Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

cododerdritte schrieb:Natürlich können zur gleichen Zeit noch 100 andere perverse Personen in der Gegend rumgelaufen sein. Und natürlich kann ein chronischer Sexualstraftäter auch aus anderen Gründen nervös werden und sich die Hände kneten, wenn im Fernseher von einer Sexualstraftat berichtet wird

Es können auch drei oder fünf davon beteiligt gewesen sein soweit, dass es reicht, um sich die Hände nervös zu kneten, aber nur einer davon, oder unentwirrbar sogar alle fünf, hat/haben letztlich das Opfer getötet.

redsherlock schrieb:Ich würde es verstehen, wenn der Bruder noch begründete (!) Verdachtsmomente in eine andere Richtung hat.

Vielleicht hat er die ja, aber kann sie nicht äußern?
Oder er kennt/kannte diesen TV (und seine Schwester) so gut, dass er sich einfach sicher ist, dass DER es nicht ist?!
Zum Beispiel war sie ja anscheinend ganz gut mit Judo dabei. Das könnte mir ggf. als ein Angehöriger dann schon ausreichen, wenn ich aus nächster Umgebung und von damals wusste, dass dieser Peter dagegen ein extrem behäbiger, dicker unbeweglicher Junge, oder ein extrem ängstlicher, kleiner Pinkelzwerg war.

@redsherlock
Genau das war auch mein Gedanke. Und zuätzlich der, was aus den Zeugenaussagen der Friedhofsbesucher und der jungen Mutter im Wald geworden ist, die von zwei Männern sprachen.

quaerere1 schrieb:Genau das war auch mein Gedanke. Und zuätzlich der, was aus den Zeugenaussagen der Friedhofsbesucher und der jungen Mutter im Wald geworden ist, die von zwei Männern sprachen.

Die Phantombilder, die auf Basis dieser Zeugenaussagen erstellt worden sind, waren rückblickend betrachtet mehr als problematisch. Eines wies sehr starke Ähnlichkeit mit einer Person auf, die in einem Zeitungsartikel auf einem Foto mit Jutta bei einer Reise auf dem Judoclub abgebildet war. Da ja sowohl die Zeugen als auch die Person aus dem Ort kamen, dass ein solches Phantombild einer unbekannten Person zugeordnet worden ist. Offensichtlich waren diese Spuren aber nicht zielführend um nicht zu sagen komplett unrichtig.

Für den Bruder muss es psychologisch sehr schwierig sein, nachdem er Jahrzehnte von einer bestimmten Version der Geschehnisse ausgehen musste und diese praktisch über Nacht von der Polizei über den Haufen geworden ist, jetzt einfach den neuen Sachverhalt zu akzeptieren.

Vergleicht man das mit dem Fall Ursula Hermann, wo der Bruder auch den Verurteilten für unschuldig hält, so wurde in diesem Fall zumindest ein alternativer Geschehensablauf plausibel dargelegt.

Zeralda schrieb:Es können auch drei oder fünf davon beteiligt gewesen sein soweit, dass es reicht, um sich die Hände nervös zu kneten, aber nur einer davon, oder unentwirrbar sogar alle fünf, hat/haben letztlich das Opfer getötet.

Ja und stellt Dir vor, es gibt auch Menschen, die so abgebrüht sind oder die ein derartige Tat so stark verdrängen oder abspalten können, dass sie, wenn man ihnen einen XY-Film von einer Tat, die sie vor über 30 Jahren begangen haben, vorspielen würde, überhaupt nicht reagieren würden.

Aber was soll dieses Argument?
Er hat reagiert und es wurde im Prozess ausgesagt, wie er regiert hat.
Das ist ein Indiz von mehreren und die Richter werden wissen, wie sie es bewerten und gewichten wollen.

quaerere1 schrieb:Und zuätzlich der, was aus den Zeugenaussagen der Friedhofsbesucher und der jungen Mutter im Wald geworden ist, die von zwei Männern sprachen.

Was soll denn damit geworden sein?
Man hat diese Männer nie ausfindig machen können. Vielleicht gab es sie und sie hatten mit der Tat nichts zu tun, sondern waren nur zufällig in der Nähe des Tatortes.
Vielleicht haben sich auch einer oder mehrere der Zeugen geirrt und sich in der Tageszeit oder der Beschreibung der Personen getäuscht.
Dass es diese Zeugenaussagen gab und man diese Männer nicht gefunden hat, ist in meinen Augen kein den Angeklagten entlastendes Indiz. Und es ist auch kein Indiz dafür, dass mehr als eine Person an der Tat beteiligt war.
Es ist einfach eine von vielen Zeugenaussagen, die bei den Ermittlungen nicht weiter geholfen hat.

RedRalph schrieb:Für den Bruder muss es psychologisch sehr schwierig sein, nachdem er Jahrzehnte von einer bestimmten Version der Geschehnisse ausgehen musste und diese praktisch über Nacht von der Polizei über den Haufen geworden ist, jetzt einfach den neuen Sachverhalt zu akzeptieren.

