Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Jutta soll in einer Senke gelegen haben und nur bedeckt worden sein.

Ich finde es absolut einleuchtend, dass sie vom Waldweg ins Gebüsch gezerrt, vergewaltigt und umgebracht wurde und dann den Hang herunter verbracht wurde. Muss insgesamt keine Stunde dauern.

Ich halte es nachgerade für absurd, dass sie weg- und wieder hingebracht worden sein soll.

Man muss sich nur die Bilder von der Suche aus der dropbox anschauen, dann verwundert es nicht, dass sie übersehen wurde. Ich kann Ernsthaftigkeit und Gründlichkeit dort nämlich nicht erkennen.

Es ist ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass der Täter an der Suche beteiligt war. Vielleicht suchte er im fraglichen Gebiet.

Also, FÜR einen Abtransport der Leiche spricht aus meiner Sicht gar nichts. Die Leiche abtransportieren, dann an denselben, schwer zugänglichen Ort zurückbringen? Absurd.

Man darf davon ausgehen, dass die Täter nach der Tat panisch geworden sind, daher das lange Einsammeln der Gegenstände. Ein Mensch, der einen anderen Menschen tötet, wird in den Momenten nach der Tat schon seelisch gestresst sein, zumal wenn es sich um eine Ersttat handelt, womöglich nicht beabsichtigt. Es gab in der Zeit davor und danach ja keine Taten nach diesem Muster, die denselben Tätern angelastet werden können.

@KaterKarlos16

Es gibt die sogenannten Anhalterinnenmorde, die haben einen Schwerpunkt Heidelberg, Heppenheim, Mannheim, Lampertheim. Sie sind bis heute ungeklaert. Die Opfer waren junge Frauen, die vermutlich per Anhalter gefahren sind, oder aus anderen Gruenden in ein Auto stiegen. Die Vorgehensweise ist aber anders.

@AnnaKomnene

Ja, andere Vorgehensweise, da wird man keine Parallele herstellen können. Das Auto am Friedhof geparkt, nach der Tat auf der Flucht in wenigen Minuten erreicht, die Täter könnten nur die Vergewaltigung geplant haben und nicht auch den Mord zur Verdeckung des Verbrechens.
Sollten sie wirklich Vergewaltigung und Mord geplant haben, so wäre - so schlimm es ist - bei so viel Kaltblütigkeit und krimineller Energie fast zu erwarten, dass sich weitere ähnlich gelagerte Taten ereignet hätten.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube auch, dass das jemand aus dem Umkreis war, und dass es Mitwisser gab. Jemand kam an diesem Abend dreckig und fertig mit den Nerven zuhause an. Eventuell ging er noch einmal mit einer Schaufel los. Vielleicht hat er auch das Fussballspiel verpasst. Wenn er nicht in einem der Haeuser am Waldrand gelebt hat, dann haette man ihn gesehen. Er muesste ja erst mal nachhause, zum Auto bzw zum Zelt. Und er muesste irgendwie unauffaellig mit einer Schaufel in den Wald und wieder raus.

Hallo! In ganz ähnlicher Art sehe ich das ebenfalls.

KaterKarlos16 schrieb:Also, FÜR einen Abtransport der Leiche spricht aus meiner Sicht gar nichts. Die Leiche abtransportieren, dann an denselben, schwer zugänglichen Ort zurückbringen? Absurd.

Es ist weniger absurd als Du glaubst! Da gibt es Beispiele, nehmen wir nur einmal Israel Keyes. Hinter einer Fassade aus beliebtem Geschäftsmann und gutem Vater steckte ein Vergewaltiger, Brandstifter und Mörder. Er hat sehr darauf geachtet, wenige und widersprüchliche Spuren zu hinterlassen. Darunter auch Aktionen, die auf den ersten Blick absurd erscheinen mochten. Keyes wurde erst geschnappt als er durch seine lange Serie an geglückten Morden leichtsinnig wurde und eine Kreditkarte zu oft und lange nutzte. Die Behörden in den USA waren entsetzt als er ihnen Morde mit Täterwissen gestand, bei denen sie nie geglaubt hätten, daß es Keyes war. Bevor er sich umbrachte, hat er 11 Morde gestanden, aber es waren definitiv mehr.

Im Fall Harder in München hätte der Täter das Opfer einfach irgendwo liegenlassen können, aber genau das hat er nicht gemacht, sondern die Leiche abtransportiert und gelagert. Man hat ab und zu mal Leichenteile gefunden, darunter auch in abgesuchten Gebieten wo am späteren Fundort nachweislich vorher nichts gelegen hatte. Das kommt vor, daß Täter erst nach einer Suche etwas in einem Gebiet deponieren.
Das aber auch nur, wenn sie im ortsnahen Umfeld sind, um überhaupt erst zu wissen, daß und wann die Suche abläuft.

