noch erkennt weil die Verwesung noch kaum voran geschritten ist, oder dann wie auch geschehen, am Gebiss oder DNA Analyse. Weiß aber nicht ob diese DNA Analyse 1988 schon in der Kriminalforschung angewendet wurde, und dies in der Bevölkerung und somit auch dem Täter bewusst war

Eine Identifikation ging üblicherweise über das Zahnschema und im Fall Jutta Hoffmann war der Fundort natürlich schon ein sehr gutes Indiz auf das Opfer. Ich glaube auch nicht, dass sich der oder die Täter grosse Mühe mit dem Vergraben gemacht haben, es gibt leider hinreichend viele Fälle, bei denen selbst nicht vergrabene Opfer von den Suchmannschaften mit Suchhunden nicht gefunden wurden. Ich fürchte wir müssen es akzeptieren, dass auch gut ausgebildete Suchtrupps Leichen übersehen können.

@Rick_Blaine

Dem widerspreche ich. Erstens waren die Maenner laut Fahndungsplakat Anfang 30, also doch schon erwachsen. Es hiess suedlaendisches Aussehen in manchen Presseveroeffentlichungen. Wieso sollten Suedlaender nicht eine Spritztour nach Lindenfels unternehmen?

Ich gebe Dir darin Recht, dass die Kurgaeste ueberwiegend im Rentenalter sind, und normalerweise an chronischen Krankheiten leiden. Die kann man ausschliessen. Dazu gibt es in Lindenfels ja auch den Nibelungentourismus, um es so auszudruecken, und das sind ueberwiegend Familien mit Kindern.

Aber wieso sollten zwei Maenner nicht auch einfach dort etwas wandern gehen wollen? Ich kann daran nichts verdaechtiges sehen. Und hier muesste die Staatsanwaltschaft erst einmal die Schuld nachweisen, nicht umgekehrt.

Auch Deine Beobachtungen mit den ueblichen Friedhofsbesuchern kann ich nicht ganz unterschreiben. Die allermeisten regelmaessigen Besucher sind sicherlich aeltere Menschen. Auch die kann man als Taeter getrost ausschliessen. Juengere, starke Maenner werden aber zB geschickt, wenn etwas schweres zu schleppen ist, zB Saecke mit Kieselsteinen oder aehnliches, womit wir wieder beim Kofferraum waeren.