Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

SpiderWeb schrieb:Im Grunde könnte ich mir vorstellen das man es an dem Abend geschafft hatte unseren Täter vor den TV zu zerren, damit er das sehen kann. Und 'Peter' könnte tatsächlich ein potenzieller Zeuge sein. Somit wäre ihm klar gewesen das das Eis auf dem er steht ziemlich dünne ist. Ggf. war es interessant seine Reaktion zu beobachten. Vorausgesetzt der wusste bis dahin selbst noch nicht das man ihm das vorwerfen wird.

Es war auch mein Gedanke, dass man den Filmfall deswegen nicht angekündigt hat, weil man die Reaktion des TV ganz genau beobachten wollte. Wahrscheinlich hat man gemeinsames Fernsehen mit ihm arrangiert.

Peter halte ich auch eher für einen Zeugen. Der TV sollte vielleicht den Eindruck bekommen dass er kurz vor der Entdeckung steht. Würde ja zu gerne wissen, wen man in Lindenfels nunmehr verdächtigt...

Raissa schrieb:Du denkst nicht an Betäubung mit Chloroform, oder?

Tatsächlich hab ich ab und an dran gedacht, aber es wieder verworfen. Das war noch bevor wir wussten, wer's wahrscheinlich war. Es war mir einfach zu klischeehaft, das zusammengeknüllte Taschentuch mit Chloroform, das Opfer das zusammensackt, der Täter, der nach links und rechts schaut und das Opfer wegzieht...

Es würde einfach erklären warum es nur einen Schrei gab und keinen weithin hörbaren Kampf.

Es dauert auch eine Weile bis Chloroform wirkt, also das Opfer ist dann nicht sofort bewusstlos. Außerdem müsste man es ziemlich hoch dosieren, was eine nicht unerhebliche Gefahr für einen selbst darstellt. Die falsche Dosierung kann auch zu Erbrechen oder Krämpfen führen. Alles nicht so berechenbar und ziemlich riskant an einem öffentlichen Ort.

Exciter schrieb:Nein,eher nicht.
Ich vermute auch irgendwie das es keine Vergewaltigung im, blödes Wort,klassischen Sinne gab,wenn überhaupt.
Aus Umständen glaube und hoffe ich für das Leid des Opfers,das Sie sehr schnell gestorben ist.
Entweder gestört worden oder zuviel Gegenwehr des Opfers.

Raissa schrieb:Es war auch mein Gedanke, dass man den Filmfall deswegen nicht angekündigt hat, weil man die Reaktion des TV ganz genau beobachten wollte. Wahrscheinlich hat man gemeinsames Fernsehen mit ihm arrangiert.

Aber der Tatverdächtige befindet sich ja im Maßregelvollzug in einer psychiatrischen Einrichtung. Ich frage mich, ob es juristisch überhaupt möglich ist, so bei jemanden vorzugehen, der ja als Patient dort behandelt und betreut wird.

Wenn eine Person ins Visier der Ermittler gerät, gibt es ja einige Möglichkeiten, die Reaktion auf so einen Sendung mitzubekommen: z.B. kann das Telefon abgehört oder das Auto verwanzt werden; oder eine Person aus dem direkten Umfeld erklärt sich bereit, mit den Ermittlern zusammen zu arbeiten und lässt sich für ein Gespräch mit dem TV verwanzen oder man schleust einen V-Mann ein.

Dazu braucht es einen hinreichenden Tatverdacht, auf dessen Basis ein Richter einen entsprechenden Beschluss erlässt und diese Maßnahmen genehmigt.

Aber ich bezweifele, dass das bei einem Patienten in einer psychiatrischen Klinik möglich ist. Neben den Ärzten unterliegt auch der Rest des Personals der ärztlichen Schweigepflicht, was innerhalb der Klinik passiert, darf eigentlich nicht nach außen dringen, es ist ein bewusst juristisch sehr streng geschützter Bereich der Privatsphäre, weil sich der Patient dort eben in einer ärztlichen Behandlung/Betreuung befindet und gerade in der Psychiatrie auch das Vertrauen des Patienten zum Arzt sehr wichtig für die Behandlung ist.

JuneSeven schrieb:Alles nicht so berechenbar und ziemlich riskant an einem öffentlichen Ort.

Vor allem, wenn man mit einem Fläschchen und einem Lappen hinter einem Busch hockt und das ganze dann genau dann "anwendungsbereit" parat haben will, wenn das ausgewählte Opfer vorbei kommt.

