Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@bluedeep1
Schön, dass Du wieder da bist!

Ich weiß nicht, ob Du die Diskussion gestern abend verfolgt hast. Es war da auch viel von Deinem Film die Rede. Ich hatte Deine Beschreibung in Deinem Post an mich so verstanden, dass die Betonpfosten, die er zeigte, den Holzstapel-Weg säumen, dass dieser rechtwinklig zum Schwimmbadweg verläuft.

Auf den Aufnahmen sehe ich aber nur die Pfosten längs des Schwimmbadweges, darunter auch die beiden oben efeubewachsenen, die man in @SpiderWeb s Film bei etwa Minute 3:57 sieht.

Daher nochmal die Frage: quer zum Weg hast Du in dem Areal, durch das Du zum Schwimmbadweg gegangen bist, keine Pfosten gesehen?

Wie gesagt, in den Posts von @cocoderdritte, @SpiderWeb und meiner Wenigkeit von gestern hatte dieser Punkt eine gewisse Bedeutung - es geht darum, wo wir die Fundstelle in Ost-West-Richtung verorten können. Aber bei der Betrachtung Deines Films habe ich den Eindruck, dass ich da an der betreffenden Beschreibung doch etwas falsch verstanden habe. Anscheinend gibt es diese anderen Pfosten, die ich mir da vorgestellt habe, in diesem Bereich doch nicht.

Trimalchio schrieb:hotspur schrieb:
Folglich müssten doch aber - oder sehe ich das falsch? - die Pfähle auf @SpiderWeb s Bild bergauf führen - was sie aber nicht tun.
Ich glaube, das täuscht. Würde man vom Fundort direkt zum Weg gehen, müsste man (wie die links also westlich davon zu suchenden "rechtwinkligen" Pfosten) bergauf. Es wirkt m.M.n. nur deshalb anders, weil die Kamera deutlich höher steht und auf das Geschehen herabschaut.

Das sehe ich vom Augenschein eher nicht so. Für meine Begriffe fällt das Gelände da ganz deutlich ab. So sieht es ja wohl auch auf den Höhenkarten aus. Von daher wäre meine Überlegung, um dieses Problem zu klären, eher die, dass die Pfosten am "anderen Ende", nämlich dem Schwimmbadweg, zwar zunächst bergab verlaufen (wie auf @SpiderWeb s Bild zu sehen), aber ja vielleicht das Gelände dort quasi eine lange Bodensenke beschreibt und im Bereich vor der Fundstelle wieder ansteigt.

Bandini schrieb:Zudem sind die Bäume offensichtlich gemischt. Obstbäume lassen sich schwerer im Alter schätzen, aber die Laufbäume würde ich auf 30 Jahre schätzen (ich bin da kein Experte). Zudem sprachen einige von Birken (nicht auf den diskutierten Bildern), die ja noch schneller wachsen und die gezielt zur Aufforstung genutzt wurden/werden. Obstbäume lassen ja auf eine vormalige wirtschaftliche Nutzung schließen.

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Bilder 11/12 (https://www.allmystery.de/bilder/km93693-12) und Nr. 41 (Beitrag von Lindenfels81 (Seite 94)) dieses Thread. Es handelt sich um ältere Luftbilder, ich würde annehmen von 2016, als der Post geschrieben wurde.

Im Bereich südlich des Weges erkennt man eine deutliche Zweiteilung des Waldes: der südlichere Teil ist serh viel dichter, weil bereits seit längerem Wald und damit mit älteren, damit größeren und von oben her gesehen geschlosseneren Baumbestand bestanden.

Nördlich davon, also zwischen diesen älteren Baumbestand und dem Weg, erkennt man einen deutlich lichteren Streifen Bewuchs. Die Bäume sind hier jünger und bilden noch keinen geschlossenen Bestand. Deutlich zu erkennen sind noch größere Bereiche des Waldbodens, der grün durchschimmert, weil es hier aufgrund der besseren Lichtverhältnisse noch Bodenbewuchs gibt. Man erkennt auch einzelne blühende Bäume, dass dürften die letzen Obstbäume sein, die es bis 2016 überlebt haben.

Wenn man aktuelle Luftbilder von heute anschaut, z.B. auf Google-Maps, dann handelt es sich bei dem Areal mittlerweile um einen von oben ziemlich homogen aussehenden geschlossenen Baumbestand.