Es gehen scheinbar immer alle davon aus, dass beide Männer aus Lindenfels oder Umgebung kommen. Das halte ich für unwahrscheinlich, da sie dann wahrscheinlich eine gemeinsame Vergangenheit mit irgendwelchen Taten hatten (Drogen, Streiche, Einbrüche, Grenzüberschreitungen bei Mädchen, was auch immer). Ich kann mir eher vorstellen, dass einer aus Lindenfels kommt und den anderen später kennengelernt hat. Dass beide von außerhalb kommen, erscheint ja unwahrscheinlich, da der Weg nicht ganz leicht zu finden ist

Also für mich macht es mehr Sinn wenn der oder die Täter von Außerhalb kommen. Es gab danach nie wieder solch einen Fall in Lindenfels oder Umgebung. Die beiden auffälligen Typen wurden von zwei Personen gleich beschrieben und eine narbige Gesichtshaut hat auch kaum jemand. Und jemand aus der Umgebung begeht kein Mord, wenn ihm kurz davor eine Mutter mit Kind begegnet, da er ja Angst haben muss erkannt zu werden.

Und das sehr unwegsame Gelände spricht ebenso für zwei Typen die eine Person leichter tragen können. Und dafür das es gelang eine Kampfsport erprobte Jutta schnell und leise zu überwältigen

Bandini schrieb:Es gehen scheinbar immer alle davon aus, dass beide Männer aus Lindenfels oder Umgebung kommen. Das halte ich für unwahrscheinlich, da sie dann wahrscheinlich eine gemeinsame Vergangenheit mit irgendwelchen Taten hatten

Hallo! Falls die beiden Männer die Täter waren, gebe ich Dir recht, daß nicht beide aus Lindenfels oder Umkreis stammen müssen, zumindest aber einer. Das mache ich eher an den Örtlichkeiten im Fall fest, als einer möglichen Vorgeschichte. Es würde mich nicht wundern, wenn dies eine Ersttat war, wobei die Gewaltbereitschaft erschreckend wäre, denn nur die wenigsten Verbrecher starten mit einem Mord.

Was ich da aber viel interessanter für den Fall halte, ist das es keine Nachgeschichte ähnlicher Taten im Raum Lindenfels gegeben hat. Für diese Art Täter sind gelungene Verbrechen eher ein Ansporn weiterzumachen denn aufzuhören. Das läßt eigentlich nur 2 Schlüsse zu: Einer oder beide Männer haben nach dem Mord Lindenfels zumindest mittel- oder langfristig verlassen. Oder aber, was ich auch in ein, zwei Stenarien angesprochen habe, Jutta Hoffmann war von vorneherein das Ziel, nicht irgendjemand Passendes, sondern genau sie. Die Tat war soweit Zufall was Ort und Zeit angeht, aber unter anderen Umständen wäre es dann z.B. 2 Wochen später passiert.

Lindenfels81 schrieb:Die beiden auffälligen Typen wurden von zwei Personen gleich beschrieben und eine narbige Gesichtshaut hat auch kaum jemand. Und jemand aus der Umgebung begeht kein Mord, wenn ihm kurz davor eine Mutter mit Kind begegnet, da er ja Angst haben muss erkannt zu werden

Das mit der Pockenhaut ist ein gutes Argument für nur einen der beiden Männer als jemand aus der Umgebung. Ich muß Dir leider widersprechen, was die Furcht vor der Zeugin anbelangt. Das hängt allein von Wagemut, Wahnwitz oder Dummheit des Täters ab, ob er sich von der Begegnung mit einer Mitbürgerin beeindrucken läßt.
Lindenfels mag nicht groß sein, aber groß genug, daß sich nicht alle Bürger kennen und Umgang miteinander haben.
Womöglich hatte die Zeugin das Glück, daß beide einander unbekannt waren, obwohl im selben Ort wohnhaft. Falls die Männer die Täter waren, hätte ein Erkennen wahrscheinlich sie (auch) zum Opfer gemacht. Denn ich bin der Meinung, daß der Mord deshalb passierte, weil Jutta einen oder mehrere Personen (er)kannte.

Es hätte doch bei einer Person aus Lindenfels die vom Aussehen dem entspricht eine Gegenüberstellung geben müssen. Und diese Person wäre ja auch nach einem Alibi befragt worden

Lindenfels81 schrieb:Also für mich macht es mehr Sinn wenn der oder die Täter von Außerhalb kommen. Es gab danach nie wieder solch einen Fall in Lindenfels oder Umgebung. Die beiden auffälligen Typen wurden von zwei Personen gleich beschrieben und eine narbige Gesichtshaut hat auch kaum jemand. Und jemand aus der Umgebung begeht kein Mord, wenn ihm kurz davor eine Mutter mit Kind begegnet, da er ja Angst haben muss erkannt zu werden.