Im den alten Krimis sieht das so einfach aus. Der Halunke lauer hinter einer Hausecke, stürzt sich von hinten auf den Passanten, hält ihm das chloroform-getränkte Tuch unter die Nase, woraufhin das Opfer ohnmächtig in sich zusammenfällt und der Halunke es rückwärts hinter die Hausecke zieht.

Aber in der Realität halte ich das unter den Bedingungen im Wald auch eher für nicht praktikabel.

cododerdritte schrieb:Ich frage mich, ob es juristisch überhaupt möglich ist, so bei jemanden vorzugehen, der ja als Patient dort behandelt und betreut wird.

Es müsste möglich sein, wenn der TV der Mensch aus dem Abendblatt ist. Denn dort hieß es, er sei voll einsichtsfähig und auch steuerungsfähig. Er befindet sich im Maßregelvollzug wegen der Persönlichkeitsstörung. Aber nicht, weil er wegen Geistesschwäche oder Ähnlichem besonders schutzbedürftig wäre.

cododerdritte schrieb:Aber in der Realität halte ich das unter den Bedingungen im Wald auch eher für nicht praktikabel.

Genau wie du es schreibst habe ich es mir vorgestellt und aus genau den Gründen verworfen!

Dabei fällt mir aber auf, dass die Frage, die ich, aber auch @Rick_Blaine hier mal eingeworfen hatten, noch nicht ausdiskutiert wurde: Warum waren bei dem sparsamen Bewuchs, den nahen Häusern und den durchaus reichlichen Passanten keine Kampfgeräusche gehört worden?

Raissa schrieb:Es müsste möglich sein, wenn der TV der Mensch aus dem Abendblatt ist. Denn dort hieß es, er sei voll einsichtsfähig und auch steuerungsfähig. Er befindet sich im Maßregelvollzug wegen der Persönlichkeitsstörung. Aber nicht, weil er wegen Geistesschwäche oder Ähnlichem besonders schutzbedürftig wäre.

Das hat Geistesschwäche nichts zu tun. Er befindet sich als Patient in einem Krankenhaus. Alle Mitarbeiter dieser Klinik sind an die Schweigepflicht gebunden und können nicht einfach der Polizei erzählen, wie sich der Patient XY beim Anschauen der Aktenzeichen-Sendung und danach verhalten hat.
Und schon gar nicht dürfen sie im Auftrag der Polizei arbeiten, wenn es darum geht, den Patienten auszuspionieren. Z.B. indem sie durch Tricks den Patienten dazu bringen, pünktlich um 20:15 Uhr in den Gemeinschafts-TV-Raum der Station zu kommen, wo "rein zufällig" dann gerade sein Fall läuft im Fernsehn läuft.

Wenn die Polizei denken würde, dass Du der Täter bei einem Banküberfall warst, bei dem auf dem Überwachungsvideo zu erkennen ist, dass sich der Täter ein Bein gebrochen hat, können sie auch nicht Deinen Orthopäden einspannen, um dich auszuhorchen, wie Du zu dem Beinbruch gekommen bist.

ExilHarzer schrieb:Könnte irgendwer von Euch einfach mal eine simple Handskizze anfertigen, auf der Waldweg, Abzweig, Pfostenreihen und vermuteter Fundort verzeichnet sind? Ich habe irgendwie den Überblick verloren

Ganz grob, Winkel und Abstände ohne Gewähr:


Quelle ist Bild 81 (Geoatlas Hessen)
Die blauen Punkte markieren diese Treppe aus Holzstufen:
https://www.allmystery.de/bilder/km93693-39
oder auch hier:
https://www.allmystery.de/bilder/km93693-141
Der grüne Strich ist die Fahrspur im Forstweg, den Bluedeep1 uns gezeigt hat:
https://www.allmystery.de/bilder/km93693-149
Und die Pfosten, die in den Wald hineinlaufen, sind diese hier:
Beitrag von SpiderWeb (Seite 235)
Die Pfosten am Rand vom Weg seht ihr hier, rot gepunktet habe ich die etwas dickeren mit Efeukrone:
https://www.allmystery.de/bilder/km93693-165

Das ist nur ein ganz grober Überblick, wie ich mir die Lage der markanten Punkte nach den Videos von Bluedeep1 und SpiderWeb vorstelle.
Bei der Fundstelle bin ich mir immer noch nicht sicher. Die mag jemand anders einsetzen :)
Jedenfalls liegt sie nicht westlicher als diese Betonpfostenreihe im Wald. Bluedeep1 vermutete die Stelle östlich von der Fahrspur (grün) und Eduards Koordinaten liegen wohl etwas westlich davon.

