Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Bandini
sagte: Aber sie sind niemandem mehr im Wald aufgefallen? Wie kommt's?

Zunächst mal kann man sich die Frage stellen was soll mir auffallen?
Mir kann nur etwas auffallen, wenn es mir unbekannt ist.

Wenn die zwei Typen bekannt waren und darum fragte ich ja Parenthood,wie lange die Zeugin Mutter mit Kind schon in Lindenfels
lebte ( 3 Jahre), ist es nicht unmöglich, dass dieser Mensch die Täter nicht kannte, jedoch andere alteingesessene Lindenfelser schon.

Könnte es nicht so gewesen sein?

Hallo in die Runde!

Ich bin vor einigen Wochen auf dieses Forum gestoßen und lese seitdem mit. Heute habe ich mich angemeldet, da ich damals auf die selbe Schule wie Jutta gegangen bin und mir der Fall natürlich noch in Erinnerung ist und eine Frage habe.

Wurde, nachdem die Leiche gefunden war, irgendwie öffentlich von dieser Senke berichtet, von der ihr sprecht?


DON

@ein_guter

ein_guter schrieb:Wenn die zwei Typen bekannt waren - und darum fragte ich ja Parenthood,wie lange die Zeugin Mutter mit Kind schon in Lindenfels
lebte ( 3 Jahre) - , ist es nicht unmöglich, dass dieser Mensch die Täter nicht kannte, jedoch andere alteingesessene Lindenfelser schon.

Tja - nur leider wurden sie auch von den drei Mitgliedern der Friedhofsfamilie nicht erkannt - und das waren ebenfalls alteingesessene Lindenfelser.

Außerdem wurden sie auf den nach Angaben aller vier Zeugen angefertigten Phantombildern nicht wiedererkannt - auch von allen anderen alteingessessenen Lindenfelsern nicht.

@hotspur

Pilze gibt es um diese Jahreszeit keine, und der Wald waere auch dafuer nicht geeignet. Da findet man nichts brauchbares. Da boete sich die Umgebung sehr viel mehr an, dh die Waldgebiete um Lindenfels herum.

Wer koennte dort langlaufen? Na, ich wuerde sagen spielende Kinder waeren mein erster Gedanke. Ein Foerster, das waere schon ein arger Zufall.

@Bandini

Meintest Du, dass ihn oder sie niemand gesehen hat, als er vom Ablageort zum Weg zurueckging? Wir wissen, dass er das getan hat, weil der Schuh wieder aufgesammelt wurde.

AnnaKomnene schrieb:Er hat sich ein sehr schlankes junges Maedchen ausgewaehlt, und keine erwachsene Frau.

@AnnaKomnene
folgende annahme:" je jünger das weibliche opfer desto wahrscheinlicher die jungfrau"
finden ja manche kulturkreise in deutschland interessant.
ich muss da an die zeitungsberichte denken in denen von ausländern gesprochen
wurde.als tatverdächtige.

AnnaKomnene schrieb:Da gehst Du aber von der Praemisse aus, dass die beiden Maenner erstens am Schwimmbad gelauert haben und zweitens auch die Taeter sind. Lass doch mal den Kontext weg. Jemand hat JH auf dem Waldweg gepackt und in der Wald gezerrt. Wie hat er zugeschlagen und weshalb?

da ruderst du jetzt aber kräftig zurück.
auf den punkt, dass sich die täter am waldfreibad postierten um ein opfer
auszuspähen das den waldweg allein betritt, währenddessen die täter
mit ihren auto hoch zum friedhof fuhren um den opfer entgegenzulaufen,
hatten sich bereits viele meinungen konzentriert.
es gibt nunmal weit und breit keine andern tatverdächtigen als diese 2 männer.

hotspur schrieb:Mit anderen Worten: Ich denke doch, dass die Manner sich für Jutta entschieden haben, weil sie schlicht und einfach die erste junge Frau wählten, die in Frage kam, weil sie augenscheinlich allein das Schwimmbad verließ und vor ihren Augen die Treppe hinaufstieg. Eine andere Überlegung haben sie nach meiner Einschätzung nicht angestellt.

@hotspur
eine einschätzung dürften sie allerdings angestellt haben.
dass die wahrscheinlichkeit dass ein einzelnes junges mädchen diesen
waldweg alleine betritt sehr gering ist.
deshalb waren sie vielleicht zu zweit. bei zwei opfern hätte jeder täter allein ein
opfer überwältigen müssen. wäre auch machbar gewesen.
durch den umstand, 2 starke männer gegen 1 schwaches mädchen,
haben die täter ihren plan auch durchgezogen obwohl zeugin mit kind
noch in der nähe war.
bei zwei tätern übernimmt oft einer die führung, der andere ist nur eine
art gehilfe. deshalb ist es möglich dass sie nur von einen mann missbraucht wurde.
denn die zeitspanne für übergriff, verschleppung, vergewaltigung, tötung und vergraben am tatort ist doch relativ gering.