Ja, schön. Er hat also 30 und mehr Jahre lang die Gerüchte verfolgt, die, wie hier im Thread ja schon öfter beschrieben wurde, im Ort kursierten und sich auf jemand anderen eingeschossen.
Aber so ein Prozess ist doch kein Kasperletheater, wo jeder sagen kann "Ich will aber doch viel lieber, dass es der XY und nicht der AB war!"
Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass jemand sagt, ihm sei es wichtig, dass der richtige Täter identifiziert und bestraft wird. Ich habe auch weniger eine Problem mit den Aussagen des Bruders, der ja nun mal Laie ist und wahrscheinlich zum ersten mal im Leben so einen engen Bezug zu einem Prozess hat.

Aber ich verstehe dessen Verteidiger einfach nicht, der eben kein Laie ist und mit dem Ablauf eines Prozesses vertraut sein sollte. Was will der, außer seine 5 Minuten Fernsehruhm, denn damit erreichen, wenn er sich während des Prozesses mit solchen Aussagen in die Kamera reindrückt?

cododerdritte schrieb:Aber ich verstehe dessen Verteidiger einfach nicht, der eben kein Laie ist und mit dem Ablauf eines Prozesses vertraut sein sollte. Was will der, außer seine 5 Minuten Fernsehruhm, denn damit erreichen, wenn er sich während des Prozesses mit solchen Aussagen in die Kamera reindrückt?

Keine Ahnung, aber gegen die ausdrückliche Instruktion seines Mandanten wird er schwer handeln können. Das System der Nebenklage hat eben Licht und Schatten. Einerseits ist es gut, dass auch Opfer bzw. im Fall von Kapitaldelikten ihre Angehörigen formal Beteiligte sind, andererseits kann eine emotionale Distanz zum Fall anders als bei der Staatsanwaltschaft nicht erwartet werden. Meist manifestiert sich die fehlende emotionale Distanz zu dem Fall, dass Angehörige auf jeden Fall "irgendjemanden" für die Tat büßen sehen wollen und nicht selten zeigen sie sich bei Freisprüchen aus Mangel an Beweisen oft (verständlicherweise) sehr betroffen, aber die fehlende emotionale Distanziertheit mag auch dazu führen, dass man schon einen "Wunschverdächtigten" und eben nur diesen vor Gericht sehen will. Wie Du sagst, solch ein Prozess ist weder ein Wunschkonzert noch ein Kasperletheater...auf der anderen Seite zolle ich dem Bruder aus verschiedenen Gründen Respekt:

Wenn er tatsächlich - ungeachtet dessen, was er durchgemacht, keinen - zumindest, soweit es die Tat an seiner Schwester betrifft - Unschuldigen verurteilt sehen will, dann zolle ich ihm Respekt dafür. Ohne dem Gericht vorgreifen zu wollen, es scheint doch schon jetzt klar, dass es mit Sicherheit eine eher enge Entscheidung werden wird. Und ich würde die These wagen, dass bei der bekannten Sachlage bei Strafkammern von Garmisch bis Flensburg unterschiedliche Entscheidungen heraus kämen. Es gibt einen einen kleinen unwägbaren auch durch eine Revision kaum angreifbaren Bereich, in dem ein Gericht seine Überzeugung nach freiem Ermessen treffen kann, solange das Urteil auch klarstellt, dass die Indizien, die auch ein anderes Urteil hätten ergeben können, in die endgültige Abwägung einbezogen worden sind. Die Glaubwürdigkeit des Cousins im Hinblick auf seine Aussagen über die Sporttasche und ob man einem Typen wie ihm zutraut, das nach über 35 Jahren noch so klar und genau in Erinnerung zu haben, werden bestimmt auch dafür von einer gewissen Bedeutung sein.

Das Gericht darf sich eben weder von der Festlegung des Bruders, noch von der Staatsanwaltschaft noch von der öffentlichen Meinung in seiner eigenen Bewertung der Dinge beeinflussen lassen.

RedRalph schrieb:Glaubwürdigkeit des Cousins im Hinblick auf seine Aussagen über die Sporttasche und ob man einem Typen wie ihm zutraut, das nach über 35 Jahren noch so klar und genau in Erinnerung zu haben, werden bestimmt auch dafür von einer gewissen Bedeutung sein.

Ja und die war damals in der Fahndung. Daran kann sogar ich mich noch erinnern.
Aber keiner aus dieser (großen?) Familie soll dann damals schon mal genauer nachgefragt haben? Oder erinnert sich da an mehr?
Alle starr vor Schrecken, oder wie?
Vielleicht ist aber auch einfach z.b. in dieser Struktur dieser Cousin einfach beliebter, oder wichtiger, oder alle haben noch ihre persönlichen Rachekisten offen und werfen die jetzt mit in den Pool?
Da ja schon auf die Problematik hingewiesen wurde, dass es da offenbar vielfältig Missbrauch, Ängste, Verstrickungen etc. gab?