Meiner Meinung nach ist der lichtere Streifen das, was man auf dem Bild der grabenden Ermittler als eine Art Lichtung ausmachen kann. Die Ermittler stehen in dem Bereich der 2016 als geschlossener erwachsener Baumbestand erkennbar ist. Zum Zeitpunkt des Leichenfundes sind das noch rel. junge Bäume, die Schätzung von @Bandini mit 20 bis 30 Jahren würde ich so unterschreiben.
man schaut von dort Richtung Weg in den Bereich, der zu dem Zeitpunkt noch deutlich lichter war und deshalb heller und grüner wirkt. Das Bild stammt vom Februar, alöso sind alle Bäume unbelaubt. Trotzdem erkennt man, dass dort ein Bereich ist, an dem deutlich mehr Licht ankommt und auch Bodenbewuchs da ist.

Der Weg würde dann hinter dem weißen Bereich quer durchs Bild laufen: Für mich sind die weißen Stellen mit heller Plane abgedeckte Brennholzstapel, die man entlang des Weges aufgestapelt hat, um sie irgendwann mit einem Fahrzeug abtranspotieren zu können.

Der zitierte Beitrag von cododerdritte wurde gelöscht. Begründung: Quelle nicht verlinkt

Ja, das würde von unserer Überlegung her grundsätzlich Sinn machen. Der Verlauf der Pfostenreihe wäre dann in der Tat ganz und gar nicht rechtwinklig, sondern in einem ziemlich spitzen Winkel verlaufend. Bei den beiden linken roten Pfeilen ist die Abweichung in genau entgegengesetzer Richtung vom rechten Winkel, als es vom HR-Bild her den Anschein hat, wenn man sich den (ja leider nicht sichtbaren) Schwimmbadweg als horizontal zur Bildachse verlaufend vorstellt. Die Kameraposition müsste demnach stärker - und zwar um sehr viel - nach Nordwesten hin gedreht sein. Insofern würde ich unter den 3 Möglichkeiten am ehesten dem ganz rechten Pfeil den Vorzug geben, weil es sich da ja anders verhält.

Das zweite Problem bezieht sich auf die blauen Pfeile: Entgegen meiner ursprünglichen Annahme wcheint es in diesem Bereich doch keine Pfosten zu geben, die winklig zu Waldweg stehen. Das heißt natürlich nicht, dass sie nie da waren - aber als Beleg heranziehen können wir sie eben leider auch nicht.

hotspur schrieb:Daher nochmal die Frage: quer zum Weg hast Du in dem Areal, durch das Du zum Schwimmbadweg gegangen bist, keine Pfosten gesehen?

Wie gesagt, in den Posts v

Ich habe da, wo die Hölzer gestapelt sind keine Pfosten gesehen. Ich wollte auch nur das Bild einfangen, Richtung Böhringer. Deshalb habe ich nicht so sehr darauf geachtet.

Der zitierte Beitrag von cododerdritte wurde gelöscht. Begründung: Quelle fehlt

Machst du das nur an den Pfosten fest oder auch noch an anderen Anhaltspunkten?
Ich bin mir ja immer noch nicht sicher, ob da im Video vom Hessischen Rundfunk
(siehe hier) überhaupt ein Pfosten zu sehen ist, oder ob die Bäume wegen der schlechten Auflösung nur teilweise etwas eckig wirken. Bei gewisser Vergrößerung sehen die "Pfosten" wieder aus wie Bäume, siehe hier im Vergleich den mit dem ersten Pfeil markierten Pfosten/Stamm:






Hier drauf sind der Reihe nach aus dem Video von @SpiderWeb die Pfosten am Wegrand auf einen Blick zu sehen, die dickeren mit "Efeukopf" und auch die dünneren Pfosten:
Original anzeigen (3,5 MB)
Quelle:
Beitrag von SpiderWeb (Seite 224)
Nach dem Holzstapel an der linken Seite des Waldwegs kommt der Forstweg mit der Fahrspur. Das war in etwa die Ecke, die @bluedeep1 als Fundort vermutete. Hinter dem letzten Pfosten verläuft die Abschlussreihe von Pfosten quer in Wald hinein. Dort vermutet @cododerdritte den Fundort.