Mich würde generell interessieren, wie man an einer seit zwei Jahren vergrabenen Leiche - die sicherlich schon im fortgeschrittenen Verwesungsstadium war - noch mit letzter Sicherheit eine Vergewaltigung forensisch feststellen kann. Ohne DNA-Analyse?

Ich habe mir nochmal AZ XY abgeschaut. Die Bademattendiebin kam erst eine halbe Stunde später, danach kamen nochmal mehrere Menschen, die nur den Schuh sahen. Viel war um die Uhrzeit wirklich nicht los im Wald. Vermutlich sind die meisten wegen des Spiels erst später aufgefallen. Jetzt wundere ich mich eher, warum die beiden sich so viel Zeit ließen, den Kram wegzuräumen. Immerhin waren sie ja zu zweit. Bei einem Einzeltäter ergibt das mehr Sinn

@egaht

Es gibt aber uebhaupt keinen Beleg dafuer, dass die beiden Maenner vor dem Schwimmbad gelauert haben. Es gibt nur zwei Sichtungen, am Friedhofsparkplatz und an der Abkuerzung.


@Bandini

Wie lange mag es wohl dauern, eine Leiche zu vergraben? Auch hier kommt es darauf an, ob es ein Einzeltaeter war. Und wie tief sie vergraben war.

Meine persoenliche Einschaetzung ist, dass es ein Einzeltaeter war, der danach erst einmal fassungslos neben der Leiche sass, und sie dann an eine zum Vergraben besser geeignete Stelle verfrachtete. Er hat sie dann vergraben, erstens um Kontrolle ueber sie zu behalten, weil nur er wusste, wo sie war, und dann auch um ihr etwas Wuerde zurueckzugeben. Und ich persoenlich glaube auch, dass er sie kannte.

@AnnaKomnene

Pilze gibt es um diese Jahreszeit keine, und der Wald waere auch dafuer nicht geeignet. (...)
Wer koennte dort langlaufen? Na, ich wuerde sagen, spielende Kinder waeren mein erster Gedanke. Ein Foerster, das waere schon ein arger Zufall.

Gut, die Pilzsammler waren nur ein allgemeines Beispiel für Personen, auf die man möglicherweise gelegentlich abseits der Wege im Wald stoßen kann. Man könnte natürlich ebenso die spielenden Kinder nehmen.

Die Frage selbst war allerdings: Wie häufig kommt so etwas vor, so dass es die Täter in Rechnung hätten stellen müssen - bzw. dass man sich geradezu wundern müsste, dass sie nicht gesehen wurden. Und das glaube ich eben nicht - für mich hätte im eher umgekehrten Ereignis der Zufall oder das weniger Erwartbare bestanden. Insofern hielt sich das entsprechende Risiko für die Täter aus meiner Sicht sehr in Grenzen.

Denn wenn sie schon auf dem Waldweg selbst lediglich 2 Leutchen innerhalb einer halben Stunde vorbeikamen - wie wahrscheinlich war es wohl, dass da plötzlich mitten im Wald jemand vor ihnen aufgetaucht wäre ?

AnnaKomnene schrieb:Es gibt aber uebhaupt keinen Beleg dafuer, dass die beiden Maenner vor dem Schwimmbad gelauert haben. Es gibt nur zwei Sichtungen, am Friedhofsparkplatz und an der Abkuerzung.

Im strengen Sinn ist natürlich nur eine Sichtung ein "Beleg". Aber was ist denn eine Ableitung, die sich aus einer Prämisse mehr oder weniger unausweichlich ergibt ? Welche andere Möglichkeit ist denn denkbar als ein vorheriges Auskundschaften, wenn die beiden den Waldweg hinuntergingen und Jutta das Opfer war ? Woher hätten sie denn sonst wissen sollen, dass gerade sie ihnen - bzw. dass ihnen überhaupt ein allein gehendes weibliches Wesen - auf diesem Weg entgegenkommen würde ? Das Szenario hatte ich doch schon dargelegt: Sie wären demnach einfach auf gut Glück den Weg abgelaufen - quasi nach dem Motto: "Irgendein Mädchen wird uns hier schon entgegenkommen - und natürlich ist es dann auch alleine." Oder wie müsste man es sich sonst vorstellen ?

