Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Heppen-Heimer schrieb:Wenn der rote Strich der Friedhofsweg sein soll, ist er falsch. Der kommt bekanntlich vorn am Parkplatz, wo der Grünschnittcontainer stand, raus.

Ich habe mich da an das Bild von google maps orientiert. Okay, ich gebe zu, der rote Strich könnte besser noch 2-3 (?) Grad weiter geneigt sein, so dass die Verlängerung genau auf das Ende des Weges trifft und nicht (wie bei mir) die Leichenhalle. Viel wichtiger ist aber der Schnittpunkt mit dem Waldweg.

@bluedeep1
@SpiderWeb

Danke für die Aufnahmen!

Ich hätte nie gedacht, das der Fundort so dicht am Weg liegt.
Zumindest kann ich jetzt die Verfechter der "Leiche kann nicht dort gelegen haben" etwas verstehen.
Klar ist da eine Fahrspur vorhanden, aber die wird nicht problemlos nutzbar gewesen sein. Sonst wäre der Leichenwagen näher rangefahren. Die Sargträger sind bestimmt nicht aus Spaß den beschwerlicheren Weg gegangen.

Wäre die Tat durchgeplant gewesen hätte er eigentlich auch ein tieferes Loch ausheben müssen. Ich denke trotzdem er hat Jutta direkt nach dem Mord in die flache Mulde gelegt und notdürftig abgedeckt/getarnt. Wenn da ein Haufen Reisig darüberlag latscht auch keiner vom Suchtrupp drauf.

redsherlock schrieb:Viel wichtiger ist aber der Schnittpunkt mit dem Waldweg.

Richtig, ist so schon, als Übersicht, ok.

ExilHarzer schrieb:Die Sargträger sind bestimmt nicht aus Spaß den beschwerlicheren Weg gegangen.

Auch richtig, was im Bild vom Kurzvideo noch zu sehen ist, ist nämlich Restschnee. Vermutlich deswegen, wurde zum Steig hin abtransportiert.

Heppen-Heimer schrieb:Auch richtig, was im Bild vom Kurzvideo noch zu sehen ist, ist nämlich Restschnee. Vermutlich deswegen, wurde zum Steig hin abtransportiert.

Was hätte denn deiner Meinung nach sonst zur Debatte gestanden? Das ist doch offensichtlich der kürzeste Weg.

redsherlock schrieb:Was hätte denn deiner Meinung nach sonst zur Debatte gestanden? Das ist doch offensichtlich der kürzeste Weg.

Mit kürzeste meinst du jetzt per Wanne zum Auto? Wenn der Boden nicht so weich gewesen wäre, hätte der Wagen direkt ran fahren können.
Wäre es 1987 gewesen, da hatten wir ja den derben Frost.

Heppen-Heimer schrieb:hätte der Wagen direkt ran fahren können.

Von unten (Schwimmbad)? War der Weg denn breit genug?

ExilHarzer schrieb:Zumindest kann ich jetzt die Verfechter der "Leiche kann nicht dort gelegen haben" etwas verstehen.

Wir haben 2 Varianten.

a. Man hat sie später dort abgelegt bei einer Nacht und Nebelaktion
b. Sie war von Anbeginn dort gelegen und man hat sie übersehen

Beide Varianten haben pro & contra.
Ich persönlich mag mich da nicht so richtig festlegen wollen und halte beides erst mal für möglich.

Die Verfechter der Version "Leiche kann nicht dort gelegen haben" gibt es nach wie vor in, und rund um Lindenfels immer noch.
Daran hat sich bis heute nichts geändert. Vor allen Dingen bei denen die den Fall von Anbeginn kennen.

Heppen-Heimer schrieb:Wenn der rote Strich der Friedhofsweg sein soll, ist er falsch. Der kommt bekanntlich vorn am Parkplatz, wo der Grünschnittcontainer stand, raus.

Inwiefern ist der falsch? Das habe ich nicht ganz verstanden. Grünschnittbehälter stimmt ja - aber der befindet sich doch auch in etwa dort, wo die Linie endet.

Ich war diesen Pfad bei meinem Lindenfels-Besuch (2016) gleichfalls abgelaufen - was auch damals schon nur mit einer Zwischenkletter-Einlage funktionierte. Denn etwa auf halbem Weg fehlt gewissermaßen plötzlich ein mehrere Meter langes Stück - ganz so, als hätte es da mal einen Erdabrutsch gegeben. An der Böschung, die dadurch entstanden ist, befindet sich aber Bewuchs in Form kleiner Stämme, an denen man sich festhalten und dann quasi hinüberhangeln kann.

Im Jahr 1986 dürfte der Pfad aber soweit normal begehbar gewesen sein; wenngleich er wohl, nach allem, was man hört, generell eher eingeschränkt benutzt wurde. Als Fluchtweg hätte er sich aber meiner Meinung nach - zumindest für einen halbwegs vernünftig kalkulierenden Täter - kaum angeboten. Denn jemand, der von dort auf den Friedhofsvorplatz heraustritt, befindet sich quasi wie auf den Präsentierteller. Von der kompletten Häuserreihe aus, die die gegenüberliegende Seite des Almenwegs säumt - und deren Häuser jeweils jede Menge Fenster und Balkone besitzen - , sowie auch vom Haus Nr. 2 auf der diesseitigen Straßenseite (dem Haus, an dem die Sargträger die Treppe hinuntergehen) würde er quasi wie von den Logenplätzen eines Theaters beobachtet werden können.