@cododerdritte
Er könnte ja Besuch gehabt haben oder ein anderer Patient könnte den Job übernommen haben.
Unabhängig davon könnten im Maßregelvollzug bezüglich der Schweigepflicht andere Regeln gelten, weil sich "der Patient" in einem besonderen Gewaltverhältnis befindet. Es werden ja auch regelmäßig Gutachten für die Behörden erstellt.

hotspur schrieb:Ich selbst bin leider nicht so besonders gut darin - aber ich denke, die Koordinaten von @Eduard1970 49.686385, 8.777494 dürften es insofern recht gut treffen.

Nein, ich würde sagen, bei diesen Koordinaten befindet sich etwa diese vom "Eckpfosten" gehende Pfostenreihe in den Wald, so dass der Fundort nochmal ca. 20-30 Meter östlich davon liegen sollte. (Wenn die Pfostenreihentheorie stimmt.)

redsherlock schrieb:Nein, ich würde sagen, bei diesen Koordinaten befindet sich etwa diese vom "Eckpfosten" gehende Pfostenreihe in den Wald, so dass der Fundort nochmal ca. 20-30 Meter östlich davon liegen sollte. (Wenn die Pfostenreihentheorie stimmt.)

Ja, das stimmt wohl. Ich weiß nicht genau, welchen exakten Punkt @Eduard1970 den Koordinaten zugrunde gelegt hat. Aber man müsste natürlich nach dem HR-Bild den Abstand zwischen den dort zu sehenden Pfosten (links) und dem Fundort veranschlagen. 20 Meter kommt da wohl ganz gut hin.

Palio schrieb:Das ist nur ein ganz grober Überblick, wie ich mir die Lage der markanten Punkte nach den Videos von Bluedeep1 und SpiderWeb vorstelle.
Bei der Fundstelle bin ich mir immer noch nicht sicher. Die mag jemand anders einsetzen :)
Jedenfalls liegt sie nicht westlicher als diese Betonpfostenreihe im Wald. Bluedeep1 vermutete die Stelle östlich von der Fahrspur (grün) und Eduards Koordinaten liegen wohl etwas westlich davon.

Vielen Dank!
Aber weshalb hast du die rechtwinklige Pfostenreihe so weit westlich verortet? Das habe ich bei @SpiderWeb
anders wahrgenommen.

Palio schrieb:Ganz grob, Winkel und Abstände ohne Gewähr:

Die Pfostenreihe beginnt nach oben erst wenn der Weg zum Friedhof auf den anderen Pfad mündet. Weiter unten sind glaube ich keine. Der grün eingezeichnete Weg ist auch etwa in dieser Höhe.
@SpiderWeb
Korrigiere mich? Aber ich glaube, du bist ein Weg ja nicht rein gelaufen…

cododerdritte schrieb:Neben den Ärzten unterliegt auch der Rest des Personals der ärztlichen Schweigepflicht, was innerhalb der Klinik passiert, darf eigentlich nicht nach außen dringen, es ist ein bewusst juristisch sehr streng geschützter Bereich der Privatsphäre, weil sich der Patient dort eben in einer ärztlichen Behandlung/Betreuung befindet und gerade in der Psychiatrie auch das Vertrauen des Patienten zum Arzt sehr wichtig für die Behandlung ist.

Wie ist das denn mit einer forensischen Psychiatrie? Schweigepflicht klar, aber gilt diese in ihrer Absolutheit auch gegenüber staatsanwaltlichen Ermittlungen? Ich meine, er sitzt ja nicht, weil er seine Depressionen o. ä. behandeln lässt, sondern weil er ein gefährlicher Sexualstraftäter ist. Vielleicht kennen sich die Juristen da aus? Z. B. @Rick_Blaine ?

@Palio
Schau noch mal auf dem Bild 39, dass du als erstes verlinkt hast. Da siehst du hinter den Bäumen rechts den ersten Pfosten rausschauen.
Dann geht die Reihe runter. Und erst fast am letzten Pfosten geht dann der Weg zum Friedhof rüber

Palio schrieb:Das ist nur ein ganz grober Überblick, wie ich mir die Lage der markanten Punkte nach den Videos von Bluedeep1 und SpiderWeb vorstelle.

Der scheint mir der Wahrheit aber recht nahe zu kommen. Gutes Bild!

Raissa schrieb:Aber weshalb hast du die rechtwinklige Pfostenreihe so weit westlich verortet? Das habe ich bei @SpiderWeb
anders wahrgenommen.