AnnaKomnene schrieb:Er hat sie dann vergraben, erstens um Kontrolle ueber sie zu behalten, weil nur er wusste, wo sie war, und dann auch um ihr etwas Wuerde zurueckzugeben. Und ich persoenlich glaube auch, dass er sie kannte.

Gut, das sind aber alles Annahmen - und es spricht aus meiner Sicht nicht sehr viel dafür. Die Auffindesituation lässt diesen Schluss nicht zu. Selbst wenn der Täter die Leiche "richtig" begraben hätte - mit einer ausgehobenen Grube etc. -, wäre das nicht unbedingt ein Beleg für eines der genannten Motive, der sämtliche anderen ausschließen würde. Aber der Leichnam wurde ja noch nicht einmal so begraben - vielmehr war im Zeitungsartikel lediglich von einer "leichten Erdbedeckung" und Zweigen die Rede. Und da scheint mir doch viel naheliegender, dass es improvisierte Maßnahmen waren, mit dem Ziel, einer raschen Entdeckung der Leiche vorzubeugen.

Da das nun bekanntlich das Ziel der meisten Täter ist, nimmt es auch nicht wunder, dass es sich um eine mehr oder weniger "typische" Ablage handelt, ziemlich genau die Situation, die man bei der Entdeckung einer Leiche in freiem Gelände sicherlich am häufigsten vorfindet. Ein offenes Liegenlassen ist der weitaus seltenere Fall, und ich denke mal: auch das "tiefe" Vergraben - schon weil der Täter ja in aller Regel gar keine Zeit dafür hat.

@don-2

don-2 schrieb:Wurde, nachdem die Leiche gefunden war, irgendwie öffentlich von dieser Senke berichtet, von der ihr sprecht?

Leider wissen wir nicht ganz genau, was seinerzeit oder später Öffentlichkeit berichtet wurde. Wir haben nur wenig Material, das von dem Kollegen parenthood - selbst Einheimischer und Zeitgenosse der Geschehnisse - netterweise hier eingestellt wurde.

Ich weiß nicht, ob Du den eigentlich wichtigen Zeitungsartikel darunter - ein Bericht von der Auffindung der Leiche aus dem Jahr 1988 - schon entdeckt hast. Hier nochmal der Link:
https://www.allmystery.de/static/upics/dbab43_image.jpeg

Die Senke ist dort nicht erwähnt, aber der genannte Forist sprach von ihr aus seiner eigenen Kenntnis des Fundortes, als es in der Diskussion darum ging, ob die Stelle irgendeine Besonderheit aufweist, die der Grund hätte sein können, weshalb der Täter die Leiche gerade dort und nicht woanders abgelegt hat.

@hotspur

Danke für den Artikel. Der ist irgendwie beim durchlesen hier untergegangen.

Ihr könnt mich jetzt gerne für verrückt oder sonst was halten. Ich habe damals (in Zusammenhang mit diesem Fall) von einer Senke im Wald geträumt und als ich das hier gelesen habe, bin ich etwas erschrocken. Ich kann mich allerdings nicht mehr genau erinnern, wann genau das war, also direkt bei der Nachricht, dass die Jutta entführt wurde (so hieß es ja damals) oder im Zusammenhang mit dem Fund der Leiche. Ich bin mir aber fast sicher, das ersteres zutrifft. Und ich kann mich irgendwie sogar noch an die geträumte Senke erinnern.

Es gibt nun ein paar Erklärungen:

Mein Unterbewusstsein hat mir damals einen Streich gespielt und ich habe das Verschwinden im Wald mit irgendwas aus meinem Gedächtnis verbunden. Wir waren ja früher oft im Wald und natürlich auch mal in Lindenfels.

Es könnte auch sein, dass ich das mit dem Motocross-Hobby (die fahren ja manchmal auch durch solche Senken) des Bruders verbunden habe.

Oder aber, ich hätte es irgendwo gelesen bzw. Informationen darüber gehabt, deshalb hatte ich nach der Öffentlichkeit zum Thema Senke gefragt.


Ich werde mir wohl bei Gelegenheit die besagte Senke mal anschauen müssen und gehe mal stark davon aus, dass diese komplett anders aussieht, als von mir erwartet.



Es gibt aber noch eine weitere Einzelheit, die sich auch tatsächlich abgespielt hat und definitiv keinem Traum entsprungen ist.

