Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@hotspur

Ich hatte @Exciter so verstanden, dass er den Fundort auf einer Karte sehen möchte. Denn das Foto des Fundorts haben wir ja. Oder?

Ich möchte jetzt nicht in einen Chatmodus übergehen.
Ja,eine Karte oder Luftaufnahme mit der gekennzeichneten Stelle die @hotspur vermutet.

Es ist echt zum kotzen, dass Ihr diesen Thread mit euren Karten und Wegbeschreibungen vollkommen verstümmelt.

Mag ja sein, dass Ihr das interessant findet, dem Thread bringt es aber absolut nichts und Ihr vertreibt damit alle anderen Interessierten.
Wäre toll, wenn Ihr das mal abstellen würdet.

Ich bin auf jedenfall raus. Die Wegbeschreibungen, Karten und Bilder bringen nichts außer, dass Ihr euren "Spaß" habt.
Echt Schade, dass Ihr diesen interessanten Thread zumüllt.

@redsherlock
@Exciter
Ach so - ja, war etwas blöd von mir. Da Du "Foto" schriebst, hatte ich gedacht, Dir wäre das betreffende Foto irgendwie entgangen (da es ja infolge der lebhaften Diskussion schon wieder drei Seiten zurück war).

Für mich selber möchte ich sagen: mit "quasi auf den Meter genau" meine ich: Ich würde, glaube ich, die Stelle mit annähernd dieser Genauigkeit anhand der Informationen finden, wenn ich mich selbst vor Ort befände. Auf den Karten sind die zuletzt verzeichneten Stellen (allerdings nicht die von @deepblue neben der Waldtreppe) nach meinem Dafürhalten ziemlich zutreffend, ebenso die schon vor einer gewissen Zeit angegeben Koordinaten. (Zumindest nach meiner Schätzung.)

Leider scheint ja hier während der Pause etwas aufgeräumt worden zu sein - daher finde ich leider weder das Luftbild, das @cododerdritte unlängst hier eingestellt hatte, noch ein Foto wieder, mit dem er den Abstand des bewussten Eckpfostens zu der östlich davon gelegenen Waldtreppe (an der ja wiederum der Friedhofsweg einmündet) veranschaulicht hat. Wenn man diesen Abstand auf der Karte abgreifen würde, hätte man in etwa die Entfernung in Ost-West-Richtung. In Nord-Südrichtung wären es dann die wenigen Meter vom Waldweg zur Hütte (ca. 5, würde ich mal sagen), plus die Entfernung, die von auf dem HR-Foto von dort zur Fundstelle schätzen kann.

Ich selbst bin leider nicht so besonders gut darin - aber ich denke, die Koordinaten von @Eduard1970 49.686385, 8.777494 dürften es insofern recht gut treffen.

So gesehen hatte die Diskussion der ganzen letzten Seiten für mich vor allem den Effekt, dass es eher eine Bestätigung des bereits Gewussten bzw. Vermuteten war, was sie erbracht hat. Das ist, finde ich, ein sehr gutes Ergebnis - denn zwischenzeitlich hatte ich mich schon gefragt, ob wir in der Frage: Wo und wie weit vom Waldweg weg lag die Leiche? auch durch die neu hinzugekommenen Informationen wirklich so sehr viel weiter gekommen waren. Nachdem sich nun die Bausteine soweit zusammengefügt haben und sie ein rundes Bild ergeben - zumindest nach meiner Beurteilung - , sehe ich das nunmehr ganz anders.

Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob Bilder eingestellt und Koordinaten genannt werden, die man jeweils glauben kann oder auch nicht oder ob - wie es jetzt geschehen ist - eine aufgestellte These bewiesen wird. Hut ab!

Insofern kann ich den Unmut einiger auch nicht nachvollziehen und finde es schade, dass so viel gelöscht wurde. Derzeit gibt es keine neuen Informationen, die durch die Betrachtungen zum Fundort verloren gehen könnten. Ich verstehe nicht, warum diejenigen, die das ganze nicht interessiert, es nicht einfach überlesen und gut sein lassen.

Raissa schrieb:Insofern kann ich den Unmut einiger auch nicht nachvollziehen

Ich gehöre auch nicht zur "Fraktion Pfosten", lese die posts aber alle mit.

Raissa schrieb:wie es jetzt geschehen ist - eine aufgestellte These bewiesen wird. Hut ab!

Dem kann ich mich nur Anschließen, hier ist Bewegung in der Diskussion, Dynamik, das ist doch prima!

Raissa schrieb:Derzeit gibt es keine neuen Informationen, die durch die Betrachtungen zum Fundort verloren gehen könnten.

