Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Das ist ja mal krass, dass der Fall tatsächlich geklärt ist. Irgendwie ist das an mir vorbei gegangen. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich den Filmfall irgendwann auf Youtube entdeckt habe. Das war für mich immer einer der gruseligsten XY-Filme allerzeiten. Wegen diesen seltsamen Leuten auf dem Friedhof, dem Schrei, dem Schuh und den zwei Typen aus Alzey und dieser Vorstellung, dass die Jutta irgendwie in den Kofferraum ihres Autos verfrachtet und sie entführt haben. Und auch, weil die Leiche offenbar bei der Suche übersehen wurde und nie klar war, ob der oder die Täter sie nicht viel später dort abgelegt haben.
Krass, dass es dann wohl doch alles ganz anders war!

Ich habe das Urteil jetzt genau deshalb mit großem Interesse gelesen, weil ich mir damals irgendwie kein plausibes Tatgeschehen vorstellen konnte und ich wie gesagt immer mal wieder an diesen Fall erinnert wurde, weil ich ihn so gruselig fand.

watnu schrieb:Warum soll der Täter, als er jung war, überlegt und vorsorglich die ihm nicht bekannte J. H. getötet haben, damit sie ihn nicht beschreiben/identifizieren konnte; soll aber Jahre später nach abscheulichen Taten die vergewaltigten Frauen am Leben gelassen haben, obwohl sie ihn kannten?

Ich finde das jetzt nicht auffällig. Ich kann mir vorstellen, dass er die Entscheidungen, die Frauen leben zu lassen oder zu töten situationsabhängig getroffen hat. Bei dem einen Fall ist er geflohen, weil der Lebensgefährte des Opfers plötzlich auftauchte und der Studentin ist die Flucht gelungen. In den anderen beiden Fällen haben die Opfer ihm offenbar glaubhaft versichert, nicht zur Polizei zu gehen. Das Gericht geht ja davon aus, dass es auch bei Jutta versucht hat, sie davon abzubringen, nach der Tat zur Polizei zu bringen, dass ihm das seiner eigenen Einschätzung nach aber nicht gelungen ist, weshalb er sie ermordet hat:

Entsprechend seiner manipulativen Persönlichkeit versuchte er noch, auf sein Opfer einzureden und es davon zu überzeugen, wegen der Tat nicht zur Polizei zu gehen. Einen solchen Versuch gab er schnell wieder auf. Bei der Reaktion von ... und den Schmerzen und der Pein, die er ihr bereitet hatte, wich dieser Versuch schnell der Einsicht, dass sein Opfer niemals dazu bereit sein konnte und würde, vielmehr die Tat anzeigen musste, sobald sie sich seinem Zugriff entzogen fühlen konnte und die Möglichkeit hierzu haben würde. Bei dieser Erkenntnis sprachen die weiteren Fakten für sich und bestimmten jetzt auch seine Gewissheit, würde ... zur Polizei gehen, würden sie ihn auch als Täter wiedererkennen und identifizieren (können). Sie hatte ihn für längere Zeit beobachten können und er war als verurteilter Sexualstraftäter gerade erst, wenige Monate zuvor aus der Strafhaft entlassen worden.

Quelle: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE250000509

Was mich wundert ist, das da solche Details als Annahmen zum Tatablauf im Urteil stehen, wo ich mich frage, woher das Gericht das wissen will. Viele Details werden im weiteren Verlauf der Ureteilsbegründung ja recht geanu erklärt, wie das gericht zu der Schlussfolgerung gekommen ist (z.B. wenn es um den Durchmesser des zusammengerollten Gürtels geht, wie man drauf gekommen ist, dass er diesen seinem Opfer um den Hals gelegt hat).
Aber manch Details, z.B. diese Vermutung, er habe auch bei Jutta versucht, sie zu übereden oder einzuschüchtern, damit sie nicht zur Polizei geht. Oder wie die Fast-Begegnung mit dem alten Mann abegelaufen ist, der ja offenbar ganz in der Nähe des Tatorts saß.

watnu schrieb:Warum soll er das Risiko eingegangen sein, dass schon jemand auf der Suche nach dem u. g. alten Mann auftaucht, während er noch die Leiche vergräbt. Warum ist er nicht gleich geflüchtet, anstatt mindestens noch 30 Minuten die Leiche zu vergraben?

Die Frage entlastet ja aber nicht den Verurteilten! Die muss man sich doch für jeden Täter stellen. Aber offenbar lassen die Zeugenaussagen und der dadurch rekonstruierte zeitliche Ablauf ja keinen anderen Rückschluss zu, als dass der alte Mann schon zur Tatzeit da saß und der Täter Jutta direkt nach der Tat vergraben bzw. verscharrt hat. Insofern hat der Täter, aus welchen Gründen auch immer und wer es auch immer war, sich entschieden, dieses Risiko einzugehen.
Alle anderen Überlegungen, die ich hier jetzt beim Überfliegen des Thread gelesen habe, also dass die Leiche zwischendurch weggebracht worden ist oder in unmittelbarer Nähe zwischengelagert wurde, finde ich noch abwegiger. Somit ist das Szenario mit etwa dem im Urteil geschilderten zeitlichen Ablauf auch für mich das plausibelste und nahe liegenste.

watnu schrieb:Die DNA wurde meines Wissens von einer Spurensicherungsfolie genommen, nicht direkt von dem Spaten, der vor der Hütte lag. Der andere Spaten, mit dem die Leiche vergraben worden sein soll, wurde nicht gefunden.
Wieso kann man im Fall J. H. eine unbeabsichtigte Kontamination ausschließen, die hinsichtlich des Spur-Spur-Treffers in den Fällen Ursula Herrmann/Parkhausmord und bezügl. der bei Peggys Überresten gefundenen DNA des Uwe B. angenommen wird?