Also wenn nicht die Berichterstattung kompletter Mist ist, bleibe ich dabei.
Das ist so eine wirklich wackelige Grundlage.
Oder war das so gar nicht in der gleichen Gegend örtlich?

Und im Gegensatz zu Gericht und Öffentlichkeit scheint Juttas Bruder die ja schon bissl besser zu kennen, sonst würde der sich da ja sicher nicht so aus dem Fenster lehnen.

@cododerdritte
Sicher. Aber Du kannst halt so oder so herum gleichermaßen eine hübsche Indizienkette herausstricken. Das müsste m.E. für ein legitimes Urteil dann schon klarer gewichtet sein.
Es ist ja nichtmal für die Opferfamilie ausreichend, um sich da einig sein zu können.

Nebenbei lesen sich die Presseberichte so, als wäre z.b. dieser Hund das Ein und Alles des TV und als fühlte der sich vorher schon nicht mehr sicher und wollte eine andere Aufsicht/Begleitung haben.
Hat sich mal wer interessiert, wo bzw. WER jetzt den Hund hat?!

Als Mitleser wundert mich, nicht nur in diesem Fall, das da einige immer mehr wissen wollen, als die Zeugen. Und somit diese Aussagen zerreden. Anstelle jede Aussage erst auf ihre Logik zu prüfen.
Beispiel: Die Buggyzeugin. Ihre Aussage ist schlüssig, passt in das Zeitfenster. Nur wurde in der Beweisaufnahme da nicht weiter gedacht. Weder der Vorsitzende, noch die Richter und Schöffen haben den wesentlichen Punkt erkannt.
Wie bekannt – Frau W. dreht sich über die Schulter um und sieht eine Frau in blauer Bekleidung etwa 30-40 Meter hinter sich. Sie ist etwa Mitte der Stufen, gut sichtbar in Bild Nr.42. Wo sind nun die beiden Männer? Batmans? Sssst, nach oben weg? Die hätte sie der Logik nach doch sehen müssen. Von oben (Stadtseite) gesehen, stehen jedes Jahr links die Brenn-Nesseln über 1,20m hoch, dto. sind da Sockelreste und Absätze. Da rein? Nicht wirklich. Zudem währe die umgeknickte Pflanzen Spur lange sichtbar gewesen. Bleibt nur die abfallende Spitzkehre rechts zum Friedhof. Für Frau W. sind die beiden damit unsichtbar, für die Frau mit Blau eventuell sichtbar. Je nach dem wie weit rein gegangen wurde. Damit bleiben diese Zwei weiter im Fokus. (Spitzkehre - Friedhofsparkplatz ca. 70Meter.)

Von der Gerichtsmedizin kam nichts, was die Verwachsungen plausibel erklärt hätte. Nach den Fotos und Zeugen war eine lose Überdeckung (10-15cm) aus Erde, Laub und Bruchholzresten unstrittig. Was auch auf den Fotos vom HR Film gut erkennbar ist. Ohne Sauerstoff keine Verwesung. Der hier aber ca. 17 Monate lang heran kam. Egal welche Fachliteratur gelesen wird, ein Verwachsen oder Teilverwachsung geht so nicht. Logischer Schluss, J.H. lag dort keine 18 Monate.

Dachs, Fuchs, Vielfrass, die Sauen und die Hunde, ca. 17 Monate lang entgeht den Tieren der Fund? Der Vergrabungs-Ort liegt dicht, ca. 4-5 Meter vom Abkürzungs- oder Holzmachweg, der als Trampelpfad dort beginnt, wo der umgekippte Zaunpfahl liegt, bzw. Schuh und Badematte lagen. (ca. 35 Meter von der Spitzkehre, bzw. dem ungefähren Standort der Frau in Blau)

Warum brach die Feuerwehr ihr aufwändiges Zeltlager bereits am Samstagmittag ab? Weil es bis zum Mittag geschüttet hatte. Trocknet dann der Waldboden, bei einsetzender Hitze auch so schnell, wie z. B. der Rasen in der Badeanstalt, ab? Und dann sehen die Sucher etwa 15 Stunden später diesen mind. 2x1.50 Meter Bereich des Vergrabens nicht? Der Leichen-Spürhund, so die Aussage, lief nur die Wege ab und roch auch nichts? Seine Leine ist i. d. Regel 10-15 Meter, die Ablagestelle ca. 5 Meter vom Weg. Was mich sehr irritiert hat, es fragte keiner warum Leichenspürhund? Es ging doch „nur“ um eine Vermisste?