Und das sehr unwegsame Gelände spricht ebenso für zwei Typen die eine Person leichter tragen können. Und dafür das es gelang eine Kampfsport erprobte Jutta schnell und leise zu überwältigen

Zustimmung in allen Punkten, bis auf den letzten.

Lindenfels81 schrieb:zwei Typen... das es gelang eine Kampfsport erprobte Jutta schnell und leise zu überwältigen

Judo- und anderer Selbstverteidigungssport als Hobby werden völlig überschätzt.
Wenn ein junges Mädchen überraschend angegriffen wird, nützt das alles nichts.
der Überraschungseffekt schlägt voll durch.

Dazu kommt, dass der Mann mehr Masse hat, stärker ist und mit unfairen Mitteln kämpft.
Ein Angriff gegen den Hals und die Ab- oder Gegenwehr ist ausgeschaltet.

Lindenfels81 schrieb:Also für mich macht es mehr Sinn wenn der oder die Täter von Außerhalb kommen. Es gab danach nie wieder solch einen Fall in Lindenfels oder Umgebung. Die beiden auffälligen Typen wurden von zwei Personen gleich beschrieben und eine narbige Gesichtshaut hat auch kaum jemand. Und jemand aus der Umgebung begeht kein Mord, wenn ihm kurz davor eine Mutter mit Kind begegnet, da er ja Angst haben muss erkannt zu werden.

Wenn man sich sklavisch daran klammert, dass das, was in XY dargestellt worden ist, 1 zu 1 sich so in der Realität so stattgefunden hat und dass es einfach undenkbar ist, dass eine seriöse Sendung wie XY etwas nicht ganz korrekt darstellt, dann muss man einfach daran glauben, dass das Unheil nur von außen über Lindenfels hereingebrochen sein muss und zwei ausländische aussehende Fremdlinge aus dem Raum Alzey dieses schwere Verbrechen nach Lindenfels hereingetragen haben.

Nimm es mir nicht übel, Lindenfels81, aber das grenzt schon ein wenig an Naivität. Gegen diese schlichte und simple Theorie gibt es eine Menge Einwände:

1) Der Zeugenaussage der Frau vom Friedhof (mehr als 2 Monate später), in Kenntnis von existierenden Phantombildern und der Geschichte mit dem Schuh, wurde von der Polizei von Anfang mit großer Skepsis begegnet, zumal sie umgarnt war von weiteren Aussagen, die von Anfang null Glaubwürdigkeit hatten. Warum soll man ihr bei den anderen Punkten glauben, nur weil sie nicht im offensichltichen Widerspruch zu anderen Zeugenbeobachtungen hatte bzw. diese zu untermauern schienen (wohlgemerkt, nachdem die Friedhofszeugin davon wohl offensichltich Kenntnis hatte....).

2) Wenn es eine Spontan- oder Impulstat bzw. gar ein Unglücksfall war, dann haben die Täter in diesem Moment ganz bestimmt nicht daran gedacht, dass ihnen ein paar Minuten zuvor eine Frau entgegen gekommen ist, die sie wiedererkennen könnten. Dann sind für einen Moment zumindest bei einer Person alle Sicherungen durchgebrannt. Da wurde auch nicht daran gedacht, ob der Tatort geeignet war oder nicht, sondern und erst danach konnten sie wieder denken und überlegen, was unter der Situation nun zu tun ist. Ich würde sagen, man schafft dann intuitiv den Körper erst einmal aus dem Sichtfeld.

3) Es wurde schon mehrfach gesagt: Ein Täter, der solch eine Tat ins Auge fasst oder zumindest vorab in Erwägung zieht, würde sich dieses Gelände zumindest nicht zu dieser Uhrzeit an diesem Tag ausgesucht haben. Zumal ja der Treppenaufgang alles andere als übersichtlich ist. Bei dieser Location spricht alles gegen eine vorher geplante Tat. Ich lasse mich aber gern bei einem Ortstermin vom Gegenteil überzeugen.

Lindenfels81 schrieb:Es hätte doch bei einer Person aus Lindenfels die vom Aussehen dem entspricht eine Gegenüberstellung geben müssen. Und diese Person wäre ja auch nach einem Alibi befragt worden

Die Qualität von Phantombildern ist oft erschreckend schlecht. Wenn man die dann gefassten Täter bisweilen mit dem Phantombild vorab vergleicht, runzelt man schon die Stirn. Wir wissen doch nicht, ob es diese Fragen vielleicht auch gab. Wenn die Familie des Täters zusammen hält und den Sohn schützt, dann wird eben auch ein Alibi gegeben. Ich denke, gerade in den 80'ern auf dem Lande war der Familienclan eine Institution, auf die man sich verlassen konnte.