Der Unterschied ist doch, dass man in den Fällen Herrman/Parkhausmord nie eine Treffer hatte. Beim Peggy-Fall geht man meine ich davon aus, dass es sich um eine Kontamination handelte, die durch die Werkzeuge der Spurensicherung übertragen wurde. Zumindest war in beiden Fällen das gleiche LKA zuständig.

Aber im Fall Jutta fällt mir keine idee ein, wie die DNA des Angeklagten, der zum Zeitpunkt, als die Folie untersucht wurde, ja schon eine halbe Ewigkeit in Norddeutschland lebte, aus Versehen ins LKA Hessen gekommen sein soll?!
Der Treffer ist meiner Meinung nach nur damit zu erklären, dass er den Spaten angefasst hat. das beweist nicht, dass er auch der Täter ist. Aber er hat auch keine alternative Erklärung geliefert, im Gegenteil, hat dem verdeckten Ermittler gegenüber behauptet, den Ort nur vom Hören zu kennen. Und zusammen mit seinem Verhalten bei und nach der Fernsehausstrahlung bin ich mir schon 100% sicher, dass da der richige verurteilt wurde.
Ich hoffe, dass der Bruder das mittlerweile auch so sehen kann, es wäre sicher wichtig, um nach so langer Zeit wenigstens ein bissen Frieden mit diesen schrecklichen Gesschehnissen machen zu können!

Ich stimme da in all den Punkten @Grillage zu. Zudem: das Vergraben der Leiche hat dem Täter ja tatsächlich einen Vorteil verschafft. Denn anderthalb Jahre später konnte nur festgestellt werden, dass es am Kleid überhaupt eine Spermaspur gab. Wäre sie schon am nächsten Tag gefunden worden, hätte man sicher brauchbare DNA extrahieren können.

@redsherlock ich habe dir nicht widersprochen. Ich denke, P. F. hätte sich nicht in solche Widersprüche verwickelt, wenn er ein reines Gewissen gehabt hätte. Ich wunderte mich zuvor nur immer, warum der Bruder solche Zweifel hatte. Deshalb las ich im Urteil mit dieser Frage im Hinterkopf. Nun kann ich wenigstens nachvollziehen, warum er zweifelte* (vor seinem Jahrzehnte zurückreichenden Wissenshintergrund und subjektiven Schlussfolgerungen).
*Post von @joni19132 : Beitrag von joni19132 (Seite 257)

Was ich gestern nicht schrieb:
4.
Vor der Hütte muss neben dem Spaten weiteres Werkzeug gelegen haben. Trotz der Suche nach dem Senior und Jutta wurde es nicht entdeckt. Der Spatenbesitzer sagte:

In der Hütte hätten sie Werkzeug gelagert. Etwa Hammer, Nägel, eine Säge und auch zwei Spaten, […] Er sei vor dem WM Endspiel mit seinen Eltern in den Urlaub nach Italien gefahren. Als er wieder zurück gewesen sei, habe er das Werkzeug vor der Hütte verstreut liegend vorgefunden.

Quelle: Urteil

5.
Am Spaten wurden keine Fingerabdrücke des Täters gefunden und nur 1 Partikel mit seiner DNA auf einer der diversen Folien.

Grillage schrieb:Aber im Fall Jutta fällt mir keine idee ein, wie die DNA des Angeklagten, der zum Zeitpunkt, als die Folie untersucht wurde, ja schon eine halbe Ewigkeit in Norddeutschland lebte, aus Versehen ins LKA Hessen gekommen sein soll?!

Die u. g. Haftstrafe (LG Darmstadt) lag vor dem Mord. Falls damals Spuren-Material untersucht wurde, hätte 1988 seine DNA auf die Folie gelangen können (siehe auch unten, "Generell ...") :

rechtskräftig seit dem 07.041984 hat das Landgericht Darmstadt
den Angeklagten wogen versuchter sexueller Nötigung in Tatcinheit mit Hausfriedensbruch,
Beleidigung und tateinheitlich begangener versuchlet Nötigung vom 28.07.1983
zu einer Freiheitsstrafe von 1 Jahr und 5 Monaten verurteilt.

Quelle: Urteil, [sic!]