Die Hütte des Herrn K. ist etwa 35 Meter vom Vergrabungs-Ort entfernt. Man kuckt direkt zum Ablage-Ort. Ca. 17 Monate riechen er und seine Besucher beim Grillen und Feiern ebenfalls nichts? Der Spaten stammt von der einfachen Hütte der Brüder A. Die liegt aber rund 140 Meter entfernt. Von da soll nun der Angeklagte den Spaten, oder Zwei, geholt und einen wieder hin gebracht haben? Das ist alles nicht nur unlogisch, es ist Lebensfremd.

Der Anwalt des Beklagten fragt die Sachverständige, ob sie etwas zu dem Verbleib des Spaten und der weiteren Asservate sagen kann. Die mind. 1,1/2 Jahre „irgendwo“ waren. Laut Akten vermisst wurden. Eine befriedigende Antwort kam nicht.

Die Beweisaufnahme, hat aus meiner Sicht nichts erbracht, was den Angeklagten wirklich belastet. Zumal, wie hier angesprochen, eine Indizienkette nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Wird ein Indiz madig gemacht, haben wir zwei Kettenenden. Ein Indizienkreis bleibt dagegen auch ein Kreis wenn ein oder zwei Indizien weg brechen. Diesen Kreis, in sich geschlossen, sehe ich aber nirgendwo. Von daher kann ich den Angehörigen voll verstehen.

Heppen-Heimer schrieb:Die Hütte des Herrn K. ist etwa 35 Meter vom Vergrabungs-Ort entfernt. Man kuckt direkt zum Ablage-Ort. Ca. 17 Monate riechen er und seine Besucher beim Grillen und Feiern ebenfalls nichts?

Du scheinst Dich dort und in der Sache ja sehr gut auszukennen, bist Du auch irgendwie Prozessbesucher oder Nebenklage?

Also wenn das der Fall ist und diese Hütte zu der Zeit eben auch häufiger genutzt wurde, würde ich Dir recht geben. Bei der geringen Erdbedeckung, die Du nennst, müsste das so doch stinken wie die Hölle im Sommer und das ist auch nichts, was Füchse etc. vom Freilegen abhält. (Kenne ich von legalen Luderplätzen, Wildunfällen etc.ich nenns mal Waldwissen)
Fragt sich halt, ob die im damaligen Sommer dort nochmal gegrillt oder gefeiert haben.
Denn im Folgejahr oder Winter riecht das so dann eher nicht mehr.

Heppen-Heimer schrieb:Beispiel: Die Buggyzeugin. Ihre Aussage ist schlüssig, passt in das Zeitfenster. Nur wurde in der Beweisaufnahme da nicht weiter gedacht. Weder der Vorsitzende, noch die Richter und Schöffen haben den wesentlichen Punkt erkannt.

Warum die Frau nicht vor Gericht gehört worden ist, wissen wir nicht. Wir kennen aber wohl nicht die vollständigen Akten, vielleicht hat sie ihre Aussage von damals korrigiert/revidiert und das, was sie wirklich gesehen hat, war in jeder Hinsicht nicht relevant. Oder sie gab später an, gar nichts gesehen zu haben.

Denn in einem Punkt widerspreche ich Dir erheblich: Wirklich SCHLÜSSIG war ihre Aussage von Anfang an nicht. Dass sie zwei unheimlich aussehende Typen auf ein Mädchen zulaufen sieht und sich selbst nicht mehr umdreht (auch zur eigenen Sicherheit), ist schon allein seltsam.

Und nach wie vor bin ich der Meinung, dass es schlüssig gewesen wäre, wenn sie mit dem Buggy die Treppen rückwärts hoch gelaufen wäre und damit für einen Zeitraum von 30(?) Sekunden volles Blickfeld gehabt hätte, was hinter ihr passiert ist. Und dann hätte sie schon was sehen müssen.

Weiß man, ob der Verteidiger des Angeklagten in der Verhandlung überhaupt beantragt hatte, die Frau mit dem Buggy von damals als Zeugin zu vernehmen? Das Gericht könnte kaum die Vernehmung einer möglichen Entlastungszeugin versagen, gerade unter diesen Umständen, ohne schon von vornherein Gefahr zu laufen, einen Revisionsgrund zu liefern.

Und wenn der Anwalt nicht die Vernehmung der Frau beantragt hat (ihre Existenz und die XY-Sendung hat er ja ganz sicher gekannt), wird er dafür gute Gründe gehabt haben, nämlich dass im Falle einer Vernehmung der Schuss für seinen Mandanten eher nach hinten los gehen wird.

Wenn die Frau wirklich das bezeugen würde, was in der Sendung 1987 so im Filmfall gezeigt worden ist, dann lässt sich doch die berechtigte Frage stellen: Warum werden die beiden Männer kategorisch heute als Tatverdächtige ausgeschlossen? Wenn sie nicht ausgeschlossen werden könnten, dann hieße das doch im Umkehrschluss, dass mehr Zweifel an der Schuld des Angeklagten gestreut werden würde.