@Palio
Ich bin mir sehr sicher, dass die Pfosten zu sehen sind. Jedoch ganz weit hinten. Es gibt da ein Bild, auf dem die Posten gelb eingezeichnet sind. Das würde vom Abstand her passen. Auch zusammen mit dem Gefälle und dem Gebäude von Boehringer im Hintergrund. Das Video mit der Aussage von der Mutter von Jutta hat das ganze dann noch abgerundet, indem sie sagte, dass genau an der Stelle der Schuh gefunden wurde.

bluedeep1 schrieb:Ich habe da, wo die Hölzer gestapelt sind keine Pfosten gesehen.

Alles klar - danke ! Auf Deinen Filmbildern sieht man es ja auch.

Demnach wäre also die einzige Pfostenreihe, die quer zum Waldweg verläuft, doch die von @SpiderWeb eingestellte. Danach, dass ihr Bergab-Verlaufen, wie @cododerdritte, vermutest, eine optische Täuschung ist, sieht es mir eigentlich auch nicht aus (allerdings ist das ja bekanntlich das Wesen optischer Täuschungen ... ;) )

Alles in allem würde ich für mich erstmal der Bodensenke-Theorie (erst Abstieg und dann Wiederanstieg) den Vorzug geben. Aber ein kleiner Schönheitsfehler ist es natürlich, dass es bei einer so spezifischen Stelle wohl nicht möglich ist, sie mit unserem Kartenmaterial exakt zu erfassen, um dies auch wirklich belegen zu können. Nun ja: Sollte es mich gelegentlich nochmal in die Gegend verschlagen, werde ich mir bestimmt eine kleine Wanderung in diesem Gebiet gönnen ... !

@cododerdritte
Ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass mein Beitrag relevant sein könnte. Freut mich, dass du diese großartigen Karten gezeigt und Punkte eingezeichnet hast. Hat mir sehr geholfen.
Die Gegend, durch die JH lief, ist wirklich kaum mehr vergleichbar mit heute. Ich bin den Weg vor rund 8 Jahren mal gelaufen und das war Wald inklusive Buschwerk. Das war damals nicht so. Deshalb könnte besagte Hütte auch als Sicht- und Hörschutz beziehungsweise als Orientierungshilfe für den Täter gedient haben („ich bringe sie am besten hinter die alte Hütte, da sieht und hört uns keiner“).
Zudem: bei Einheimischen könnte dieses Gebiet nicht als Wald gegolten haben. Da hat wirklich niemand gewarnt, dass man nicht durch diesen Wald zu laufen, weil es „die alten Gärten“ waren.
Auf dem einen Hessenschau Bildern ist oberhalb des Fundorts ein Flatterband gespannt. Der Bereich oberhalb könnte ein alter Weg sein.

Ich mache jetzt mal einen Wink mit dem Zaunpfahl (quasi im wahrsten Sinne des Wortes - um auch diesen naheliegenden Kalauer nicht auszulassen) und sage: Es wäre natürlich ganz supertoll, wenn ...

Aber unseren schon jetzt so fleißig und hilfreich gewesenen Mit-Foristen (die ja z.T. sogar noch einigen Ärger dadurch hatten) will ich natürlich nun nicht nochmal so einen beschwerlichen Waldgang zumuten. (Zumal es ja in diesem Fall noch dazu quer durchs Gestrüpp ginge.)

Also bitte gleich wieder vergessen ... :D

bluedeep1 schrieb:Ich bin mir sehr sicher, dass die Pfosten zu sehen sind. Jedoch ganz weit hinten. Es gibt da ein Bild, auf dem die Posten gelb eingezeichnet sind

Das ist das hier:


Allerdings liegt die Hütte (blauer Kasten) ja noch dahinter und der Waldweg dann nochmal hinter der Hütte, die ja südlich vom Weg sein soll. Die Hütte erkenne ich auch in der Vergrößerung noch, das wird ja wohl eine sein. Oder gibt's Gegenmeinungen?



Bei den Pfosten bin ich mir nicht sicher. Stand die Hütte denn da, wo die Pfostenreihe von Bild 157 einen Garten abschließt? Weiß das jemand?

Palio schrieb:Die Hütte erkenne ich auch in der Vergrößerung noch, das wird ja wohl eine sein. Oder gibt's Gegenmeinungen?

Also ich bin mir sicherer, dass das Pfosten sind, als dass da eine Hütte ist.... Bei der Hütte hadere ich tatsächlich immer noch hin und her, ob man da wirklich eine Hütte sieht oder ob das eine optische Täuschung ist...