Und lt. Urteil stammte im Fall Jutta seine DNA-Vergleichsprobe aus dem u. g. Fachbereich "Raub/Diebstahl":

Dass es sich bei diesem DAD Treffer tatsächlich um den Angeklagten handelt, ergibt
sich aus der verlesenen Serologischen /DNA-analytischen Untersuchung von
Dr. … vom 13.04.2023. Danach sei dem Fachbereich 632 (DNA-Analytik: Raub/Diebstahl)
eine Vergleichsspeichelprobe des Tatverdächtigen, Herrn ..., “…” zur Erstellung
eines DNA-Identifizierungsmusters übersandt.

Grillage schrieb:Der Unterschied ist doch, […]

Generell spielt es bezgl. einer möglichen DNA-Kontamination keine Rolle, ob es einen Treffer gab. Der Satz aus dem Parkhausmord-Urteil ist u. a. auch auf den Fall Jutta übertragbar:

Die damalige Behandlung als „Spurenträger“ habe natürlich nicht auf die Besonderheiten der DNA-Übertragung Rücksicht genommen.

Quelle: Urteil im Wiki zu "Mordfall Charlotte Böhringer"

Im Fall Peggy/Uwe B. war die DNA-Analyse längst anerkannt und Spurensicherungs-Verfahren entsprechend angepasst. Dennoch und trotz fast 5 Jahren Zeitabstand, konnte die Kontamination passieren. U. B. starb im November 2011. Peggys Überreste wurden im Juli 2016 gefunden.

redsherlock schrieb:Wäre sie schon am nächsten Tag gefunden worden, hätte man sicher brauchbare DNA extrahieren können.

Ich denke nicht, dass sich der Täter deswegen sorgte. Vermutlich wusste er zur DNA-Analyse nichts. Das Verfahren war früher auch viel aufwändiger.
Es wurde als Beweismittel in der BRD erst ab 1988 vor Gericht anerkannt. In den USA und GB ab 1987.
Wikipedia: Genetischer Fingerabdruck
https://www.esanum.de/today/posts/wie-die-dna-diagnostik-begann-der-mordfall-colin-pitchfork

Grillage schrieb:Ich hoffe, dass der Bruder das mittlerweile auch so sehen kann, es wäre sicher wichtig, um nach so langer Zeit wenigstens ein bissen Frieden mit diesen schrecklichen Gesschehnissen machen zu können!

Ja, das wünsche ich der ganzen Familie. Mir ging es mit dem Fall seit der 1. AZ-XY-Ausstrahlung ähnlich wie dir.

Wann und vor allem warum wurde eigentlich entschieden, dass die Aussage der Zeugin (mit Partner) am Friedhofsparkplatz bezüglich FORD Granada oder Taunus mit einzelnem hellen Damenschuh vor dem Kofferraum keine Relevanz mehr hatte?

Die Frau mit kleinem Kind auf dem Weg vom Schwimmbad durch den Wald aufwärts Richtung Friedhof erwähnte doch zunächst auch zwei Männer, die ihr begegneten.

Davon war irgendwann keine Rede mehr.

watnu schrieb:Vor der Hütte muss neben dem Spaten weiteres Werkzeug gelegen haben. Trotz der Suche nach dem Senior und Jutta wurde es nicht entdeckt.

Vielleicht wurde dem Werkzeug einfach keine Bedeutung zugemessen? Und was wäre eine Erklärung dafür, wenn es tatsächlich zu dem Zeitpunkt dort nicht gelegen hätte?

watnu schrieb:Am Spaten wurden keine Fingerabdrücke des Täters gefunden und nur 1 Partikel mit seiner DNA auf einer der diversen Folien.

Sie wurde ja auf der Folie gefunden, weil sie auf dem Spaten war. (Davon ist auszugehen.) Direkt auf dem Spaten wurde doch eine DNA-Analyse nicht durchgeführt, oder?

watnu schrieb:Und lt. Urteil stammte im Fall Jutta seine DNA-Vergleichsprobe aus dem u. g. Fachbereich "Raub/Diebstahl":

Sind denn all diese Untersuchungen mit der DNA im selben Institut durchgeführt worden? (Ich verstehe da die Info im Urteil nicht so genau.) Falls nicht ist doch so eine Kontamination sehr unwahrscheinlich.

Aber ich glaube ja auch nicht, dass die DNA allein ein ausreichender Beweis für so eine Verurteilung darstellt. Aber zusammen mit den anderen Indizien, insbesondere der Analogie zu seinen anderen Vergewaltigungen (wozu aber das Vergraben m. E. nicht im Widerspruch steht, da die Situationen doch sehr unterschiedlich), sein zeitnaher Umzug (allein auch schwaches Indiz) und insbesondere sein auffälliges Verhalten während/nach Sehen der Xy-Sendung und des Äußern von Täterwissen. Ich habe daher keinen Zweifel, dass es sich um den richtigen Täter handelt. Einen "wirklich" 100.00%igen Beweis gibt es in der Justiz ja wohl nie genau. Aber viel näher als hier kann man wohl kaum dran kommen.

Bundesferkel schrieb:Die Frau mit kleinem Kind auf dem Weg vom Schwimmbad durch den Wald aufwärts Richtung Friedhof erwähnte doch zunächst auch zwei Männer, die ihr begegneten.