Aber da der Verteidiger offensichtlich gute Gründe hat, nicht die Vernehmung dieser Zeugin zu beantragen, kann fast sicher davon ausgegangen werden, dass der in der Sendung gezeigte Geschehensablauf, als eindeutig widerlegt gilt. Dazu passen eben auch die Merkwürdigkeiten zu mindestens einem Phantombild (dieses wurde ja wohl auch auf Basis der Angaben dieser Zeugin erstellt), auf die schon eingegangen worden ist.

Ich glaube wirklich, dass man sich von dem im Filmfall 1987 gezeigten Geschehensablauf, so zeitlich plausibel er auch konstruiert erschien, verabschieden muss. Das gilt insbesondere für die Friedhofszeugen. Nur die Aussagen der Bademattenzeugin kann man wohl unverändert stehen lassen.

Heppen-Heimer schrieb:Wie bekannt – Frau W. dreht sich über die Schulter um und sieht eine Frau in blauer Bekleidung etwa 30-40 Meter hinter sich. Sie ist etwa Mitte der Stufen, gut sichtbar in Bild Nr.42.

Hmm. Ich hatte immer gedacht (wurde es in Xy-Film(en) nicht so dargestellt oder gesagt?), dass es sich um die Treppe unten am Schwimmbad handelte. Dann macht das auch mit dem "Umdrehen" mehr Sinn.

Heppen-Heimer schrieb:Die Hütte des Herrn K. ist etwa 35 Meter vom Vergrabungs-Ort entfernt. Man kuckt direkt zum Ablage-Ort.

Heppen-Heimer schrieb:Der Spaten stammt von der einfachen Hütte der Brüder A. Die liegt aber rund 140 Meter entfernt.

Du scheinst dich ja mit den Gegebenheiten gut auszukennen. Kannst du beschreiben, wo diese Hütten lagen? Am besten auf einer Karte. Diese Frage ist ja schon häufiger aufgetaucht, ohne dass sie meines Wissens konkret beantwortet wurde.

RedRalph schrieb:Weiß man, ob der Verteidiger des Angeklagten in der Verhandlung überhaupt beantragt hatte, die Frau mit dem Buggy von damals als Zeugin zu vernehmen? Das Gericht könnte kaum die Vernehmung einer möglichen Entlastungszeugin versagen, gerade unter diesen Umständen, ohne schon von vornherein Gefahr zu laufen, einen Revisionsgrund zu liefern.

Zunächst einmal ist das Gericht in der Pflicht, die Beweise zu erheben (Amtsermittlungsgrundsatz). Beweisanträge werden nur dort relevant, wo das Gericht einen Beweis nicht von sich aus erhebt und die Verteidigung/Staatsanwaltschaft diesen aber für relevant hält. Die Zeugin wird in den Akten zu finden sein. Es wird also auch einen Grund haben, wieso das Gericht diese nicht von sich aus als Zeugin geladen hat (vorausgesetzt, die Dame hat nicht ausgesagt, wovon wir/ich aktuell ausgehen).

Ist bekannt, ob die Zeugin überhaupt noch aussagen könnte? Vielleicht ist aufgrund von Krankheit oder Tod eine Aussage auch gar nicht mehr möglich.

Zeralda schrieb:Du scheinst Dich dort und in der Sache ja sehr gut auszukennen, bist Du auch irgendwie Prozessbesucher oder Nebenklage?

Ich habe mich vor langer Zeit am "Tatort" umgetan und war nun auch im Gericht. Denn nur so kann man sich ein brauchbares Bild machen. Es wurde in/an der K. Hütte gefeiert, denn er gehörte auch zur Feuerwehr. Was man zudem bedenken muss, es wurde von den Anrainern und Eignern/Pächtern Holz gemacht, Pilze oder Trüffel gesucht, die Jugendlichen spökten dort herum. Was in dem eingestellten Video und den Video Bildern des HR auch zu sehen ist. Also rund um den Fund Ort. Dieser ges. Bereich, von oben nach links gesehen, umfasst vielleicht 200x300 Meter und wird zu den Obstbäumen lichter. Das Kraut und Gesträuch ist vornehmlich an den Wegrändern und auf Freiflächen zum Verbindungsweg hin sehr dicht. Daher macht der Vergrabungs-Ort, bei einem Täter, keinen wirklichen Sinn, eben weil dicht am Weg, dazu "im Freien" und dicht an zwei Bäumen. 20-25 Meter weiter wäre bereits die gedeckte Zone gewesen. (Siehe HR Bilder)

RedRalph schrieb:Warum die Frau nicht vor Gericht gehört worden ist,

Frau W. wurde doch gehört. Sie hat klar und deutlich das gesagt, was sie sah. Du hast vermutlich nie einen Kinderwegen geschoben. Die Holzstufen da sind ca. 20cm hoch, also den Karren runterdrücken, vorn hoch und vor. Geht leichter als umgedreht. Zudem lief das Kind nebendran. Da sich das Hauptgeschehen innerhalb Minuten, dazu auf kleinstem Raum abgespielt haben muss, hätte der Angeklagte ja direkt am umgekippten Betonpfahl, bei fast keiner Deckung, lauern müssen. Wo aber die Zeugin K. keine Spuren im Gestrüpp bzw. auf dem Trampelpfad, sah. Was aber auf dem nassen Waldboden m.M.n. unlogisch ist.