Ich war damals in der Schule ein Jahrgang über Jutta und wir waren die Abgängerklasse. In der Zeit kurz vor den Sommerferien (Schulferien Hessen ab 26.06.1986!) in der Pause sagte ein Mitschüler zu mir, dass die Jutta Karriere beim Film machen würde und deutete auf sie, als ich nachgefragt habe, wen er denn meint. Ich habe die Szene noch vor Augen, da das damals das letzte Mal war, wo ich sie gesehen habe.

In Zusammenhang mit den vielen Gerüchten, die damals in Bezug auf eine Entführung in Umlauf waren, dachte ich mir sogar, dass das mit den "ausländischen" Männern durchaus passen könnte. Es war ja sogar mal in Umlauf, dass sie entführt und in einem Harem leben würde.

Ich weiß, das klingt jetzt alles etwas komisch, aber vielleicht besteht ja auch die Möglichkeit, dass die beiden Männer tatsächlich nicht von hier waren, aber in Zusammenhang mit jemandem von hier stehen/standen und es ursprünglich doch eine geplante Entführung war bzw. eine Entführung, die aus dem Ruder lief.


DON

So, nachdem ich das hier geschrieben hatte und nochmal drüber nachgedacht habe, ist mir auch der Zusammenhang eingefallen.
Die Senke aus dem Traum gibt es in ähnlicher Form in einem Waldstück, von dem aus auch ein Waldweg von Fürth nach Lindenfels führt und in diesem Waldstück haben wir als Kinder öfter gespielt. Das hat sich dann irgendwie bei mir miteinander verbunden.

Schon komisch, wenn das alles wieder hochkommt und sorry, ich musste mir das wohl mal irgendwie von der Seele schreiben.


DON

@don-2
Hallo Don
das war bestimmt am Seehof oder an der Linsenschüssel von der du geträumt hast.
So Leute wie dich brauchen wir hier um neue Informationen zu erhalten.
Weißt du von einer Person die Jutta besonders nachgestellt oder bedrängt hat.
Zum Beispiel in der Schule oder im Bekannten und Freundeskreis.
Das wäre auch ein Szenario.

@don,
Ich antworte auch mal träumerisch.
wir träumen alle und wenn du das so geträumt hast ist das doch ok.

Ich glaube eher an Tränen, da gibt es doch das schöne Lied, Tränen lügen nicht.

Wenn wir immer von Alzey reden, da kann ich mir vorstellen, ist bestimmt einer, der auch schon oft geweint hat.
Es ist doch möglich, dass der Täter noch lebt und dort wohnt?

Es war doch immer von Alzey hier die Rede.

 PS Sollte sich jetzt ein User veralbert vorkommen, war das sicher nicht in meinem Sinne!!!

@don-2

Soweit ich sehen kann, bist Du ja erst der zweite "echte Lindenfelser", den es hierher in diesen Thread verschlagen hat. "Wir anderen" (wenn ich das mal so sagen darf) gehen ja, wie Du siehst, die Sache - notgedrungen - mehr von der Außensicht an und versuchen uns auf die teilweise sehr mysteriösen Tat-Details, leider auf bislang ziemlich schmaler Faktengrundlage, Schritt für Schritt einen Reim zu machen.

Vielleicht hast Du ja noch ein paar weitere Informationen für uns? Recht aufschlussreich wäre zum Beispiel, auch von Dir zu erfahren, wie der Fall in Deinem persönlichen Umkreis am Ort diskutiert wurde - zum Beispiel unter Deinen (und Juttas) Mitschülern. Hast Du denn z.B. auch das Fahndungsplakat und die Ausstrahlung der XY-Sendung in Erinnerung ? Und wie wurde denn die Meldung kommentiert, dass ihr Leichnam ganz in der Nähe des mutmaßlichen Tatortes gefunden wurde ? Und hast Du selbst damals auch verfolgt, was seinerzeit darüber in den Zeitungen zu lesen war ? Das würde mich sehr interessieren.

Ich bin kein Lindenfelser, aber aus einem Nachbarort und als letztens mein Kind erzählte, dass es in Lindenfels diesen Weg gelaufen ist und gehört hat, dass da mal ein Mädchen entführt wurde, wurde mir schon etwas anders.

Zu meinen Erinnerungen muss ich sagen, dass ich das alles erst so Stück für Stück wieder rekonstruieren muss. Die beiden geschilderten Dinge waren jedenfalls nie so richtig weg und ich selbst habe immer an Entführung gedacht. Meine Frau z.B. hat erst jetzt erfahren, dass die Leiche gefunden wurde, nachdem ich mit meinen Kindern darüber gesprochen habe. Und sie war damals auch auf der Schule, wenn auch zwei Jahrgänge unter Jutta.