Die zwei Männer werden im Urteil erwähnt, aber ausgeschlossen. Die Begründung dafür ist mir allerdings auch nicht verständlich.

Generell finde ich sowieso problematisch (aber das mag bei solchen Urteilen Standardvorgehen sein), dass sehr viel detailliert behauptet wird, was der Täter getan, gedacht und gefühlt habe. In der Tat ist es doch aber nur die Auffassung, die der Kammer plausibel erscheint.

redsherlock schrieb:Vielleicht wurde dem Werkzeug einfach keine Bedeutung zugemessen?

Das könnte ich mir auch denken. Weder für die Suche nach dem alten Herrn noch nach JH hat die Frage, ob da irgendwelches Werkzeug rumlag, eine Bedeutung gehabt.

Man hat sich vermutlich auch nicht dafür interessiert, dass da [fiktives Beispiel!] ein Gartenstuhl, eine Regentonne und ein Stapel Brennholz herumstanden.

Vielleicht hat irgendeiner aus der Suchmannschaft gedacht: "Na, gucken wir doch mal in die Hütte, ob da einer drin ist!" aber ansonsten war das doch uninteressant. Und dass man an einer Gartenhütte Werkzeug findet - nun ja, so ungewöhnlich ist das nicht.

redsherlock schrieb:Generell finde ich sowieso problematisch (aber das mag bei solchen Urteilen Standardvorgehen sein), dass sehr viel detailliert behauptet wird, was der Täter getan, gedacht und gefühlt habe. In der Tat ist es doch aber nur die Auffassung, die der Kammer plausibel erscheint.

Ja, Details die außer dem Täter keiner wissen kann und Peter F. sich ja nicht konkret zur Tat geäußert hat.
Für völlig unnötig halte ich Äußerungen wie „…(Jutta Hoffmann) blickte angstverzerrt…..
Es weiß keiner von den Ermittlern noch von den Juristen vor Gericht wie Jutta agierte, was sie dachte oder sagte.

Mit solcherart „Drehbuch“ wird Stimmung gemacht und das sollte meinem Empfinden nach in keinem Urteil stehen.

Bundesferkel schrieb:Mit solcherart „Drehbuch“ wird Stimmung gemacht und das sollte meinem Empfinden nach in keinem Urteil stehen.

Ja, finde ich auch. Ist das eher üblich oder unüblich in derartigen Urteilen? Ich lese nicht so oft Urteile...

redsherlock schrieb:Ja, finde ich auch. Ist das eher üblich oder unüblich in derartigen Urteilen? Ich lese nicht so oft Urteile...

Es war auch erst mein zweites vollständig gelesenes Urteil (sieben Stunden Lesezeit); meinem Empfinden nach kein Meisterwerk, letztlich wurde viel wiederholt, es gab grammatikalische Böcke und teilweise unvollständige Sätze.
(Dazwischen irgendein vermutlich rumänisches Zitat, das sich alle paar Seiten wiederholte).

Außerdem erschien mir der Belastungseifer dieses VE01 gegen Peter F. (knetende Finger, starrer Blick beim Sehen vom Filmfall Jutta Hoffmann usw) unangenehm.
Und das dann alles im Urteil zu lesen, fand ich fast peinlich.

Bundesferkel schrieb:(Dazwischen irgendein vermutlich rumänisches Zitat, das sich alle paar Seiten wiederholte).

Ich hatte diese Sätze in translate eingegeben, und es schien mir für einen geschwärzten Text zu stehen. Aber weiss ich auch nicht.

Ja, natürlich, der Text ist so geschrieben, dass auch jeder glaubt, dass der Angeklagte völlig "zu Recht" verurteilt wurde.

Bundesferkel schrieb:Die Frau mit kleinem Kind auf dem Weg vom Schwimmbad durch den Wald aufwärts Richtung Friedhof erwähnte doch zunächst auch zwei Männer, die ihr begegneten.

Also die Männer wurden erwähnt und wegen der Rekonstruktion des Zeitablaufs als Täter ausgeschlossen. Die scheint es gegeben zu haben.
Was mit diesen Friedhofszeugen war, die u.a. schuld daran waren, dass mir diese Filmfall all die Jahre in Erinnerung geblieben ist, habe ich mich auch gefragt. Aber ich meine, die waren in dem neuen Film auch nicht mehr drin. Da waren es irgendwelche Anwohner, die den Schrei gehört haben sollen und das wird auch im Urteil erwähnt.

redsherlock schrieb:Sie wurde ja auf der Folie gefunden, weil sie auf dem Spaten war. (Davon ist auszugehen.) Direkt auf dem Spaten wurde doch eine DNA-Analyse nicht durchgeführt, oder?

Ja, so habe ich das auch verstanden. Diese Folien wurden abgenommen, in Pergementtüten verpackt, in Plastiktüten verpackt und da bis zur Untersuchung in 2020 nie wieder rausgeholt.
Der Spaten selbst wurde nicht untersucht oder aber er wurde untersucht und es gab keine DNA_Spuren daran.