Die Friedhofszeugen außen vor zu lassen? Nur um die Ein-Täter Version hin zu kriegen? Sehe ich als sehr problematisch an. Da diese Zeugen nicht mehr unteruns sind, wurde der Aspekt auch nicht angesprochen. (gehört m.M. n. aber zum für und gegen ermitteln) Zudem diese 2-Täter Version exakt in das Zeitfenster von ca. 17:45 bis 18:30, dazu allen Aussagen, passt. Zu den Phantombildern - der Herr W., der vom Judobild passen könnte, er fiel weg, weil er nicht da war.

redsherlock schrieb:Kannst du beschreiben, wo diese Hütten lagen?

In einer der Skizzen/Bilder hier, ist die Bank am Verbindungsweg eingetragen. Wo auch die Betonpfähle stehen. Die K. Hütte ist vom Weg etwa 30 Meter weg, 5-7 Meter hinter den Pfählen. Die A. Hütte liegt Vis a vis, nur ca. 140 Meter weiter und höher, zur Stadt hin. Und auch ca. 5 Meter vor den Betonpfählen dort. Der Bereich dazwischen ist der ehemalige Park. (Hamberg)

Heppen-Heimer schrieb:Frau W. wurde doch gehört.

Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden, als ob Du Dich darüber beschwerst, dass sie nicht gehört worden ist. Also sagte sie aus und der Verteidiger hätte doch Gelegenheit gehabt nachzuhaken, wenn es das Gericht schon versäumt haben sollte. Aber unter diesen Umständen halte ich es für verfrüht, Gerichtsschelte zu betreiben, bevor ein Urteil geschweige denn eine schriftliche Urteilsbegründung vorliegt. Vielleicht sieht es das Gericht ja doch am Ende ähnlich wie Du?

Und übrigens: Oh ja, ich habe Buggys und Kinderwägen geschoben und an allen möglichen Steigungen mit und ohne Kinder darin nach oben bewegt. Eigentlich bin ich dann immer rückwärts hochgelaufen und hatte dabei den Buggy/Kinderwagen vor mir. Die Stufen in Lindenfels kenne ich nicht, mag sein, dass dort es einfach kaum möglich ist rückwärts zu laufen. Oder vielleicht waren die Buggies in den 80ern anders als fast genau 20 Jahre später, als ich anfing damit rumzulaufen.

Heppen-Heimer schrieb:Die Friedhofszeugen außen vor zu lassen? Nur um die Ein-Täter Version hin zu kriegen?

Natürlich wäre es logisch gewesen, wenn sie noch unter uns weilten. Wie schon mehrfach von mir erwähnt, lange bevor der jetzige Angeklagte als TV präsentiert wurde: Obwohl diese Zeugen in Lindenfels wohnten und ihnen die verzweifelte Suche nach Jutta kaum entgangen sein konnte, meldeten sie sich erst 3(!) Monate später bei der Polizei. Zu diesem Zeitpunkt war auch wohl schon ein Phantombild draußen. Insofern war diese Aussage von Anfang mit Fragezeichen behaftet.

RedRalph schrieb:Obwohl diese Zeugen in Lindenfels wohnten und ihnen die verzweifelte Suche nach Jutta kaum entgangen sein konnte, meldeten sie sich erst 3(!) Monate später bei der Polizei. Zu diesem Zeitpunkt war auch wohl schon ein Phantombild draußen. Insofern war diese Aussage von Anfang mit Fragezeichen behaftet.

Eine Falschmeldung, die sich wie ein roter Faden hält - Frau W. hatte sich nicht gemeldet, sie wurde gemeldet. Es ist eben nicht jeder ein Colombo oder eine Miss Marple. Da drüber braucht auch nicht mehr gestritten werden, denn die Ein-Täter These ist ja nun gekippt.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ ... 71096.html
"Mit Fortschritt der Verhandlung vor dem Darmstädter Landgericht mehren sich dennoch die Hinweise darauf, was mit Jutta geschehen sein könnte. Ein Rechtsmediziner erklärt, der Zustand der Leiche mache deutlich, dass sie mindestens mehrere Monate in einer feuchten Umgebung ohne Sauerstoff gelegen habe. Die leitende Ermittlerin berichtet, wie ihr Team das Verscharren der Leiche rekonstruiert habe: Mithilfe eines Spatens im Sommer dieses Jahres hätten ihre Kollegen in dem Waldstück ein Loch ausheben und einen Dummy unauffällig begraben können, auch weil dieses abschüssig sei und Unebenheiten im Boden daher gewöhnlich."