Zumal ich in den Ferien (also direkt im Anschluss an die Tat) in Urlaub war und die Geschichte nur am Anfang so richtig mitbekommen habe und nach der Rückkehr auch nicht wirklich viel gehört habe, außer eben die angesprochenen Gerüchte. Ich denke auch, dass das damals nicht so richtig öffentlich diskutiert wurde. Zumindest nicht von Erwachsenen mit Jugendlichen in unserem Alter.

Was mich aktuell beschäftigt, ob die Aussage des Mitschülers irgendeinen Hinweis geben kann. Ich muss erst mal nachdenken, wie das genau war. Den Ort an dem ich war und wo in etwa Jutta stand (in der Schule) habe ich noch auf dem Radar.

Zu der Frage, ob es jemanden gab, der ihr nahe stand oder nachgestellt hat, kann ich nur sagen, dass sie ja ein hübsches Mädchen war und da sicher Verehrer waren. Aber das würde ich als normal einstufen, in diesem Alter.

@Parenthood

Es war am Glasloch, wenn dir das was sagt. Also eher nur in Zusammenhang mit dem Weg nach Lindenfels. Und da kommt man ja auch eher von der anderen Seite nach Lindenfels.


DON

@hotspur

hotspur schrieb:Vielleicht hast Du ja noch ein paar weitere Informationen für uns? Recht aufschlussreich wäre zum Beispiel, auch von Dir zu erfahren, wie der Fall in Deinem persönlichen Umkreis am Ort diskutiert wurde - zum Beispiel unter Deinen (und Juttas) Mitschülern. Hast Du denn z.B. auch das Fahndungsplakat und die Ausstrahlung der XY-Sendung in Erinnerung ? Und wie wurde denn die Meldung kommentiert, dass ihr Leichnam ganz in der Nähe des mutmaßlichen Tatortes gefunden wurde ? Und hast Du selbst damals auch verfolgt, was seinerzeit darüber in den Zeitungen zu lesen war ? Das würde mich sehr interessieren.

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich damals auch die XY-Sendung gesehen. Zeitungsartikel sind eher an mir vorbeigegangen.

Da es ja direkt zu Ferienbeginn passiert ist und wir als Abgänger in alle Windrichtungen verstreut wurden, gab es auch unter uns Schulkameraden keinen Austausch mehr zum Fall.

An das Fahndungsplakat erinnere ich mich auch nicht wirklich. Wie lange hing das denn aus?


DON

@don-2

Ja, ich denke auch, dass der Satz "Die geht mal zum Film" jeden Tag auf sehr vielen Schulhöfen der Welt gesagt wird, in der Bedeutung nämlich, dass man das betreffende Mädchen hübsch findet.

Dass man sich, wenn dieses Mädchen kurz danach plötzlich spurlos verschwindet, natürlich allerlei gerüchtweise erzählt, ist wohl ganz normal. Dass Du sagst, dass manche der zentralen Informationen gar nicht überallhin durchdrangen - zum Beispiel unter die Schüler der gleichen Schule, wie Deine Frau : Das erstaunt mich allerdings schon etwas. Ich hätte gedacht, so etwas wäre damals im Ort und der näheren Umgebung quasi "Tagesgespräch" gewesen.


Aber befrag doch einfach nochmal Dein Gedächtnis oder sprich vielleicht auch mal mit ein paar Bekannten von damals.
Auch kleine Informationen aus dem örtlichen Umfeld könnten uns hier eventuell weiterhelfen ... ! :-)

Wie lange z.B. das Fahndungsplakat aushing, kann uns unter Anwesenden wahrscheinlich nur der Kollege parenthood sagen - falls er sich noch daran erinnert. Das Datum der Veröffentlichung ist jedenfalls September 1986.

@hotspur

Ja, sicher, der Spruch kann durchaus in keinem Zusammenhang stehen. Allerdings dachte ich damals (und irgendwie auch noch heute), was will der eigentlich von mir, warum erzählt der mir sowas.

Nachdem es dann hieß, die Jutta sei von Ausländern für ein Harem entführt worden, dachte ich mir schon, dass man sie evtl. mit sowas wie einer Filmkarriere oder Modellkarriere "gelockt" hat. Wohl gemerkt war ich in ähnlichem Alter.

Das mit meiner Frau hat mich ehrlich gesagt auch erstaunt, aber das zeigt, wie wenig hier bekannt wurde. Die meisten Informationen habe ich auch aus diesem Forum, wenn ich ehrlich bin.

DON