Das kommt noch dazu. Es schadet nicht. Im Gegenteil. Ich finde nichts übler als einen Thread, der einschläft, weil keiner mehr etwas beitragen möchte. Außerdem kann es nicht schaden, sich mal in eine andere Perspektive einzufühlen. Wenn man immer nur bei dem bleibt, was man selber für wichtig hält, entgeht einem möglicherweise ein wichtiges Detail. Aber das ist nur meine Meinung.

hotspur schrieb:So gesehen hatte die Diskussion der ganzen letzten Seiten für mich vor allem den Effekt, dass es eher eine Bestätigung des bereits Gewussten bzw. Vermuteten war

Und das nenne ich doch mal einen Erkenntnisgewinn.

Ich würde gerne die Diskussion rund um die Karten produktiv in Richtung eines anderen Aspekts nutzen. Die Filme wie auch die Karten zeigen mir, dass das Abgreifen von JH nicht so recht funktionieren konnte. Die Frau mit dem Kinderwagen war auf den Holzstufen unterwegs. Die beiden Männer sind im mittleren Teil des Walwegs unterwegs. Der alte Mann könnte irgendwo, vielleicht auf dem Friedhofsweg, auch noch unterwegs sein. Wenn der Täter sie also vom Weg gezerrt hat, dann war im Bereich der Kreuzung (dem Fundort der Badematte und des Schuhs) eine kleine Böschung (oder?) auf der Bergseite. Hat er sie also erst in den unteren Teil des Walds gezogen (also rechtsseitig vom Schwimmbad aus gesehen) und dann anschließend über den Weg, dort wo es wieder etwas flacher wird, in Richtung der alten Gärten zum Fundort, wo eventuell auch der Tatort ist. Und aufgrund der Beteiligten stellt sich zudem die Frage, ob er sie nicht noch einen Moment in ein Gespräch verwickelt hat. Oder sehe ich das alles falsch bzw. was sehe ich falsch?

Für mich stellt es sich so dar, dass er sie im wahrsten Sinne des Wortes abgegriffen und südlich des Weges ins Gebüsch gezerrt hat. Anscheinend hat er sie dann nach der Tat nicht mehr großartig bewegt.

Ich stelle es mir so vor, dass die Männer schon außer Sicht waren und die Mutter vielleicht den Pfad zum Friedhof nahm und deshalb auch außer Sichtweite war. Der alte Mann wird es mitbekommen haben, wollte vielleicht helfen, stürzte dabei aber und kam nicht wieder hoch.
Meiner Meinung nach musste der Täter nur blitzschnell und zielgerichtet handeln und sicherstellen, dass sie nicht schreit.

Deswegen gehe ich davon aus, dass er Übung hatte. Im Fall Christiane F. aus Frankfurt fanden z.B. unmittelbar vor dem Mord an Christiane bereits versuchte Delikte an gleicher Stelle (!) statt.

Spricht etwas gegen meine Sicht und was genau?

Ich habe meine Meinung dazu ja auch schon geäußert.
Für mich hat er Jutta ganz schnell außer Gefecht gesetzt.
Ob er vorher noch mit ihr geredet hat, sprich sie ihn kannte,auch das halte ich noch nicht für ausgeschlossen.
Aber der Angriff erfolgte sehr schnell und wahrscheinlich auch ,wenn noch nicht gleich tödlich,sehr wirkungsvoll und brutal.Also nicht im Sinne von erst einmal Mund zuhalten.

steviebullitt schrieb:Es ist echt zum kotzen, dass Ihr diesen Thread mit euren Karten und Wegbeschreibungen vollkommen verstümmelt.
Mag ja sein, dass Ihr das interessant findet, dem Thread bringt es aber absolut nichts und Ihr vertreibt damit alle anderen Interessierten.
Wäre toll, wenn Ihr das mal abstellen würdet.

Ich bin auf jedenfall raus. Die Wegbeschreibungen, Karten und Bilder bringen nichts außer, dass Ihr euren "Spaß" habt.
Echt Schade, dass Ihr diesen interessanten Thread zumüllt.

@steviebullitt
Ich hoffe auch die ganze Zeit schon, dass das Karten- und Bildervergleichen bald aufhört.
Ich finde das schon wichtig, um sich klar zu werden, wo genau der Angriff erfolgt ist, wo die Leiche verscharrt wurde.
Wie sieht es da aus? Also ich konnte meine Fragen dadurch beantworten.

Aber zu intensiv betrieben, erinnert mich das an den Thread Kim Wall.
Da haben einige User über viele Seiten nur über U-Bootpläne diskutiert.

Ich bin kein Kartennerd und mich stört, wenn es zu kleinteilig wird. Beiträge mit anderem Inhalt gehen dann unter.
Wenn der Redebedarf sehr groß ist und ihr für euch immer noch neue Erkenntnisse erzielt, könnte man vielleicht einen zweiten thread eröffnen, in dem es ausschließlich um Lagepläne geht?
Wahrscheinlich wären aber beide thread niemals sauber zu trennen.
Darum räume ich der Idee selber keine großen Erfolgsaussichten ein.