Original anzeigen (2,2 MB)

@Palio

Also meiner Meinung nach dürfte es wirklich die Hütte sein. Und das wäre aus meiner Sicht eine sehr wichtige Beobachtung – eine, die das Problem, mit dem wir uns hier herumschlagen, tatsächlich löst ! (Auch wenn ich mich da, zugegeben, recht weit aus dem Fenster lehne.)

Denn ich kann mich erinnern, dass ich auf meinem Weg nach oben an den Trümmern der Hütte vorbeigekommen war (das Bild 51, auf das ja schon öfters verwiesen wurde) und kurz danach die Betonpfosten begannen; vorher waren da keine.

Demnach habe ich den von @SpiderWeb eigestellten Eckpfosten und damit die davon abgehende Pfostenreihe dort passiert. Wenn also die Hütte sich also da befindet, wo sie jetzt lokalisiert wurde, wäre sozusagen der Beweis erbracht, dass die Waldweg-Pfosten mit den gelb markierten identisch sind. (Ich glaube übrigens auch in Deinem Ausschnitt, @Palio, in dem ganz verschwommenen senkrechten Strich direkt rechts an/neben der Baumkrone noch einen weiteren der Zaunpfähle in der Reihe zu erkennen.)

Die Hütten-Trümmer müssen sich demnach (so sie noch da sind) in dem Abschnitt befinden, der in @SpiderWeb s Film folgt, unmittelbar nachdem er die Kamera ausschaltet. Ich hatte ihn auch neulich gefragt, ob er vielleicht etwas davon bemerkt hätte – aber da war er augenscheinlich gerade so von anderen Fragen überschüttet worden (die Filme ware ja gerade frisch eingestellt worden), dass er die Nachfrage wohl übersehen hatte. Ich war dann selbst nicht mehr darauf zurück gekommen, da ich die neuen Informationen erstmal für mich sortieren wollte.

Demnach scheint auch die Angabe des Users @Lindenfels81 zuzutreffen – worüber ich mir nicht ganz sicher gewesen war, da er sie nicht aus erster Hand hatte – , dass die Fundstelle „etwa 20 bis 25 Meter auf elf Uhr“ von dem betreffenden Ofen weg war. Das käme ja bei der Betrachtung des HR-Bilds zienlich gut hin, würde ich sagen.


@Trimalchio: Ich muss mich wohl in einem wichtigen Punkt korrigieren. Wir hatten sozusagen beide recht – Du aber in dem Punkt, auf den es ankommt. Denn das Gelände fällt zwar tatsächlich von der Kamera aus gesehen von vorn nach hinten ab – aber zugleich ja auch von links nach rechts, so dass dann eine ansteigende, aber tendenziell etwas nach außen weisende Linie wie abfallend wirkt.

cododerdritte schrieb:Also ich bin mir sicherer, dass das Pfosten sind, als dass da eine Hütte ist.... Bei der Hütte hadere ich tatsächlich immer noch hin und her, ob man da wirklich eine Hütte sieht oder ob das eine optische Täuschung ist...

Also ich sehe da auch eher keine Hütte, ich denke die Formation von Ästen, Zweigen und Bäume sieht nur so aus. Man scheint ja auch durchgucken zu können. (Oder war die "Hütte" nur noch eine Ruine?) Wäre ja auch schön, wenn Einheimische sagen könnten, wo diese Hütte überhaupt sein soll.

Bei den Pfosten wäre ich mir auch nicht zu 100 Prozent sicher. Zudem könnte es auch sein, dass im Vergleich zu 1988 manche Pfosten nicht mehr existieren, auch wenn es nicht sehr wahrscheinlich sein sollte.

Nach den gestrigen Diskussionen könnte es m. E. wirklich so sein, dass auf dem HR-Bild (Fernsicht) des Fundorts ganz links die Pfosten zu sehen sind, die quer in den Wald reingehen, ca. auf Höhe (bzw. kurz danach) des Knicks. Dann wäre es eine Schätzfrage, wieviel Meter weiter oben davon am Weg der Fundort liegt. Aber vermutlich eher weiter westlich als noch vor 2-3 Tagen gedacht. Vielleicht sehr weit rechts in "meinem" Rechteck, evtl. sogar noch ein paar Meter darüber hinaus. Wäre gut zu wissen (wenn es stimmt), wie weit westlich es von dem Areal ist, das uns @bluedeep1 gezeigt hat. Wenn ich einen Wunsch frei hätte... ;-)

Wenn ich das richtig verstehe, soll der Fund der Matte/eines Schuhs ja ziemlich genau am Abzweig zum Friedhof gewesen sein? Wenn das stimmt, dann könnte das a) entweder doch auf eine Verschleppung mit später Verbringung hindeuten, oder b) der Täter hat sein Opfer weiter nach unten in den Wald gezogen/getrieben (durch den Wald). Natürlich wäre das nur ein Indiz, und auch nur dann, wenn sich das mit dem weiter westlich liegenden Fundort als richtig erweisen sollte.