Ich nicht. Ich denke, das kommt gut hin. (Vgl. meine Beiträge zum "Knick" im Waldweg, den man auch in dem Bild von @Palio gut sieht.)

Guten Abend,

ich bin wirklich beeindruckt, welche Zeit und Mühe hier investiert wird, um diesen Fall zu lösen bzw. zur Lösung dieses furchtbaren Geschehens beizutragen.

Ich bin seit vielen Jahren fleißiger Mitleser, manchmal auch „Kommentator“ in diesem Forum; da mich - so wird es allen hier gehen - die Schicksale der Opfer der hier diskutierten Verbrechen sehr bewegen.

Allerdings ist für mich auch wichtig zu verstehen, wie Täter „ticken“, was jemanden zu solchen Taten treibt, wie es in der Psyche dieser Menschen aussieht.

Ich habe den Eindruck, dass wir uns in diesem Thread gerade verrennen, m.E. stockt das Thema gerade.

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf die vorliegenden Informationen zum Täter lenken, weg von der Diskussion um den Fundort.

Der Fundort mag später eine Rolle spielen, wichtiger ist aber doch, wer dieser „Mensch“ ist, der so ein grausames Verbrechen begeht.

Wir wissen bis jetzt, dass der TV ein heute 61jähriger Mann ist, der eine Persönlichkeitsstörung hat und bereits mehrere Straftaten begangen hat, wegen derer er auch heute „in Obhut“ ist.

Persönlichkeitsstörungen, die bei Sexualstraftätern vorkommen können sind z.B. die antisoziale PS, eine narzisstische PS oder aber auch eine Borderline-PS.

1986 war dieser Mann ca. 24 Jahre alt. Was könnte in der Kindheit oder Jugend dieses Mannes geschehen sein, dass er eine PS entwickelt hat?

Und gab es ggf. irgendeinen Bezug zu seinen Opfern, in diesem Fall hier zu Jutta?

Mich lässt in diesem Zusammenhang nicht los, dass in der letzten AZ XY-Sendung ein Männer-Name genannt wurde.

Dieser Name tritt bzw. trat im Umfeld von Jutta wie wir wissen häufiger auf, insbesondere in Verbindung mit dem Sportclub, in dem sie mit Leidenschaft trainierte.

Ich glaube, dass man hier genauer hinschauen muss, dass es hier eine Beziehung, einen Kontakt gibt, den man sich seitens der CC-Ermittler genauer angeschaut hat.

Und an dieser Stelle fehlte nun noch der entscheidende Hinweis, der Zeuge.

Ich glaube, dass der Täter sein Opfer schon länger kannte und dass es hier um eine besondere Form der Machtausübung ging. Eventuell aus Kränkung, zurückgewiesener Zuneigung o.ä..

Ich glaube auch, dass der Täter seinem Opfer gefolgt ist, es zunächst „kampfunfähig“ machte, um dann seine Phantasien auszuleben oder seiner Wut
auf das Opfer „Luft“ zu machen.

Ich glaube auch, dass man in Lindenfels all die Jahre einen Verdacht hegte, wer denn dieser Mensch ist, der solch einen Schrecken über diesen Ort gebracht hat. Aber dass sich keiner traute, den Mund aufzumachen. Oder man hat einfach die Augen vor dem verschlossen, was auf der Hand lag, aber einfach nicht sein darf.

@redsherlock
@Palio

redsherlock schrieb:Raissa schrieb:
Aber weshalb hast du die rechtwinklige Pfostenreihe so weit westlich verortet? Das habe ich bei @SpiderWeb
anders wahrgenommen.

Ich nicht. Ich denke, das kommt gut hin. (Vgl. meine Beiträge zum "Knick" im Waldweg, den man auch in dem Bild von @Palio gut sieht.)

Also, ich habe mir seinen Film von der Waldweg-Begehung nochmal angeschaut und habe den Eindruck, dass die Pfostenreihe erst knapp nach dem Linksknick kommt. Vielleicht schaust Du selber nochmal.

@SpiderWeb hatte auch ein Standbild von dem Blick zurück eingestellt, als er am Eckpfosten kurz kehrt gemacht hatte. Ich finde, dass der Weg bis dahin einen schnurgeraden Eindruck macht, es scheint sogar aus dieser Perspektive (aber das täuscht wohl), als wenn er ganz leichte Rechtsschwingung macht. Denn Knick erkenne ich, wie gesagtm im Film, wenn er dann weitergeht, quasi ganz kurz, bevor er die Kamera ausmacht.