4) Gesetzt den Fall, Jutta und sagen wir mal mindestens einer der Täter kannten sich: Die Tötung war nicht beabsichtigt, geschah im Impuls oder war ein Unglücksfall in Folge eines verunglücken Scherzes. Wäre es nicht naheliegend, dass der Täter den Abstand zu Lindenfels bei nächstmölgicher Gelegenheit sucht, anstatt permanent an die Missetat erinnert zu werden. Hier wird immer unterstellt, dass bei einem Täter aus Lindenfels dieser eine "Drogenvergangenheit" haben müsse. Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Diese Art von Täter kann aus den besten Familien kommen, gerade Alphatiere aus "entitled background" kommen manchmal vielleicht schwierig mit der Zurückweisung durch eine Frau zurecht. Lindenfels wegen Studium und Beruf zeitnah zu verlassen wäre doch wenig auffällig, weil aus dem ländlichen Raum permanent junge Leute abwandern. Das würde auch erklären, warum Lindenfels81 bisher noch nicht über den Weg gelaufen sen mag, obwohl er vielleicht alle Menschen mit grobporiger Haut, die derzeit in Lindenfels wohnen, kennt. Manche Menschen ziehen gelegentlich um, manchmal nicht nur ein Dorf weiter sondern 100km oder mehr weg vom Heimatort.

Ich gehe davon aus, dass Jutta mindestens einen der Täter in irgendeiner Form kannte und dieser Täter in irgendeiner Form wusste, wann Jutta ungefähr vom Schwimmbad nach Hause kommt und gezielt ein Zusammentreffen plante. Die Person muss auch irgendwie herausbekommen haben, dass Jutta nach Hause laufen würde anstatt mit der Mutter zurück zu kommen. Dadurch kommen natürlich zunächst viele Personen aus Lindenfels und Umgebung in Frage, aber es kann aber auch jemand sein, den sie durch Judo kannte oder Feriengäste in der Pension. Entweder, sie haben Juttas Mutter allein zurück kommen sehen und konnten den Rest ungefähr zusammen reimen oder sie waren gar im Schwimmbad, sind aber vor Jutta (vielleicht mit dem Wagen) zurück und sind ihr später entgegen gelaufen.

Ich denke, man muss in diesem Fall alle Varianten hoch und runter denken. Wer sich nur sklavisch an das hält, was in XY als vermeintlicher Hergang realistisch dargestellt worden ist und die Aussagen aller Zeugen als gleichwertig unverrückbar darstellt, wird auf jeden Fall in der Sackgasse landen - so wie die Ermittlungsbehörden, die offensichtlich die Alzey-Spur trotz Zweifel von Beginn an fieberhaft verfolgten - am Ende wohl ohne den geringsten Fortschritt.

RedRalph schrieb:Wenn man sich sklavisch daran klammert, dass das, was in XY dargestellt worden ist, 1 zu 1 sich so in der Realität so stattgefunden hat und dass es einfach undenkbar ist, dass eine seriöse Sendung wie XY etwas nicht ganz korrekt darstellt, dann muss man einfach daran glauben, dass das Unheil nur von außen über Lindenfels hereingebrochen sein muss und zwei ausländische aussehende Fremdlinge aus dem Raum Alzey dieses schwere Verbrechen nach Lindenfels hereingetragen haben.

Jede andere Variante, in der die beiden Typen nicht die Täter sind, wird nie mehr bewiesen werden können!

ich befasse mich lieber mit dem Spatz in der Hand, als mit der Taube auf dem Mars.......

RedRalph schrieb:Wenn man sich sklavisch daran klammert, dass das, was in XY dargestellt worden ist, 1 zu 1 sich so in der Realität so stattgefunden hat und dass es einfach undenkbar ist, dass eine seriöse Sendung wie XY etwas nicht ganz korrekt darstellt, dann muss man einfach daran glauben, dass das Unheil nur von außen über Lindenfels hereingebrochen sein muss und zwei ausländische aussehende Fremdlinge aus dem Raum Alzey dieses schwere Verbrechen nach Lindenfels hereingetragen haben.

Ich hatte es schon einmal angemerkt: XY ist nicht die einzige Quelle, die die beiden Männer in den Fokus rückt. Man müsste nahezu sämtliche Medienbeiträge beiseite lassen, wenn einem diese Verdächtigung nicht passt. Wir hätten dann wohl überhaupt keine Quelle mehr, auf die wir uns stützen könnten.