Wobei ich mich gewundert habe, dass an dem Spaten bzw. den Folien nicht hunderte von DNA-Spuren der Vorbesitzer gedunden wurden. Die hatten den Spaten doch zum Bau der Hütte verwendet, also damit richtig gearbeitet, während der TV den Spaten wohl nur kurz in der Hand hatte, als er ihn aus der Hütte holte und dann dort abgelegt hat.

redsherlock schrieb:Generell finde ich sowieso problematisch (aber das mag bei solchen Urteilen Standardvorgehen sein), dass sehr viel detailliert behauptet wird, was der Täter getan, gedacht und gefühlt habe. In der Tat ist es doch aber nur die Auffassung, die der Kammer plausibel erscheint.

redsherlock schrieb:Ja, finde ich auch. Ist das eher üblich oder unüblich in derartigen Urteilen? Ich lese nicht so oft Urteile...

Ja, mir ging es auch so, dass ich mich gefragt hab, ob so eine "Erzählweise" in Urteilen üblich ist. Ich fand das teiweise schon sehr ausgeschmückt. Einige Fragezeichen sind dann allerdings im Laufe des Weiterlesens verschwunden, wo recht detailliert erklärt wurde, wie die Richter zu welcher Annahme gelangt sind.

Bundesferkel schrieb:(Dazwischen irgendein vermutlich rumänisches Zitat, das sich alle paar Seiten wiederholte).

Das waren Platzhaltertexte, die offenbar jemand vergessen hat, rauszulöschen. Fand das auch ein bisschen daneben. Ich dachte, so einen Text liest der zuständige Richter, der es geschrieben hat, mid, 3 oder 4 mal durch, denn gerade wenn es um so lang ausholende Kausalketten geht, die da beschrieben werden, kann man nie sicher sein, ob man nicht irgendwo ein paar wörter vergessen hat und alles logisch dargestellt ist. Und dass er dann noch mind. zwei weitere Personen Korrekturlesen lässt.
So ein Prozess dauert Wochen und es liegen am Ende dicke Stapel Akten vor ihm, die er da für unbeteiligte Dritte verständlich zusammenfassen muss. Das ist ja nun nicht grad eine leichte Aufgabe...

Bundesferkel schrieb:Außerdem erschien mir der Belastungseifer dieses VE01 gegen Peter F. (knetende Finger, starrer Blick beim Sehen vom Filmfall Jutta Hoffmann usw) unangenehm.
Und das dann alles im Urteil zu lesen, fand ich fast peinlich.

Das empfand ich aber nicht so. Es war ja seine Aufgabe, den TV zu überführen. Mich hat eher gewundert, wie gezielt man da seine Schwachpunkte attackiert hat, also sich über ein Kompliment zu seinem guten Umgang mit dem Hund Elliot angewanzt und ihn dann unmittelbar vor der Sendung mit seinem Lieblingsessen, der angebl. bestandenen Prüfung und dieser Urkunde über die Mitbestimmung zur Vergabe des Hundes in Hochstimmung versetzt, wohl damit der Kontrast zur Stimmung, wenn er die Sendung sieht umso krasser ausfällt.
Das fand ich menschlich nicht so leicht zu ertragen. Aber wenn ich andererseits denke, wie manipulativ und rücksichtslos der Angeklagte sich benimmt, dann finde ich es absolut gerechtfertigt, ihn so in eine Falle zu locken. Offenbar hatte er ja selbst die Vorstellung, dass er kurz vor der Entlassung stehen würde (deswegen diese freude über die Aussicht, den Hund Elliot bekommen zu können). Keine Ahnung, ob das Träumerei oder realistich war, aber ich bin heilfroh, dass der Typ wohl eher nie wieder rauskommen wird. Mir wird jetzt noch ganz anders, wenn ich mich in die Situation der Frauen versetze, die er ziemlich wahllos (also ohne, dass sie ihm eine Anlass dazu geliefert hätten) aber erschreckend gezielt ausgewählt hat. Sie müssen doch danach für den Rest ihres Lebens unter diesen Übergriffen entsätzlich gelitten haben.

Übrigens gab es im Urteil ja einige Angaben zum Fundort. 70 Meter vom Weg entfernt, was wohl weiter ist, als wir hier angenommen hatten. Die Hütte war 60 Meter "nach oben den Hang hinauf" und selbst ca. 50-60 Meter vom Waldweg entfernt.

Ohne jetzt eine erneute Debatte anstoßen zu wollen: ohne zu wissen, wo die Hütte genau ist, entnehme ich den Angaben aber hypothetisch, dass der Fundort im Verhältnis zum eingezeichneten Rechteck im Bild 144 etwa bei der linken unteren Ecke dieses Rechtseckes liegt, vielleicht eher noch ein ganz wenig weiter links (westlich) davon auf der 340 Meter Höhenlinie. (Und die Hütte evtl. bei dem rechten, unteren Eck.)

redsherlock schrieb:Übrigens gab es im Urteil ja einige Angaben zum Fundort. 70 Meter vom Weg entfernt, was wohl weiter ist, als wir hier angenommen hatten. Die Hütte war 60 Meter "nach oben den Hang hinauf" und selbst ca. 50-60 Meter vom Waldweg entfernt.