Bei diesen Diskussionen über die Karten ist kein Abschluss erkennbar. Das ist für mich auch ein Problem.
Ich bin an der psychologischen und strafrechtlichen Seite interessiert.

@Exciter
Ich habe mich in meinem Beitrag verschrieben. Also, Angaben aus der Sicht von JH, wie sie den Berg hoch läuft. Angriff vermutlich von links, dann muss er sie zu erst nach links (talwärts) in den Wald gezogen haben, weil rechts (Bergseite) ist Böschung. Dann hat er sie vermutlich 20-30 Meter weiter unten, wo die Pfähle sind, über den Weg auf die andere, die rechte Seite (Bergseite) gebracht. Immer unter der Annahme, dass er sie nicht auf dem offenen Weg getragen/geschubst/gezogen hat. Sehe ich das soweit richtig?

Bandini schrieb:Ich habe mich in meinem Beitrag verschrieben. Also, Angaben aus der Sicht von JH, wie sie den Berg hoch läuft. Angriff vermutlich von links, dann muss er sie zu erst nach links (talwärts) in den Wald gezogen haben, weil rechts (Bergseite) ist Böschung. Dann hat er sie vermutlich 20-30 Meter weiter unten, wo die Pfähle sind, über den Weg auf die andere, die rechte Seite (Bergseite) gebracht. Immer unter der Annahme, dass er sie nicht auf dem offenen Weg getragen/geschubst/gezogen hat. Sehe ich das soweit richtig?

Du sprichst mich zwar nicht an, ich möchte aber dennoch antworten: Alles viel zu umständlich, das hätte viel zu lange gedauert. Er muss sie blitzschnell vom Weg gezogen haben, die Tat verübt und sie dann allenfalls noch ein paar Meter zum Fundort geschleift haben. Vielleicht konnte er die Hütte nutzen, was erklären würde, weshalb anschließend niemand mehr etwas mitbekommen hat.

Exciter schrieb:Aber der Angriff erfolgte sehr schnell und wahrscheinlich auch ,wenn noch nicht gleich tödlich,sehr wirkungsvoll und brutal.Also nicht im Sinne von erst einmal Mund zuhalten.

Du denkst nicht an Betäubung mit Chloroform, oder?
Als Sadist möchte er ihre Angst sehen. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass er sie nicht gänzlich außer Gefecht gesetzt haben kann.

Raissa schrieb:Du denkst nicht an Betäubung mit Chloroform, oder?
Als Sadist möchte er ihre Angst sehen. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass er sie nicht gänzlich außer Gefecht gesetzt haben kann.

@Raissa
Ich nehme nicht als gegeben an, dass ein Sadist immer die Angst seines Opfers sehen muss.
Es gibt da so viele Varianten.
Dieser Täter hat sich für ein Abgreifen unter freiem Himmel entschieden, auf einem Weg, der rege genutzt wurde.
Und er wollte bestimmt nicht während seines Überfalls gestört, noch später identifiziert werden.
Er wusste also vorher, dass er schnell sein muss.

Vielleicht trieb ihn an, was er vorher in seiner Fantasie mit ihrem Körper gemacht hat?
Eine zeitnahe Obduktion konnte ja nicht stattfinden.

Ich bin überzeugt, er hat Jutta sehr schnell überwältigt. Ich denke, er wird ihr etwas ins Gesicht gesprüht haben.
Ich glaube auch nicht an ein Gefangenhalten. Jutta wird kurz nach der Entführung umgebracht worden sein.

Psychologen und Gutachter werden den Täter genauer "kennengelernt" haben.

@Raissa
Aber das sage ich doch. Aber er muss sie doch durch die eine Seite Wald gebracht haben und dann auf die andere Seite gewechselt haben. An welcher Stelle die /welche Tat geschah, meine ich nicht und auch nicht, ob sie bewusstlos oder schon tot war. Mir geht es einzig um die Wege und die hängt an der Beschaffenheit der Gegend, wie wir sie auf den Videos gesehen haben.

@Bandini
Man sieht auf dem Video Nr. 4 von @SpiderWeb aber auch, dass die Böschung vom Schwimmbad kommend rechts (südlich des Weges) ganz klein ist und ein paar Meter zuvor und ein paar Meter danach man problemlos auf die südliche Seite des Weges kommt.

@frauZimt
Wenn sich Sexualstraftäter mit Gewaltphantasien äußern- leider habe ich jetzt keine Quelle zur Hand - heißt es eigentlich immer, dass die Angst, die erkannte Machtlosigkeit den entscheidenden Kick gibt. Der Sadist möchte leiden lassen. Und Leid entsteht ja nur, wenn man mitbekommt, was passiert. So leid es mir tut.
Allerdings wissen wir nicht, wie weit der Täter in seiner kriminellen Entwicklung war. Du magst also Recht haben, dass ihm damals eine "einfache Vergewaltigung" vielleicht schon ausreichte.

frauZimt schrieb:Ich denke, er wird ihr etwas ins Gesicht gesprüht haben.