Für mich war der so gewonnene Eindruck seinerzeit der Grund gewesen, dass ich nach jener Ortsbesichtigung keinen Moment mehr geglaubt habe, dass das Waldweg-Männerpaar (oder sonstwer anders) es riskiert hätte, eine entführte Jutta dort in den Kofferraum eines Autos zu laden.

redsherlock schrieb:Von unten (Schwimmbad)? War der Weg denn breit genug?

Von dort musste man um den Teich herum. Breit genug war es sicherlich. Ich habe aber an die Autofahrten nur Eine, zwecks "Ernten" um davon Obstler zu brauen, in Erinnerung. Ansonsten wurde fast nur mit dem Cross Moped herum gefahren.

SpiderWeb schrieb:Beide Varianten haben pro & contra.

Das in jedem Fall.
Mich würde mal interessieren wo unser Tatverdächtiger zum Zeitpunkt des Mordes gelebt hat, und, wie er zu dem Zeitpunkt mobil war.
Mal schauen was noch kommt.

Der örtliche Bestatter hatte bestimmt kein Geländegängiges Fahrzeug. Also gut möglich, das man da mit einem anderen Auto hin kam.
Allerdings wäre das doch auch sehr auffällig gewesen.

SpiderWeb schrieb:Wir haben 2 Varianten.

a. Man hat sie später dort abgelegt bei einer Nacht und Nebelaktion
b. Sie war von Anbeginn dort gelegen und man hat sie übersehen

Das Familie und Freunde Jutta nicht fanden ist noch nachvollziehbar.
Das die Suchmannschaften sie nicht entdeckt haben, kann ich nicht verstehen.
Aber das Hunde an der Stelle nicht angeschlagen haben, also da kommt man echt ins Grübeln, immer vorausgesetzt sie lag von Anfang an dort.

Und ging der Täter mit Abstand hinter Jutta her, und schlug dann zu als die beiden Männer vorbei waren, oder kam er den Friedhofsweg hoch ? Das er im Wald schon länger lauerte bis mal ein passendes Opfer vorbeikommt glaube ich eigentlich nicht.

ExilHarzer schrieb:Mich würde mal interessieren wo unser Tatverdächtiger zum Zeitpunkt des Mordes gelebt hat, und, wie er zu dem Zeitpunkt mobil war.
Mal schauen was noch kommt

Würde mich auch sehr interessieren.

SpiderWeb schrieb:a. Man hat sie später dort abgelegt bei einer Nacht und Nebelaktion
b. Sie war von Anbeginn dort gelegen und man hat sie übersehen

Ist so.
Zu dem übersehen, gerade der Bereich wo der Herr N. gefunden wurde, mögen 10-15m vom späteren Fundort der J. sein. Dort wurde jeder Mist umgedreht, rein schon um zu sehen, ob er dort noch etwas verloren hat. Soweit ich mich erinnere, hatte er nämlich kein Hut oder eine Mütze auf. Die von der Feuerwehr haben mit Stangen und Bergungshaken jedes Gesträuch auseinander gepflückt, die von der Polizei auch noch. Zudem war da, wo die Laubbaumgrenze ist, nicht so ein Dickicht wie teils oben am Weg. Eben weil ja kurz drunter die Pacht Plantagen sind.

Dazu, war er da und das mit Frau und blauem Kleid, hätte er ja das Missbrauchen und verscharren sehen müssen. Wenn dort die J. getötet worden wäre, warum er dann nicht? Macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Sinnvoller wäre es jetzt doch, die möglichen Szenarien, a. dort verscharrt, b. dort nur entführt, anhand der bekannten Fakten in ein Zeitfenster zu bringen. Am Abend, vor dem Fußball, war noch wer in der Totenhalle. Abschied nehmen, wer muss ich nachfragen. Sofern es hier nicht schon irgendwo steht. Wenn dann der Parkplatz leer war, die Friedhofsbesucher hatten gesagt, gegen 18:10- 18:20 sind sie dort los, der dunkle Ford vor ihnen. Dann muss, als diese Trauergemeinschaft noch dort war, der Parkplatz frei gewesen sein. Und man hätte eine stabile Zeitangabe.

bluedeep1 schrieb:Aus eigener Erfahrung (ich bin mal verprügelt worden, da war ich ca. 26 - der Angreifer war 41 und kleiner als ich) weiß ich, das man als Frau gegen einen Mann keine Chance hat, auch wenn man gut trainiert ist.
Ich hätte nie gedacht, dass mir so etwas passieren könnte. Ich war schon als Kind die Starke. Die, die immer die Wasserkästen geschleppt hat und auch später immer sehr fit. Ich hatte keine Chance. Er hielt mich mit einer Hand auf dem Boden, und mit der anderen Hand hielt er die Tür zu, damit niemand reinkommen konnte.
Judo hin oder her. Ich glaube die wenigsten Frauen hätten nur den Hauch einer Chance gegen einen Mann.
Noch dazu nach so einer Strecke und wahrscheinlich ziemlich außer Puste.