Was ich in dem Urteil nicht so ganz nachvollziehen konnte ist, wo der alte Mann gesessen hat. In dem Urteil heißt es:

In nur wenigen Metern Entfernung zur Hütte, an einem alten Brunnen, bemerkte der Angeklagte einen alten Mann, ..., der dort eingekotet, mit blutigen Kratzern an Armen und Beinen und offensichtlich verwirrt auf dem Boden saß und den Angeklagten seinerseits jedoch nicht zu bemerken schien. ... war am Abend zuvor auf dem Weg von der Gaststätte ... in ... nach Hause vom Weg abgekommen und hatte sich im Waldstück verlaufen.

Quelle: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE250000509

Vorher heißt es, dass die Tat ca. 60 Meter von der Hütte entfernt stattgefunden hat (bzw. dort später die Leiche gefunden wurde, was ja aber dem angenommenen Tatort entspricht).
Der Täter hat gegenüber dem VE02-Ermittler gesagt, dass der alte Mann in unmittelbarer Nähe zum Tatort gesessen hatte:

Weiterhin erzählte er ..., dass „der 91-jährige Mann blutverschmiert ca. 10 - 15 Meter vom Tatort entfernt aufgefunden worden sei.“ Auch von diesen Details war in dem Beitrag von XY nicht berichtet worden.

Also dann wohl zwischen Tatort und Hütte.

Hat dann der alte Mann die ganze Zeit auch während der Tat und dem vergraben also in unmittelbarer Nähe zum Tatort gesessen?
Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Täter wirklich festgestellt hat, dass der Mann so verwirrt war, dass er als Zeuge nicht in Frage kam, der später von der Tat und vom Täter hätte berichten können.
Also, das finde ich schon sehr krass, dass der, nachdem er den Mann bemerkt hat, trotzdem noch praktisch neben ihm noch eine halbe Stunde die Leiche vergraben hat.

Und wurde es in dem zweiten Filmfall nicht so dargestellt, dass der Alte mann auch etwas zu dem Überfall gesagt hat?

Grillage schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Täter wirklich festgestellt hat, dass der Mann so verwirrt war, dass er als Zeuge nicht in Frage kam, der später von der Tat und vom Täter hätte berichten können.

Schwer einzuschätzen, aber ich könnte mir vorstellen, dass der Täter tatsächlich sowas wie Mitleid mit dem alten Mann gehabt hat.

Also dass sozusagen ein Rest von gutem Gewissen verhindert hat, dass er den auch noch umbringt.

Und sollte der alte Mann wirklich in unmittelbarer Nähe gewesen sein, wird der Täter ja irgendwann bemerkt haben, dass er da ist aber nicht reagiert oder zumindest nicht so, dass man annehmen kann, er hätte einen klaren Verstand und könnte anschließend aussagen.

Und ja, mir ist schon klar, dass er kurz zuvor eine junge Frau brutal umgebracht hat. Da klingt es erst einmal unlogisch, dass er dann ausgerechnet mit einem alten Mann Mitleid hat. Aber vielleicht war es so widersprüchlich, weil gegenüber dem alten Mann ja der, sagen wir mal, sexuelle Antrieb gefehlt hat, der ihn vorher zu seiner Tat gebracht hat.

brigittsche schrieb:Und ja, mir ist schon klar, dass er kurz zuvor eine junge Frau brutal umgebracht hat. Da klingt es erst einmal unlogisch, dass er dann ausgerechnet mit einem alten Mann Mitleid hat. Aber vielleicht war es so widersprüchlich, weil gegenüber dem alten Mann ja der, sagen wir mal, sexuelle Antrieb gefehlt hat, der ihn vorher zu seiner Tat gebracht hat.

sehe ich auch so. Und wenn man dem Urteil folgt hat der Täter Jutta ja auch nur deshalb umgebracht, weil er nicht glaubte, dass sie ihn nicht bei der Polizei melden würde.
Der alte Mann hat ihm ja nichts getan. Und das mit dem alten Mann was nicht stimmte, konnte der Täter ganz schnell feststellen. Denn wer sitzt denn schon eingekotet und blutverschmiert im Wald und reagiert nicht auf einen anderen Menschen und fragt um Hilfe? Reagiert nicht und bleibt da sitzen wo er war? Das macht ja wohl keiner.

brigittsche schrieb:Und ja, mir ist schon klar, dass er kurz zuvor eine junge Frau brutal umgebracht hat. Da klingt es erst einmal unlogisch, dass er dann ausgerechnet mit einem alten Mann Mitleid hat. Aber vielleicht war es so widersprüchlich, weil gegenüber dem alten Mann ja der, sagen wir mal, sexuelle Antrieb gefehlt hat, der ihn vorher zu seiner Tat gebracht hat.