Nachtrag: Beitrag hat sich mit dem von @hotspur überschnitten.

redsherlock schrieb:Bei den Pfosten wäre ich mir auch nicht zu 100 Prozent sicher. Zudem könnte es auch sein, dass im Vergleich zu 1988 manche Pfosten nicht mehr existieren, auch wenn es nicht sehr wahrscheinlich sein sollte.

In Spiderwebs Video sieht man mind. einen Pfosten, der am Boden liegt und schon seit längerem umgestürzt sein muss, weil er völlig von Moos überwuchert ist (an den stehenden Pfosten wächst kein Moos, weil dass Regenwasser sofort abläuft).
Wenn nicht mal die direkt am Wegrand liegenden, umgestürzten Pfosten weggeräumt wurden, die mit einem Fahrzeug noch rel. gut erreichbar sind, gehe ich davon aus, dass man sich um die im Wald noch weniger gekümmert hat. Den Aufwand, die da aus dem Gelände zu holen, nur um "aufzuräumen", hat sich sicher niemand gemacht.
Die mögen mittlerweile umgekippt sein, aber ich vermute stark, dass sie noch da sein dürften....

cododerdritte schrieb:Die mögen mittlerweile umgekippt sein, aber ich vermute stark, dass sie noch da sein dürften....

Nur, wenn sie umgekippt sind, dann mag man sie auf so manchem Foto gar nicht sehen. Will sagen, es könnte sein, dass die Pfosten auf den HR-Bildern heutzutage umgekippte (oder entfernte) sein könnten. (Nicht müssen!)

Da es sich um Gärten handelt, würde ich nicht nur von einer Hütte ausgehen. Die gezeigte scheint mir zu weit weg? Eventuell jenseits des Waldweges zu sein. Die mit dem Ofen müsste meinem Verständnis nach näher am Fundort sein.
Eventuell kann das jemand anhand von Karten und Luftbildern besser beurteilen. Auf dem Luftbild aus dem 50er Jahren könnten sie identifizierbar sein

redsherlock schrieb:Nachtrag: Beitrag hat sich mit dem von @hotspur überschnitten.

Ja, ich glaube, wir haben beide während der Pause eifrig getippt ... ;)

Für mich fügt sich @Palio s Beobachtung als solche perfekt in die bisherigen Indizien - und was das Optische betrifft, finde ich, dass man eine recht markante eckige / quadratische Kontur ausmachen kann, die für mich keine Baumgruppe o.ä. ist. Dass die Hütte übrigens auch damals schon beschädigt war, halte ich für gut möglich.

Vor allem aber ist es jetzt so, dass meine leichte Verwirrung in bezug auf die geographischen Verhältnisse, die auch die eingestellten Filme bislang nicht auflösen konnten, gewissermaßen schlagartig verschwunden ist - so, als wenn man bei einem Puzzle-Bild erst in dem Augenblick erkennt, was es zeigt, in dem man das letzte Teil eingefügt hat.

Zumindest für meinen Teil kann ich jetzt sagen, dass ich mir einbilde, anhand der hier zusammengetragenen Anhaltspunkte, insbesondere des letzten, tatsächlich quasi genau auf den Meter sagen zu können, wo sich die Fundstelle befindet. Insofern vielen Dank nochmal allen Beteiligten dafür !

hotspur schrieb:Zumindest für meinen Teil kann ich jetzt sagen, dass ich mir einbilde, anhand der hier zusammengetragenen Anhaltspunkte, insbesondere des letzten, tatsächlich quasi genau auf den Meter sagen zu können,

Hättest du die Möglichkeit es auf einem Foto einzuzeichnen?
Natürlich nur so daß es hier erlaubt ist.
Ich habe da jetzt tatsächlich etwas den Überblick verloren,da ich die Beiträge seit gestern nur überflogen habe und nicht in der Tiefe.

@Exciter

Diese Mühe hatte mir @Palio schon abgenommen.
Beitrag von Palio (Seite 237)

Denn ich nehme an, Du meinst das HR-Bild ?