Damit ist die, von sehr vielen Usern bestrittene Wachsleiche, ohne Wissen zu haben, bestätigt und damit ein erster Ablageort, der eben nicht im Wald lag. Was da nun das Vergraben eines Dummy für einen Nährwert gehabt haben soll? Denn ich vernahm nichts davon, das der Dummy dieselben Gerüche, wie ein verwesender Körper, ausgeschüttet hätte. Fakt ist doch, die Sucher waren nicht verpeilt und die Tote wurde wann auch immer, jedenfalls Monate später, dorthin geschafft. Damit ist die These der Staatsanwaltschaft hinfällig.
Vom Gericht müsste es am Freitag heißen " so wie in der Anklageschrift dargestellt, kann sich der Mord in dem Waldstück nicht zugetragen haben."

Heppen-Heimer schrieb:Da drüber braucht auch nicht mehr gestritten werden, denn die Ein-Täter These ist ja nun gekippt.

Heppen-Heimer schrieb:Ein Rechtsmediziner erklärt, der Zustand der Leiche mache deutlich, dass sie mindestens mehrere Monate in einer feuchten Umgebung ohne Sauerstoff gelegen habe.

Heppen-Heimer schrieb:Damit ist die, von sehr vielen Usern bestrittene Wachsleiche, ohne Wissen zu haben, bestätigt und damit ein erster Ablageort, der eben nicht im Wald lag.

Das behauptest du. Wer sagt Dir, dass sie nicht dort im Waldboden "in einer feuchten Umgebung ohne Sauerstoff gelegen" haben kann? Wurde denn diese Frage vor Gericht und von dem Gerichtsmediziner nicht weiter erörtert?

Allerdings ist schon ein starkes Manko des Prozesses, dass die beiden "osteuropäischen" Männer, die Zeugen gesehen haben wollen, anscheinend keine Rolle mehr gespielt haben. Wurde das im Prozess begründet?

Ich habe mir nochmal die Xy-Filme von 1987 und von 2023 angeschaut. In letzterem werden diese Männer ja kaum noch thematisiert, stattessen kommen die Ermittler (im Film) plötzlich auf die Erkenntnis, dass es ein Einzeltäter sein müsse. Die Gründe dafür sind nicht ganz klar, aber wahrscheinlich weil sie jetzt von einer Vergewaltigung ausgehen und dem alten Mann mehr Bedeutung geschenkt haben, der nur von einem Mann gesprochen habe. Aber irgendwie ist das nicht so recht überzeugend, sofern ja eine Vergewaltigung (so weit ich weiss) nicht bewiesen werden konnte. So hinterlässt die Xy-Sendung von 2023 nun doch den mulmigen Verdacht, der Film wäre speziell so gemacht worden, um die Thesen der Ermittler zu bestätigen. Die Frage ist bei diesem Vorgehen, was so eine "Bestätigung" am Ende dann Wert sein wird.

Unabhängig davon (ob es nun der vor Gericht stehende TV ist, oder die beiden gesehenen Männer, oder ganz andere Person(en)) fragt man sich bei der Beschaffenheit des Tatorts und der engen Zeitfenster, wie eine solche Tat (sei es die Vergewaltigung mit Mord, sei es eine Entführung) so reibungslos vonstatten gehen konnte. Insbesondere, wenn ich jetzt lese, dass fast unmittelbar an dem vermuteten Ort eine Gruppe von Leuten gegrillt hat (wenn ich das recht verstehe). Das Verbrechen bleibt in jedem Fall mysteriös.

Was mir noch einfiel: irgendwo hier im Thread habe ich eine These gelesen, es könne sich um die zwei Männer auch um Verbrecher gehandelt habe, die von Jutta etwa beim Ausgraben von Geld erwischt haben könnte. Das klingt ja erst einmal abenteurlich. Aber anscheinend gingen zu der Zeit auch zwei Männer auf Raubzüge, Banküberfelle, und das in der Gegend. Habe ich in einer alten Xy-Sendung von 1986 oder 1987 gefunden. Also insofern wäre das m. E. eine nicht völlig abwegige theoretische Möglichkeit.

redsherlock schrieb:ch habe mir nochmal die Xy-Filme von 1987 und von 2023 angeschaut. In letzterem werden diese Männer ja kaum noch thematisiert, stattessen kommen die Ermittler (im Film) plötzlich auf die Erkenntnis, dass es ein Einzeltäter sein müsse. Die Gründe dafür sind nicht ganz klar, aber wahrscheinlich weil sie jetzt von einer Vergewaltigung ausgehen und dem alten Mann mehr Bedeutung geschenkt haben, der nur von einem Mann gesprochen habe. Aber irgendwie ist das nicht so recht überzeugend, sofern ja eine Vergewaltigung (so weit ich weiss) nicht bewiesen werden konnte. So hinterlässt die Xy-Sendung von 2023 nun doch den mulmigen Verdacht, der Film wäre speziell so gemacht worden, um die Thesen der Ermittler zu bestätigen. Die Frage ist bei diesem Vorgehen, was so eine "Bestätigung" am Ende dann Wert sein wird.