Ganz wichtig in diesem Zusammenhang auch: Es war nicht die XY-Sendung, die den Begriff "ausländisch" ins Spiel brachte. Ein Zeitungsbericht schrieb etwas von Gerüchten, die vor Ort kursierten. Wahrscheinlich eine Art Stille-Post-Phänomen. Es ist unzulässig und unlauter, eine rational begründete Verdachtstheorie, die überhaupt nichts von "ausländisch" oder "fremd" sagt, auf der Basis von Verfälschungen durch den Dorfklatsch nachträglich zu diskreditieren. Man muss klar trennen, wer was gesagt hat oder nicht. Es wird in allen Medienberichten sachlich begründet, warum die beiden Gesehenen verdächtig sein könnten. An diesen Begründungen sollte jedwede Kritik ansetzen. Zu sagen, dass es von Vornherein naiv sei, den Medienberichten zu glauben, genügt mir persönlich nicht. (Man müsste zudem eine Idee haben, a) warum XY diese falsche Theorie vortrug, b) ob die Polizei einer Alternativtheorie nachging, c) warum diese Alternativtheorie bis heute verschwiegen wird und d) warum sie ebenso wenig zum Erfolg geführt hat, wie die Männer-Theorie (bei der man nämlich klar sagen kann, warum sie nicht zum Erfolg geführt hat).)

RedRalph schrieb:1) Der Zeugenaussage der Frau vom Friedhof (mehr als 2 Monate später), in Kenntnis von existierenden Phantombildern und der Geschichte mit dem Schuh, wurde von der Polizei von Anfang mit großer Skepsis begegnet, zumal sie umgarnt war von weiteren Aussagen, die von Anfang null Glaubwürdigkeit hatten. Warum soll man ihr bei den anderen Punkten glauben, nur weil sie nicht im offensichltichen Widerspruch zu anderen Zeugenbeobachtungen hatte bzw. diese zu untermauern schienen (wohlgemerkt, nachdem die Friedhofszeugin davon wohl offensichltich Kenntnis hatte....).

Die Abschwächung oder gar Widerlegung der Friedhofszeugin-Aussage genügt nicht, um die herkömmliche Verdachtstheorie zu entkräften, da diese im Wesentlichen auf der Waldzeugin basiert. Man könnte lediglich den Aspekt Alzey streichen. Mehr aber auch nicht. Wir sollten dieses Herumreiten auf der Friedhofszeugin-Aussage sein lassen, da meines Wissens niemand hier im Thread eisern an ihr festhält.

RedRalph schrieb:2) Wenn es eine Spontan- oder Impulstat bzw. gar ein Unglücksfall war, dann haben die Täter in diesem Moment ganz bestimmt nicht daran gedacht, dass ihnen ein paar Minuten zuvor eine Frau entgegen gekommen ist, die sie wiedererkennen könnten. Dann sind für einen Moment zumindest bei einer Person alle Sicherungen durchgebrannt. Da wurde auch nicht daran gedacht, ob der Tatort geeignet war oder nicht, sondern und erst danach konnten sie wieder denken und überlegen, was unter der Situation nun zu tun ist.

Dem stimme ich zu. Aber was spricht prinzipiell gegen ein Durchbrennen der Sicherungen?

RedRalph schrieb:3) Es wurde schon mehrfach gesagt: Ein Täter, der solch eine Tat ins Auge fasst oder zumindest vorab in Erwägung zieht, würde sich dieses Gelände zumindest nicht zu dieser Uhrzeit an diesem Tag ausgesucht haben. Zumal ja der Treppenaufgang alles andere als übersichtlich ist. Bei dieser Location spricht alles gegen eine vorher geplante Tat. Ich lasse mich aber gern bei einem Ortstermin vom Gegenteil überzeugen.

Auch ich gehe nicht von einer geplanten Tat aus.

RedRalph schrieb:Ich denke, man muss in diesem Fall alle Varianten hoch und runter denken. Wer sich nur sklavisch an das hält, was in XY als vermeintlicher Hergang realistisch dargestellt worden ist und die Aussagen aller Zeugen als gleichwertig unverrückbar darstellt, wird auf jeden Fall in der Sackgasse landen - so wie die Ermittlungsbehörden, die offensichtlich die Alzey-Spur trotz Zweifel von Beginn an fieberhaft verfolgten - am Ende wohl ohne den geringsten Fortschritt.

Man darf gerne "Varianten hoch und runter denken". Nur kommt irgendwann der Punkt, an dem man die Varianten vergleichen und auf ihren jeweiligen Wert prüfen muss. Und die Kriterien, die man dabei meines Erachtens anlegen sollte sind: a) Basiert die Variante auf irgendetwas (und sei es auf einer höchst zweifelhaften Zeugenaussage), oder ist sie ausschließlich theoretisch? b) Wie wahrscheinlich ist eine bestimmte Variante (und das heißt auch und gerade: wie viele theoretisch eingefügte Zusatzannahmen benötigt sie?)? Zu a): Schon Sherlock Holmes sagte, dass man auf zu wenigen Fakten keine Theorie aufbauen kann. Zu b): Jede zusätzliche Annahme, die spielerisch eingefügt wird, macht die betreffende Theorie unwahrscheinlicher.