Ich finde auch, dass durch die Darstellerinnen in dem XY-Film eher ein falscher Eindruck von ihrer Statur entstanden sein muss. Auf dem Suchplakat war ihre Körpergröße mit 175 cm und ihr Gewicht mit 53 kg angeben. Sie muss also wirklich sehr schlank gewesen sein. Selbst wenn sie also durchtrainiert und fit war, denke ich, dass sie einem 25-jährigem Mann wirklich nicht viel Gegenwehr entgegensetzen konnte.

SpiderWeb schrieb:Video Nr. 4

Zum diesem Video von @SpiderWeb vom Waldweg. Jetzt verstehe ich auch das besser. Bei ca. 3:30 bist du beim Abzweig Friedhofspfad (man sieht bei 3:22 vorher den langen, grünen Ast am Wegesrand rechts, den man auch bei @bluedeep1 sieht). Bei 3:50 bist du an dem "Tor", die beiden Betonpfeiler nebeneinander. Etwa dahinter (also in den Wald rein) meint ja @bluedeep1 den Fundort (ich stimme zu). Bei 4:28 bist du nur ein paar Meter (10 oder 20) davon entfernt, und hier



sieht man am linken Wegsrand erst einen weiteren Betonpfeiler, dann (fast in der Bildmitte) den recht mächtigen, starke verzweigten Baum, und dann, wo der Weg eine leichte Kurve nacht rechts macht, am linken Wegesrand zwei weitere Bäume, die mehr oder weniger nur aus einem Stamm zu bestehen scheinen. Hinter dem zweiten dieser ragt ein Holzstapel auf den Weg, den man bei 5:32 von ganz Nahem sieht:



Ich denke, unmittelbar danach kommt der auf der OSM Karte zu sehende, deutlicher Knick nach links. Direkt danach liegt ein dünner Ast quer über dem Weg, ein paar Meter danach ist wieder ein Steinpfosten zu erkennen. Ich würde schätzen, dieser Knick ist weniger als 70, vielleicht 60 Meter vom "Tor" (Doppelpfosten) entfernt. (Sofern meine Überlegung richtig ist.)

Jedenfalls bekomme ich durch den Bezug des Knicks auf der OSM Karte eine weitere bessere Vorstellung von der Gegend.

Frage: wo soll denn eigentlich diese "Hütte" sein? Und war das damals während der Tat tatsächlich noch eine "intakte" Hütte?

In dem Video von @bluedeep1 sieht man es aufgrund der höheren Auflösung besser:

Original anzeigen (1,1 MB)

Nach dem weitere Pfosten der stark verzweigte Baum, dann zwei weitere in einer leichten Rechtskurve am linken Wegesrand, mit dem bis auf den Weg ragenden Holzstapel direkt hinter diesem zweiten Baum. Das ist m. E. etwa die Sicht bis zum "Knick" (siehe OSM Karte).

redsherlock schrieb:Ich würde das jetzt als gesetzt sehen,

Ich sehe nach den Beschreibungen den Tat- und Fundort etwas östlicher (in der Karte "mehr rechts"). Denn dieser Waldarbeiterweg mit den Holzstapeln westlich (auf der Karte "links" vom Fundort) trifft doch recht genau auf den Schnittpunkt Treppenweg und Friedhofsweg, oder? Und das von dir eingekastelte Gelände ist ausweislich der Höhenlinien besonders steil. Das etwas weiter östlich ("rechts") gelegene Gelände ist deutlich flacher.

Die Bilder und Videos von dem Wald sind großartig! Wäre jetzt noch interessant wo ungefähr die Zeugin mit Kind gestanden hat als sie Jutta gesehen hat!

Trimalchio schrieb:Ich sehe nach den Beschreibungen den Tat- und Fundort etwas östlicher (in der Karte "mehr rechts")

Also noch weiter oben bei der Nibelungenstraße? Das könnte sein, weil ich mir vorstellen kann, dass der Kameramann vom hr das Absperrband von der Straße aus gesehen hat und dann einfach von oben aus zwischen den Häusern auf die Ausgrabungsstelle im Wald zulief. Wenn er vom Waldweg gekommen wäre, hätte er diesen bei der entfernteren Einstellung im Rücken und nicht vor sich gehabt.
Der Kameramann wäre dann also einfach den kürzesten Weg von der Straße direkt in den Wald gegangen, was die Sargträger nicht machen konnten.

@Heppen-Heimer
Von Fahrspuren lese ich zum ersten Mal. Bis zu welchem Punkt kam man denn mit einem PKW? Und die ominöse Hütte würde mich auch interessieren. Irgendwo stand einmal, dass sie später "abgefackelt" wurde.