Da bin ich im großen Ganzen bei dir.

Zu dem alten Mann, Herr N., der spielt überhaupt keine Rolle. Durch die Zeugen bestätigt, verbrachte er den Tag in Schlierbach am Campingplatz, ratschte dort mit seinen Frauen, fuhr mit einer am Nachmittag zu sich, da er den Hausschlüüssel vergessen hatte. Zum Abend wurde er gegen 20:00-20:10 vor der Kneipe abgesetzt, mit der Ansage - Morgenvormittag (Sonntag) telefonieren wir wegen dem Essen und jetzt läuft schon das Fußballspiel, da wirst du keinen zum Quatschen finden. Vermisst wurde er erst am 30. gegen 10-10:30, da er sich nicht meldete. Der Täter hätte somit, mit dem lebenden Opfer, bis mind. 20:20 - 20:30 dort verweilen müssen. Ist lebensfremd.

Wie eine Wachsleiche entsteht, dazu gibt es genug Material. Hier, mit ca. 10-15cm Boden, Laub und Bruchholzresten überdeckt, geht es nicht.

Die Sachverständige erwähnte eine D N A, die nicht den Spuren vom Spaten zugeordnet werden konnte. Steht auch im Bericht des Bergsträssers vom 6/7.12..2023. Ob Hautschuppe, Blut oder Sperma, dazu wo gefunden, blieb im Dunklen. Zudem gab es noch einen "Einschlägigen Freigänger" der im nahen Raum wohnte und nicht nach Frankfurt in die Haft zurück kehrte.

Meiner Meinung nach hat man gezielt einen vorbelasteten Mann gesucht, den gefunden, dann XY darauf abgestellt. Anders macht es keinen Sinn. Oder, wie es ein Zuschauer formulierte "die STA hat einen Belastungseifer an den Tag gelegt, der jegliche Professionalität vermissen lies."

Heppen-Heimer schrieb:Meiner Meinung nach hat man gezielt einen vorbelasteten Mann gesucht, den gefunden, dann XY darauf abgestellt. Anders macht es keinen Sinn. Oder, wie es ein Zuschauer formulierte "die STA hat einen Belastungseifer an den Tag gelegt, der jegliche Professionalität vermissen lies."

Irgendwie schießen ja auch überall sogenannte Coldcase-units wie Pilze aus dem Boden, trotz stiefkindlich behandelter Polizei (Risiko, miese Bezahlung, Überstunden etc.pp.)
Das ist natürlich auch politisch und administrativ eine ganz gute Sache, wenn sich damit dann Newcomer bewähren können, aufsteigen und spektakulärere Altfälle sehr publikumswirksam und zeitnah wegschaffen.
Zähflüssige Ermittlungen mit viel Frust und am Ende sind weitere TV dann noch unauffindbar oder verstorben, oder/und Ende noch unangenehm Politik, Religionsgemeinschaften, oder große Familienclans, involviert, die sind wahrscheinlich da plausibel dann sehr unsexy. Ich hoffe wirklich sehr,dass das in DEM Fall hier nicht so kommt, aber so, wie es gerade läuft, finde ich es noch unbefriedigender für fast alle.
Man muss halt auch sagen, meistens hat es schon seine vielfältigeren Hintergründe, warum ein Cold Case zu einem solchen wurde und nicht einfach nur schusselige, oder faule Polizei.

Was den alten Mann angeht, ich vermutete da schon immer stark, dass der eher erst gesehen hat, wie sie fortgeschafft wurde und hat dabei eins über den Schädel gezogen bekommen,, ich weiß aber auch Grade dessen ursprüngliche Aussage nicht mehr.

Heppen-Heimer schrieb:Die leitende Ermittlerin berichtet, wie ihr Team das Verscharren der Leiche rekonstruiert habe: Mithilfe eines Spatens im Sommer dieses Jahres hätten ihre Kollegen in dem Waldstück ein Loch ausheben und einen Dummy unauffällig begraben können, auch weil dieses abschüssig sei und Unebenheiten im Boden daher gewöhnlich."

Was da nun das Vergraben eines Dummy für einen Nährwert gehabt haben soll? Denn ich vernahm nichts davon, das der Dummy dieselben Gerüche, wie ein verwesender Körper, ausgeschüttet hätte.

@Heppen-Heimer
Deine Frage wird doch im Text beantwortet. Es ging nicht um Gerüche.
Man wollte feststellen, ob ein unauffälliges Vergraben im Sommer! überhaupt möglich wäre.

Sommer: belebte Gegend
Wieviel Zeit ist vonnöten um ein Loch von der Dimension an der Stelle auszuheben?
Der Boden ist abschüssig und uneben. Vielleicht war der Täter darum von einer - oder zwei Seiten einigermaßen - verdeckt?