Mit der Einschätzung kann ich voll mitgehen. Der Typ ist ja hochgradig narzistisch, er setzt seine Bedüfnisse und Interessen über die anderer Menschen und handelt genau so, wie es ihm in den Kram passt. Ich sehe auch keinen Widerspruch darin, dass er erst kurz vorher eine junge Frau vergewaltigt und dann ermordet hat und direkt danach Mitleid mit einem alten verletzten Mann hat - oder vielleicht auch nur denkt, dass der ihm eh nicht schaden kann, weil er verwirrt ist und er sich deshalb nicht noch mal die Hände schmutzig machen will (denn wenn er wirklich echtes Mitleid mit ihm gehabt hätte, hätte er ihn wenigstens bis zum Weg bringen können, damit er da kurz darauf gefunden werden kann).
Der Typ ist hochgradig manipulativ und kalkuliert genau durch, was ihm wie nutzt und was für ihn nur unnötiger Aufwand ist.

Es ist halt irgendwie ein extrem krasser Zufall, dass da ein Sexualmord stattfindet und zufällig wenige Meter daneben ein verwirrter Mann im Wald sitzt, der der Überfallenen weder helfen, noch später irgendetwas zum Tatablauf oder zum Täter sagen kann. In jedem Roman würde man sich fragen, welche Schriftsteller sich so unrealistische Zufälle ausdenkt...

Grillage schrieb:oder vielleicht auch nur denkt, dass der ihm eh nicht schaden kann, weil er verwirrt ist und er sich deshalb nicht noch mal die Hände schmutzig machen will (denn wenn er wirklich echtes Mitleid mit ihm gehabt hätte, hätte er ihn wenigstens bis zum Weg bringen können, damit er da kurz darauf gefunden werden kann).
Der Typ ist hochgradig manipulativ und kalkuliert genau durch, was ihm wie nutzt und was für ihn nur unnötiger Aufwand ist.

Stimmt, so herum könnte es auch gewesen sein. Denn eine zweite Leiche bedeutet auch ein zweites Mal Mühe, sie zu beseitigen.

Und vielleicht war die Kalkulation auch: "Ach der kratzt 'eh bald ab, so wie der aussieht...." Oder sogar: "Der wird bestimmt gesucht...und wenn sie ihn finden, hören sie auf zu suchen. Wenn ich den jetzt aber verschwinden lasse, dann wird weitergesucht und dann finden sie auch noch was anders...nee, den lasse ich lieber hier liegen...."

Eigentlich ja auch eine total verrückte Situation, die man in jedem Krimi als unrealistisch abtun würde.

Grillage schrieb:Es ist halt irgendwie ein extrem krasser Zufall, dass da ein Sexualmord stattfindet und zufällig wenige Meter daneben ein verwirrter Mann im Wald sitzt, der der Überfallenen weder helfen, noch später irgendetwas zum Tatablauf oder zum Täter sagen kann.

Aber er soll - glaubt man Gerüchten so wie dem von der oben schon angesprochenen "Wachsleiche" - sofort bei seinem Auffinden immer wieder von einer Frau im blauen Kleid gesprochen haben. Vor diesem Hintergrund ist es schon seltsam, dass die nähere Gegend um den Auffindeort dieses Mannes nicht noch einmal richtig gründlich abgesucht worden ist bzw. falls dies dann getan worden ist, man doch nicht Jutta gefunden hat.
Wie intensiv er wirklich befragt worden ist, ggfls. von Personen, die mit älteren/dementen Menschen geschult waren, darüber wissen wir ja nichts.

Weiß jemand, wie weit der Fundort von Juttas Leiche von der Stelle weg war, wo der alte Mann gefunden worden ist?

redsherlock schrieb:Sind denn all diese Untersuchungen mit der DNA im selben Institut durchgeführt worden? (Ich verstehe da die Info im Urteil nicht so genau.) [...]

Der Spaten war wohl bis 1988 in der Hütte. Folien und Spaten waren in den Folgejahren zeitweise zwischen Kripo Heppenheim, StA Darmstadt, LKA Hessen in Wiesbaden unterwegs (s. unten ab "S. 14").
Er war lt. Aufzählungen im Urteil vermutlich anfangs nicht verpackt. Siehe z. B. "Nachweis über sichergestellte/beschlagnahmte Gegenstände" 18.02.88. auf S. 52 und "Untersuchungsantrag" auf S. 53:

(Tüte mit Kleidungsresten, Tüte mit Bikiniunterteil, Tüte mit Resten vom Bikinioberteil,
Tüte mit Kleidergürtel, Tüte mit Haarproben, Spaten)

S. 14:

Am 18.02.1988 wurde der Spaten zusammen mit Kleid-Resten unter der Nr. 077 asserviert. Mit Gutachtenauftrag des Kriminalkommissariats des
Kreises Bergstraße vom selben Tag wurde der Spaten an die Abteilung IV des Hessischen
Landeskriminalamtes übersandt, wo er am 19.02.1988 eintraf. Dort verblieb der Spaten
bis zur Gutachtenerstellung am 13.02.1990. Im Rahmen der Begutachtung des Spatens
wurde dieser beim Landeskriminalamt im Fachbereich Textilkunde im Jahr 1988 mit 4
Spurensicherungsfolien – Folie 1 IV/3-40/88; Spaten: Stiel (bis zum Ansatz des metalle
nen
Spatenteils), Folie 2 IV/3-40/88; Spaten: hinterer Teil der Schaufel, Folie, Folie 9 IV/3-
40/88; Spaten-Stiel (ca 25 cm Länge) – abgeklebt. Diese Folien wurden in Pergamenttüt
Chen gepackt, in einer weiteren Folie zugeklappt, beschriftet, beim Landeskriminalamt in
der Asservatenkammer gelagert und in der Folgezeit auch nicht mehr geöffnet.