Wie bereits geschrieben, halte ich es für abwegig, dass die Polizei wegen der Alzey-Spur andere Ermittlungsansätze vernachlässigt haben soll. Es ist vielmehr davon auszugehen, dass sie - wie üblich! - von innen nach außen ermittelt und ein Beziehungsdelikt in Betracht gezogen hat. Man könnte im Grunde sogar so weit gehen und sagen: Die Kripo ist genau dem Verdacht nachgegangen, den ihr präferiert: Ein Bekannter hat Jutta getötet. Und dann wäre es doch umgekehrt begründungsbedürftig, warum dies nicht zum Erfolg geführt hat. Warum die Männer-Theorie nicht zum Erfolg geführt hat, wissen wir: Die Männer konnten nicht identifiziert werden. Das bedeutet aber logischerweise auch: Der Grund dafür, dass dieser Ansatz nicht zum Erfolg geführt hat, stellt wiederum kein Argument gegen die Theorie selbst dar. Im Gegenteil. Bei einer Beziehungstat-Theorie sieht dies meines Erachtens schon anders aus.

@Lindenfels81
Ich bin in einem Ort aufgewachsen, der etwas größer als Lindenfels war. Ich kannte praktisch 90% aller Jugendlichen zwei Jahre jünger oder älter und viele darüber hinaus. Wenn ich nach vier Jahren vom Studium nach Hause fuhr, habe ich niemanden mehr zufällig auf der Straße getroffen. Nur an ausgewählten Orten wie Kneipen oder Club. So stelle ich mir das vor. Jemand, der eine Weile weg war, kennt sich aus, wird aber nicht zur Gegenüberstellung eingeladen. Das ist allerdings auch ein Szenario, der es unwahrscheinlich macht, dass derjenige Jutta kannte.

Rationalheld schrieb:Ich hatte es schon einmal angemerkt: XY ist nicht die einzige Quelle, die die beiden Männer in den Fokus rückt. Man müsste nahezu sämtliche Medienbeiträge beiseite lassen, wenn einem diese Verdächtigung nicht passt. Wir hätten dann wohl überhaupt keine Quelle mehr, auf die wir uns stützen könnten.

Sehr richtig!

1. Es gibt eine Beschreibung der Frau mit Kind. Dieser sind die beiden Männer verdächtig vorgekommen!

2. Zu jener Zeit ist eine junge Dame mit blauem Kleid genau zu dem Zeitpunkt den Weg hinauf gelaufen, als Jutta kurz davor, laut Zeugen
das Schwimmbad verlassen hatte.

3. Jutta hat die Frau mit Kind, nach dem ihr die beiden Männer begegneten, nicht mehr eingeholt.

4. Am Wegesrand wurde eine Badematte und ein Schuh, der jedoch später verschwunden war, gefunden. Beides wurde Jutta zugeordnet.....(wem auch sonst????!)

5. Die Beschreibung der Frau auf dem Friedhof deckt sich wohl mit der, von der Mutter mit Kind.


Es gibt null Beweise, für eine Existenz einer oder anderer Personen zur Tatzeit, am Tatort. Theoretisch kann es dann ja auch eine andere Frau/en gewesen sein, die sich im Schwimmbad mit Jutta gestritten hatte.... Macht es sinn sich damit zu beschäftigen, was man nie beweisen kann?

Und was Lindenfels betrifft, so kenne ich die ganzen Storys.... Und ich habe mich mit zwei Leuten unterhalten die damals auch im Schwimmbad waren. Die eine, die Jutta fragte ob sie mit nach oben läuft und einen ehemaligen Judo Kameraden, der dann vor ihr ging und Jutta sagte noch zu ihm....".....gehst du denn schon nach Hause" Jutta machte keinen komischen Eindruck, als wenn sie sich unwohl fühle wegen anderer Personen. Und das sie die andere frage ob sie mit läuft, liegt einfach daran, dass man einfach lieber zu zweit durch den Wald geht. Das wird auch ihre Mutter so gewollt haben.

Bandini schrieb:Ich bin in einem Ort aufgewachsen, der etwas größer als Lindenfels war. Ich kannte praktisch 90% aller Jugendlichen zwei Jahre jünger oder älter und viele darüber hinaus. Wenn ich nach vier Jahren vom Studium nach Hause fuhr, habe ich niemanden mehr zufällig auf der Straße getroffen. Nur an ausgewählten Orten wie Kneipen oder Club. So stelle ich mir das vor. Jemand, der eine Weile weg war, kennt sich aus, wird aber nicht zur Gegenüberstellung eingeladen. Das ist allerdings auch ein Szenario, der es unwahrscheinlich macht, dass derjenige Jutta kannte.