Gab es solche Sprays damals schon?

frauZimt schrieb:Jutta wird kurz nach der Entführung umgebracht worden sein.

Das denke ich auch.

Bandini schrieb:Mir geht es einzig um die Wege und die hängt an der Beschaffenheit der Gegend, wie wir sie auf den Videos gesehen haben.

Ich denke das sich in den knapp 40 Jahren dort wenig verändert hat.
Der Weg ist ja der gleiche geblieben. Ein paar Bäume mehr, ein paar Bäume weniger, ein paar Fällungen im Laufe der Zeit, Neupflanzungen, Verwilderungen usw.. Der Gesamteindruck und die allgemeine Beschaffenheit wird dort ziemlich ähnlich geblieben sein wie damals.

Die Frau Becker in XY hat das schon treffend formuliert als sie meinte man sei bereit gewesen Risiken einzugehen am hellichten Tag dort jemand abzugreifen.
Da bin ich auch bei ihr. Geht man den Weg, und man muss aneinander vorbei, kommt man sich u.U. und eigentlich auch zwangsläufig sehr nahe.
Frage mich ob der das vorbereitet hatte, oder ob das spontan entstanden ist ?

frauZimt schrieb:Ich denke, er wird ihr etwas ins Gesicht gesprüht haben.

Raissa schrieb:Gab es solche Sprays damals schon?

Ich meine das es solche Sprays wohl schon damals gegeben hat.
Und @frauZimt kann durchaus recht haben das man das eingesetzt hat. Vorausgesetzt man hatte schon eine grobe Planung und Vorstellung im Kopf.

@SpiderWeb
@bluedeep1
und alle "Fundort" Mitdiskutanten.

Könnte irgendwer von Euch einfach mal eine simple Handskizze anfertigen, auf der Waldweg, Abzweig, Pfostenreihen und vermuteter Fundort verzeichnet sind? Ich habe irgendwie den Überblick verloren

SpiderWeb schrieb:Ich meine das es solche Sprays wohl schon damals gegeben hat.

Jep! TW 100 das typische CS-Gas

SpiderWeb schrieb:Geht man den Weg, und man muss aneinander vorbei, kommt man sich u.U. und eigentlich auch zwangsläufig sehr nahe.
Frage mich ob der das vorbereitet hatte, oder ob das spontan entstanden ist ?

Man wird im Verlauf noch erfahren, wo genau er damals gewohnt hat, ob er mobil war und welchen Bezug er zum Tatzeitpunkt zu dieser Stelle hatte. Man wird auf jeden Fall noch etwas mehr über den wahrscheinlichen Tatablauf erfahren, auch wenn er dazu schweigt.

Was sollte nun eigentlich die Nennung des Namens "Peter", der angeblich eine Rolle spielt? War das ein weiterer platzierter Hinweis für potenzielle Zeugen? Ich finde diese kleine Inszenierung am Ende der Sendung immer noch dubios.
Der Wortlaut von Alfred Hettmer dazu:

Es gibt aber auch eine konkrete und vielversprechende Information in diesem Fall. Es liegt nämlich die Mitteilung vor, dass der Name "Peter" eine Rolle spielt.

Palio schrieb:Was sollte nun eigentlich die Nennung des Namens "Peter", der angeblich eine Rolle spielt? War das ein weiterer platzierter Hinweis für potenzielle Zeugen? Ich finde diese kleine Inszenierung am Ende der Sendung immer noch dubios.
Der Wortlaut von Alfred Hettmer dazu:

Im Grunde könnte ich mir vorstellen das man es an dem Abend geschafft hatte unseren Täter vor den TV zu zerren, damit er das sehen kann. Und 'Peter' könnte tatsächlich ein potenzieller Zeuge sein. Somit wäre ihm klar gewesen das das Eis auf dem er steht ziemlich dünne ist. Ggf. war es interessant seine Reaktion zu beobachten. Vorausgesetzt der wusste bis dahin selbst noch nicht das man ihm das vorwerfen wird.
Ich halte diesen 'Peter' also für echt, und muss nicht zwingend der Vorname unseres Täters sein.

Raissa schrieb:Du denkst nicht an Betäubung mit Chloroform, oder?

Nein,eher nicht.
Ich vermute auch irgendwie das es keine Vergewaltigung im, blödes Wort,klassischen Sinne gab,wenn überhaupt.
Aus Umständen glaube und hoffe ich für das Leid des Opfers,das Sie sehr schnell gestorben ist.
Entweder gestört worden oder zuviel Gegenwehr des Opfers.