Mit dem Gutachten wurde der Spaten an das Kriminalkommissariat zurückgesendet.

S. 69 unten bis S. 71 sind chaotisch, da doppelter Text ab "d)" :

In dem verlesenen Behördengutachten des Hessischen Landeskriminalamtes
vom 13.02.1990 heißt es unter Bezugnahme auf den Untersuchungsauftrag vom
18.02.1988, ZK-NR.: 10142/86, dass der Spaten zur Untersuchung zur Verfügung gestanden
habe und der Spaten nebst Gutachten und der anderen Asservate an das Kriminalkommissariat
Heppenheim gesendet worden sei.
In der verlesenen Serologischen /DNA-analytischen Untersuchung der Dr. …
vom 22.08.2023 (4. Teilbericht Spaten) ist dahingehend bestätigend ausgeführt,
dass der Spaten bei der Fachgruppe Biologie am 19.02.1988 eingegangen sei.
Aus der Anlage zum Vermerk über den Asservatenlauf ergibt sich, dass die Asservate
077 am 15.02.1989 zurückgegeben worden und am 19.03.1990 an die Staatsanwaltschaft
Darmstadt übersandt worden seien.
Aus dem als Anlage zum Vermerk über den Asservatenlauf des Spatens verlesenen Vermerk
von KHK ... vom 13.02.2003 ergibt sich weiter, dass der Spaten nebst anderer Asservate
am 13.02.2003 von der Staatsanwaltschaft Darmstadt übernommen worden sei
und dass zwecks Übersichtlichkeit neue Asservatennummern vergeben worden wären.
Der Spaten laufe nun unter „lfd. Nr. 16“.

S. 20:

Im Jahr 2020 untersuchte das Hessische Landeskriminalamt die Spurensicherungsfolien,
mit denen der Spaten im Jahr 1988 abgeklebt wurde, auf Auftrag der Staatsanwaltschaft Darmstadt erneut.

Im Rahmen dieser Untersuchung wurden die Pergamenttüten erstmalig wieder geöffnet.
An der „Folie 1 IV/3-40/88; Spaten: Stiel (bis zum Ansatz des metallenen Spatenteils)“
wurden 10 auswertbare Probenansätze gefunden, die einer DNA-analytischen Untersu
chung
unterzogen wurden. Dabei konnte ein Partikel mit der Spurennummer 25 dem An
geklagten zugeordnet werden, dessen DNA aufgrund seiner Verurteilungen in der DNA dessen DNA aufgrund seiner Verurteilungen in der DNA Analysedatei (DAD) gespeichert war.

Langversion ab 2020: s. S. 71 des Urteils.

Hypothetisch hätte vielleicht eine Kontamination stattfinden können*. Aber ich gehe davon aus, dass die Verteidigung und/oder die Nebenklage W. H. dieses Argument einbrachten. Außerdem wäre ausgerechnet die Kontamination mit der DNA eines Sexualstraftäters schon ein großer Zufall. (Da vom Gericht angenommen wird, dass J. vergewaltigt wurde.)
Auf S. 73 wird vom Gericht eine Kontamination im J. 1988 ausgeschlossen.
Nur der Vollständigkeit halber: Das wurde sie im Fall Peggy/Uwe B. zunächst auch:

Dass es sich um eine verunreinigte Spur oder eine Verwechslung handeln könnte, ist nach Einschätzung von Experten fast unmöglich.
[…]
BKA-Präsident Holger Münch in Wiesbaden. Der Fund der Spur habe auch seine Behörde sehr überrascht.
Auch der erfahrene Rechtsmediziner Wolfgang Eisenmenger glaubt nicht, dass eine Kontamination der DNA-Spur vorliegt. „Natürlich ist nichts unmöglich“, […]

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/fall-peggy-dna-verunreinigung-ist-unwahrscheinlich-100.html 14.10.2016

*O. g. Frage von @redsherlock bezog sich auf:

watnu schrieb:Die u. g. Haftstrafe (LG Darmstadt) lag vor dem Mord.

Da hier kein anderes Bundesland genannt wurde, bzw. keine andere Behörde genannt wird, gehe ich von
Und da hier kein anderes Bundesland genannt wird, gehe ich davon aus, dass der u. g. Fachbereich derselben hessichen Behörde gemeint ist.

watnu schrieb:Und lt. Urteil stammte im Fall Jutta seine DNA-Vergleichsprobe aus dem u. g. Fachbereich "Raub/Diebstahl":