Ich glaube nicht das Jutta die Person/en kannte. Und ich glaube das es die beiden Männer waren und das diese beiden, mit dem Vorsatz in den Wald gingen solch eine Tat, bei einer "geeigneten" Frau zu begehen, wenn es die Situation zulässt. Einer war der Anführer der über griffig wird und der andere hat dann mit zugepackt.

@Lindenfels81: Es gibt für mich wenig Veranlassung, die Punkte 1) bis 4) in Abrede zu stellen.

Aber Punkt 5) ist und bleibt der Knackpunkt

Lindenfels81 schrieb:ich befasse mich lieber mit dem Spatz in der Hand, als mit der Taube auf dem Mars.......

So kleinteilig-provinziell hat die "Landkriminalpolizei" in Heppenheim wohl auch gedacht....mit dem Ergebnis, dass trotz Zeugenaussagen, an die man sich verzweifelt klammern wollte und bei deren Authentizität sehr konkrete Hinweise vorliegen, der Mordfall nach fast 35 Jahren ungelöst ist und seit 30 Jahren nichts mehr daran getan worden ist.

Wenn Du allen Ernstes glaubst, man könne diesen Mordfall lösen, wenn man sich ausschließlich auf diese Aussagen verlässt und alle Aussagen gleichwertig für 100% authentisch hält, bist Du hoffnungslos optimistisch oder grenzenlos naiv....

Wie bitte schön soll man nach 35 Jahren ein (angebliches) Kfz aus Alzey noch ermitteln, wenn man das damals zeitnah nicht konnte.

Hier wird es nur noch eine Chance geben, den Fall zu lösen. Und der ist vergleichbar dem Fall Lolita Brieger: In der Hoffnung auf einen Mitwisser, der irgendwann sein Gewissen erleichtert, Druck durch ein öffentlichkeitswirskames Neuaufrollen durch eine Cold Case-Einheit aufzubauen. Das ist die einzige Chance, egal ob der/die Täter aus Lindenfels, Alzey oder sonstwo her kamen.

Rationalheld schrieb:Ich hatte es schon einmal angemerkt: XY ist nicht die einzige Quelle, die die beiden Männer in den Fokus rückt. Man müsste nahezu sämtliche Medienbeiträge beiseite lassen, wenn einem diese Verdächtigung nicht passt. Wir hätten dann wohl überhaupt keine Quelle mehr, auf die wir uns stützen könnten.

Was die "sonstigen" Quellen über diese Männer betrifft, so fällt auf, dass die Darstellung fast in jedem Artikel irgendwo von vorigen Artikeln abweicht. Das spricht nicht gerade für sorgfältige Recherche. In einem Artikel wird beispielsweise gesagt, die Friedhofszeugen hätten beobachtet, wie sich insgesamt 4 Täter mit Walkie Talkies verständigt hätten und Jutta in ein Auto gezerrt hätten. Nehmen wir solch hanebüchenen Unfug dann auch für bare Münze?

Die einzige Quelle, die sich - neben XY - vertiefter mit den Zeugen vom Friedhof befasst, ist der HR-Beitrag von Oktober 1986 (freundlicherweise von Lindenfels81 in die Dropbox eingestellt). Der HR ist als Quelle für mich dann noch ein etwas anderes Level als eine Lokalzeitung. Auch wenn der Bericht sachlich-distanziert zu sein versucht, ist das latente Urteil über die Glaubwürdigkeit der Zeugen doch schon fast vernichtend. Das wird von einigen aber komplett ausgeblendet. Und noch was geht indirekt aus diesem Bericht hervor: Die Polizei war schon im September/Oktober mit ihrem Latein am Ende...das spricht für mich so gar nicht für eine komplette Ausleuchtung von Juttas Umfeld oder einer gründlichen Ermittlung von "innen nach außen", wovon hier einige einfach mal so ausgehen.

Lindenfels81 schrieb:Und ich glaube das es die beiden Männer waren und das diese beiden, mit dem Vorsatz in den Wald gingen solch eine Tat, bei einer "geeigneten" Frau zu begehen, wenn es die Situation zulässt. Einer war der Anführer der über griffig wird und der andere hat dann mit zugepackt.

Angesichts der relativen Ungeeignetheit des Ortes und vor allem Tag und Uhrzeit widerspricht diese Hpyothese für mich jedwedem nachvollziehbaren Geschehensverlauf. Wenn man an der Alzey-Friedhof-Spur festhält und keine andere Variante zulässt, muss man natürlich zwanglsäufig auf den von Lindenfels81 beschriebenen Ablauf kommen.

Auch ich glaube, dass die beiden Männer, die die Frau mit dem Kind gesehen hat, die Täter waren. Aber ich glaube, sie wollten genau Jutta treffen. Ich fände es ungewöhnlich für Täter, die ein schweres Verbrechen planen, dieses auch noch durchziehen, nachdem ihre Gesichter gesehen worden sind. Und im Übrigen es pures Glück war, dass dann keine weitere Person die Treppen hoch kam. Da ich aber glaube, dass der Übergriff dort war, wo man die Matte fand, ist die Schlussfolgerung für mich eine spontane Tat aus Impuls oder ein verunglückter "Scherz". Das wiederum spricht für eine irgendwie geartete Beziehungstat, es heißt ja nicht, dass Jutta beide Personen kannten oder beide aus der Umgebung kamen. Für eine Beziehungstat spricht überdies die pure Statistik, aber das ist natürlich hier kein Beleg.

Meine Skepsis zu der Zeugin vom Friedhof habe ich schon mehrfach kundgetun. Ich kann nicht glauben, dass es der Polizei, sollten ihre Aussagen zu Fahrzeugtyp und Kfz-Kennzeichen auch nur rudimentär zutreffend sein, nicht gelungen sein soll, entsprechende Personen ausfindig zu machen. Der Kreis Alzey ist ja wahrlich nicht so bevölkerungsreich und damals gab es noch eher weniger Autos...

Es wäre mal schön, wenn Lindenfels81 Infos zu folgenden Punkten ermitteln könnte:

1) Wie lange wohnte die Zeugin mit dem Kinderwagen 1986 schon in Lindenfels?
2) Lebt die Friedhofszeugin noch und falls ja kennst Du sie, hast Du mal mit ihr gesprochen? Und was sagt man in Lindenfels über ihre Glaubwürdigkeit?

Höhenburg schrieb:Es würde mich nicht wundern, wenn dies eine Ersttat war, wobei die Gewaltbereitschaft erschreckend wäre, denn nur die wenigsten Verbrecher starten mit einem Mord.

Wir kennen das Motiv nicht, aber ein Sexualverbrechen erscheint mir doch recht wahrscheinlich. Und bei denen gibt es eben eine sehr hohe Dunkelziffer, und das war damals noch viel mehr ausgepraegt als heute. Und auch wenn es zur Anzeige kam, muss es nicht in der Zeitung gestanden haben. Also anders gesagt, ob es im Grossraum Lindenfels vorher Sexualverbrechen gegeben hat... das koennen wir glaube ich nicht sicher beantworten.

RedRalph schrieb:Auch ich glaube, dass die beiden Männer, die die Frau mit dem Kind gesehen hat, die Täter waren. Aber ich glaube, sie wollten genau Jutta treffen. Ich fände es ungewöhnlich für Täter, die ein schweres Verbrechen planen, dieses auch noch durchziehen, nachdem ihre Gesichter gesehen worden sind. Und im Übrigen es pures Glück war, dass dann keine weitere Person die Treppen hoch kam. Da ich aber glaube, dass der Übergriff dort war, wo man die Matte fand, ist die Schlussfolgerung für mich eine spontane Tat aus Impuls oder ein verunglückter "Scherz". Das wiederum spricht für eine irgendwie geartete Beziehungstat, es heißt ja nicht, dass Jutta beide Personen kannten oder beide aus der Umgebung kamen. Für eine Beziehungstat spricht überdies die pure Statistik, aber das ist natürlich hier kein Beleg.

Es könnte sich um Gäste aus der Pension der Eltern gehandelt haben. Vielleicht bekamen sie mit dass die Mutter ohne Jutta zurückkam und versuchten ihr "Glück"?

Ich glaube, dass die Entscheidungsprozesse von Teenagern, die sich gerade im Freibad befinden, doch sehr von der momentanen Laune, dem Wetter und den anderen Besuchern des Freibades gepraegt werden. Deshalb waere es denke ich schwer zu planen, sie dort abzupassen. Sie haette genauso gut eine Freundin treffen koennen, und mit ihr ins Gespraech vertieft dort hochlaufen. Sie koennte sich entschliessen, eine Viertelstunde frueher zu gehen... aus allen moeglichen Gruenden, weil eine Wolke aufgezogen ist, weil alle anderen weg sind, weil ihr langweilig ist... Und wenn sie alleine losging, dann koennte sie genausogut direkt vor oder hinter anderen Personen laufen.

In dem Alter und in dieser Situation liess man sich doch etwas treiben, und gegen Abend waren doch auch immer ziemlich viele Menschen auf dem Weg vom Freibad nach Hause unterwegs.

Wie haette sie dort jemand abpassen koennen? Er koennte im Gebuesch lauern und darauf hoffen, dass sie alleine ist. Oder er koennte von oben den Weg herunter kommen, ihr entgegen. Oder von der Seite vom Abzweig zum Friedhof, wobei das seltsam gewesen waere. Bei dem steilen Weg waere es schwierig, ihr zu folgen, ohne gesehen zu werden auf dem letzten Stueck vor dem Tatort.